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本报记者 孙铭 张帆 北京 广州报道
不是内部检查，也不是外部监管，这一次的主角仍然是国家审计署。
似乎从年初便开始等待，等待经审计长李金华之口，说出一串违规单位和案件。一切都在意料之中，所不同者，唯审计对象与涉案金额而已。
在此过程中，最受关注的是审计署，最忙的也是审计署。人们对那些陈年旧账的关注如此热切，以至于往往疏忽了身边正在发生的事，疏忽了对这些审计对象当前作为的审视和关注——事实上，外界也很难知晓。
这恐怕是“铁面”李金华所不愿看到的。
2005年审计报告再次揭开资产管理公司问题的冰山一角。从审计出的内容来看，资产管理公司存在的问题确实不容轻视。但如果仅仅就审计出的具体案例严惩相关的违法犯罪人员，而不从制度层面反思资产管理公司深层次的体制原因，那么这次审计的意义将会大打折扣。
从中国处置不良资产的紧迫任务来看，工商银行4000多亿的不良资产已经转移到四家资产管理公司，未来农业银行的改造也有巨额的不良资产需要解决，而且四家资产管理公司还有近一半的不良资产有待处置。如果资产管理公司没有良好的公司治理，不良资产处置过程中的道德风险没有得到有效防范，审计报告暴露的问题仍将重现，国有资产仍将进一步流失。
有鉴于此，7月4日，本报在北京举行专题研讨，邀请中国银监会政策法规部副主任李伏安、中国银行国际金融研究所副所长王元龙、中国长城资产管理公司总裁办副主任勒晓阳、中国信达资产管理公司金融风险研究中心副主任曲和磊、美国南加州大学金融博士曹文共同探讨上述问题。
违规比例是高是低？
《21世纪》：能否请各位专家来谈一下，是如何看待此次审计报告的？
勒晓阳： 关于这一次审计，审计署审计的情况通报是715亿违规处置，是否能通过这个数字就分析资产管理公司出了大问题？我有一点不同的看法。我们用数字说话，比如说在审计署通报的715亿中，长城有8个亿，可能8亿是个很大的数字，但是你看相对数就会知道，占我们收购资产3458亿的0.225个百分点，占我们处置资产的0.347个百分点，如果放在工厂里面，这个次品率也是非常低的，我们作为金融行业，作为高风险行业，有风险是正常的，谁也不能要求一点风险都没有。
曲和磊：审计署各类违规问题占审计抽查的13%，但13%这个比例是大还是小？我认为，13%是抽样的结果，因为审计署抽样，从理论上说肯定是要高的，如果总量抽样肯定不会这么高。我对13%是这样理解的，它是统计抽样出来的结果。再看审计出来的三个具体问题——违规剥离、低价处置不良资产和财务混乱，我想谈后面两个问题。违规低价处置问题对资产管理公司来说，无论是在中国，在美国，或在其它任何一家资产管理公司都会存在，对处置价格的高低永远有争议。而财务管理混乱不仅仅存在于资产管理公司，而是所有的公司都存在，只是一个程度问题。
在剥离中处于弱势
《21世纪》：对于不良资产的剥离，各界一直争议较大。
李伏安：从剥离的环节来看，更应该强调银行的尽职检查。不能说把不良资产从银行分离出来交给资产管理公司以后，就和银行没有关系了。不良贷款发生以后，首先要想这笔不良贷款交给谁处理？对每一笔不良贷款，银行要承担两倍的代价。如果我们处理不良贷款的目的，不是为了控制银行不断地产生新的不良贷款的话，这个处理机制宁可不要。关键是我们在处置不良贷款本身的同时，一定要建立处理不良贷款本身给银行业务经营带来的正向激励机制。
其次，四家资产管理公司从银行划拨不良贷款的时候，一些银行根本就不清楚哪些不良贷款，稀里糊涂划了一堆，导致后来有些想划的没有划过去，也致使资产管理公司没法进行正常处置工作。如果我们的机制不是限制坏的银行、鼓励好的银行，银行哪有责任去认真识别和管理不良贷款？因此，我觉得首先要对制造不良贷款的银行进行严格的调查，银监会已经出台一个授信尽职指引，这是对商业银行进行不良贷款审查追究的准则，追究谁可以免责，谁必须负责。
不良贷款发生以后，有一个国际上普遍认可的基本原则，就是止血越早，损失越小。我一直在鼓励给银行这种权力，银行自己有权认定一笔贷款是不良，自己有权对不良贷款进行处理，包括对借款人的本金、利息的部分减免，利息的全面减让以及帮助借款人在最短的时间内还款，在这些都解决不了的情况下，要及时采取尽可能的措施，最大程度地帮助解决这些问题，这些是银行在工作中可以做得到的。一旦这些问题银行自己解决不了，要解决它花的代价和成本很大，比如第三方的成本，就要马上通过核销的方式把不良贷款划出去，这才是专业化的管理。同时也可以防止银行延缓对不良贷款的处置，就像发现一个病人的时候，你要马上把他送到医院去抢救。
曹文：现在大家还谈到一些奇怪的做法，把一些优良的资产剥离了？这个很引人深思。因为这些优良资产，一方面未来可能形成不良；另一方面也有其他一些犯罪的动机在里面。所以“不良”这两个字本身就是一个道德风险。大家都认为是不良，都认为这个东西可以随便处置，然而，资产管理公司通过运作，可能使不良资产成为优良资产，使其增值。
