国富才能民富,这是人人都知道的道理,但为什么一些老百姓还是对
GDP表现出冷漠情绪,这说明我们的发展还存在问题。对百姓而言,他们不仅需要GDP增长的精神自豪,更需要物质上的实惠利益。什么时候我们的转变才算到位?我想,应该是老百姓认可GDP的时候。
●主持人:本报记者 支玲琳
●嘉宾:梁小民(清华大学EMBA特聘教授)
访谈背景:从压倒一切的追求,到如今寻求全面、协调、可持续的增长———两年多来,国内对
GDP的认识发生了前所未有的转变。然而,不片面追求,不等于不追求。作为目前衡量经济增长和整体经济实力的最重要指标,GDP的重要地位毋庸置疑。而且,在尚未研究出一套可以取而代之的科学核算体系之前,对GDP我们当然还是应该抱着科学、认真的态度:既不回避也不淡漠。时近年尾,正是各级各地要算“总账”的时候,此刻谈这样的话题也便有了现实的意义。
主持人:按照科学发展观要求,政府对GDP在认识上作了积极的调整。今年以来我们也看到,不少地方纷纷喊出了“对GDP说不”、“取消GDP考核”、“不再以GDP为中心”的口号,有些甚至已经推出了“绿色GDP”推行时间表。您如何理解这些理念的变化?
梁小民:我们不能把GDP作为唯一的增长目标,这在国内已经达成共识。但我们也要认识到,GDP毕竟是重要的,所谓的“不以GDP为中心”这样一些口号,不符合现实,也不符合经济学原理。因为GDP毕竟是一个国家经济增长和人民生活水平提高的基础,这没什么可回避的。只不过在增长GDP的同时,还要考虑更多的问题。我们不能从一个极端走向另一个极端,好像GDP无所谓似的。
经历过对传统GDP的大反思以后,绿色GDP的思想在国内开始风行。所谓绿色GDP,是将环境污染、资源消耗作为“负数”从GDP中扣除,而将对民众生活改善有增益的因素作为“正数”加进来。但如果作为核算体系,目前尚不具有指标化的操作可能。比如,环境破坏究竟多大?有时候是难以用数字来衡量的,也许现在看来破坏不大,但对将来却贻害深远。我想,要践行绿色GDP的前提应该是做好传统GDP的统计,老实说我们现在连正规的GDP统计还没有做好,中央也一直强调要改进统计工作。在这种情况下,又怎么能一步登天呢?只有GDP统计比较好了,才有可能进一步做“加减法”,研究绿色GDP。所以,作为一种发展理念,绿色GDP是值得推崇的,因为它告诫人们在发展中要兼顾环境、生态、人与自然的平衡。我想一些推广、甚至已经试行绿色GDP考核的地方,也是本着善良的愿望;但是,绿色GDP同样不能变成政绩化的东西来盲目追求。
主持人:说是正本清源也好,矫枉过正也罢,无论如何,我们已经明了:不能为GDP而牺牲一切。那么,从现实来看,根据您的观察,这种理念在政府实际工作中是否都已经到位了呢?
梁小民:心态开始平和,但实践总是需要过程的。我们看到中央一再强调,要注意“反弹”,这背后的潜台词是什么呢?一些地方还是有GDP的政绩冲动。一些干部尽管不再把GDP挂在嘴边,但实际上还是把GDP增长摆在首位的。因为环保也好、绿色生态也好,毕竟是一个长期的过程,很难反映在当期政绩中。因为就政绩考核而言,GDP还是最明显、最实惠的。另一方面,来自财政收入的压力也很现实。没有GDP,没有税收,没有财政收入,政府很多事都办不了。对政府官员来说,“认识”是一回事,但现实利益又是另外一回事。
从上不难看出,要实现GDP观的彻底转变,真的是很难。所以,转变不能只靠官员自觉、认识引导,一定要有外力的“引逼”。这里有一个制度、机制配套的问题。比如一些地方环保局为什么难以监督到位,甚至为虎作伥呢?因为环保现在还是归属地方政府领导,其监督作用的发挥常常受到各种阻碍。所以我们也不能只埋怨某个官员,因为个人的行为往往受制度引导。小平同志说过,坏的制度可以使好人变坏。有的时候尽管个人认识到位,但如果制度安排有缺陷,那么在实际工作中还是很难与中央精神保持一致。所以我认为,在取得对
GDP的转变共识后,从制度完善的层面上加以落实乃是当务之急。
主持人:在增长GDP的同时,把能源消耗降下来,对环境生态能够最大限度的保护,这也应和了民众长久以来的心声。老百姓究竟怎么看GDP,对
GDP有怎样要求,我想这是为政者在发展经济的同时必须考虑的。但最近有报道分析指出,中国老百姓在为GDP增长观念转变鼓与呼的同时,对GDP本身却产生了淡漠情绪,关注度远不如医改、药价、教育收费等话题。为什么会出现这样的心态?
梁小民:现实中确实存在这样的倾向。比如政府公布了GDP总量增长了多少,人均GDP增加了多少,但老百姓说,具体到我这没感受啊———工资涨得比眉毛还慢,水价、气价什么的倒涨得比胡子还快,子女教育、医疗、住房的压力更是无处不在,环境也变得更糟了———种种民间的议论虽然可能失之偏颇,不一定确切,但仍需引起高度的重视。这种冷漠,其实也从另一角度说明:GDP增长本身不是目的,让人民群众感受到好处才最实际。说白了,就是应该在中央所提出的“以人为本”上下功夫,让老百姓享受到实惠,这不仅是工资,还包括社会保障、社会福利。像前一阶段报道的某地代课教师月工资40元一拿就是20年,让很多人伤心。如果我们能够再增加一些教育、医疗的公共投入,那么即使工资没有提高,但老百姓也会觉得幸福程度提高了,因为上学、看病便宜了。对百姓而言,他们不仅需要GDP增长的精神自豪,更需要物质上的实惠利益。唯其如此,百姓才会关心GDP,关心家乡和国家的发展前景。
国富才能民富,这是人人都知道的道理,但为什么一些老百姓还是对GDP表现出冷漠情绪,这说明我们的发展还存在问题。当然,政府的认识还是要进一步提高,落实也还是要进一步抓紧。什么时候我们的转变才算到位,才算是真正落实好科学发展观了?我想,应该是老百姓认可GDP的时候。
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