还有，在银行剥离的时候，商业银行和资产管理公司之间是什么关系？它不是买卖关系，不是市场的关系，而是制度性的安排，有多少剥多少，然后由资产管理公司进行处置。所以在这个情况下资产管理公司在剥离的时候处于弱势的地位，银行处于强势。如果我们把不良资产在商业银行里的关系搞清楚，那么剥离以后的责任承担就很清楚，不会是现在这样混在一起的。
资产管理公司穿着官服，却干着经商的事情。我们现在是模棱两可，还穿着官服，但是我们又有经济上的指标，必须在多少年内收回多少金额，这就有些不伦不类。
王元龙：刚才曹博士提到银行在剥离的时候把好的资产也剥离了，现在可能有一个特殊的原因。因为当初划定债转股企业，对企业的所有贷款打成一个包，由于这个企业不是只有一笔贷款，比如说他有十几笔贷款，其中有四五笔已经是不良了，其它的是优良的资产，而当时操作的时候，无论是好是坏一起剥离，这应该是当时操作的问题，并非银行愿意把那些优良资产也剥离。之所以出现这样的情况，就是因为非常仓促，没有充分时间做制度设计、操作设计。
而且，我觉得剥离问题中最重要的是道德风险问题。资产管理公司成立时，我们曾担忧在资产管理公司组建的过程中会产生三种道德风险，现在不幸被言中。这三种风险中，第一种是银行的操作风险。银行的道德风险是国有银行尽可能把不良资产剥给资产管理公司，并产生依赖，忽视对银行的机制转换。实质上，从我们剥离资产到现在，这个问题还没有解决，原有的银行并没有变成好银行。第二种是企业的道德风险。企业可能把资产管理公司看作一家政策性金融机构，尽可能将债务推给它，造成新的不良资产进一步恶化，这是企业的道德风险。现在看企业依赖银行，通过银行销账，忽视对新机制的转换，原有的企业并没有优化。最后就是资产管理公司自身的道德风险。资产管理公司从自身利益出发，可能会拖延不良资产的进度，而后来为了尽快脱手，压低价格，所有这些都会造成国有资产的流失，严重损害社会利益。这次审计署列出的这三种问题，实际上我觉得就属于这种道德风险。
还有一点，当时我们把地方政府看得比较好，比较乐观，但是有许多地方政府扮演了非常不好的角色，和企业联手进行逃废债，银行很头疼，最终使得资产管理公司也陷入了泥潭，大量精力放在处理逃废债上了。
而我们曾提出，要针对这三种道德风险采取一些应对措施，现在都没有实行。第一个就是要以卸掉不良资产包袱为契机，借鉴美国“好银行-坏银行”模式，把国有银行变成好银行。但是，现在剥离之后，机制迟迟没有转换，直到去年两家试点银行转制为股份制公司，这个机制才开始转变，这更加印证了产权和治理结构的重要性。第二个方面是从企业出发，强化公司治理结构，深化国有企业改革，从根源上解决不良资产的发生。第三就是资产管理公司要慎密设计，尽可能多地回收不良资产。
勒晓阳：我补充一点，剥离方式的问题也需重视，尤其是账面限期剥离收购。第一批14000亿不良资产的剥离收购，要求在2000年6月份之前完成。资产管理公司在如此短的规定时间之内完成任务，其结果当然会是以牺牲收购质量为代价。因而就出现收购审查把关不严，违规收购等问题了。
剥离和收购是一对因果关系，是剥离在前，收购在后，剥离是主动的，收购是被动的。所以在违规剥离和收购这个问题上，我觉得资产管理公司要负的是次要责任，而且自己控制不了，它的根源是体制上设计的账面现金收购。可喜的是在去年中、建行与今年工行可疑类贷款剥离收购中，这个问题得到了改进。
曲和磊：我对违规剥离的理解是政策制定者订立规矩，而市场操作主体没按这个规矩来。但是，这个过程不是一个市场化的过程。比如，在第一次剥离的时候肯定是政策性剥离，而第二次剥离，我们愿意叫它半市场化剥离。在这两个剥离过程中，银行和资产管理公司定位是不平等的。银行肯定遵照规则剥离，比如银行给一个总体框架，不存在哪一个可以剥离，哪一个不可以剥离，对银行来说，什么资产质量最差，就剥离什么。然而，资产管理公司会这样理解，银行是卖家，资产管理公司是买家，资产好坏无非是体现在价格上，而资产违规不违规都剥离到了资产管理公司。所以不存在资产管理公司违规，而是两者地位不平等，不是一个市场化的过程。
仓促上马，先天不足
《21世纪》：这一切的问题根源又是什么呢？
王元龙：我认为制度缺陷是所有问题的根源。从中国资产管理公司历史背景来看，它明显存在先天不足，为什么叫先天不足？因为在亚洲金融危机期间，为了防范金融风险，有一系列观点都是围绕要建立资产管理公司。最早好像是借鉴美国的储贷会危机解决的经验，当时美国人把这个材料给了国务院有关领导，他们很感兴趣。实际上，当时那套材料也给了我们研究，由于所处的背景就是亚洲金融危机，我们提出通过组建资产管理公司来收购处置国有银行剥离的不良资产。经国务院批准第一家试点的就是信达资产管理公司，它的成立是专门针对中国建设银行。
由于资产管理公司的建立，对国有银行改革和发展可以说具有极其重要的作用，其他几家国有银行也不甘落后，纷纷要求建立各自的资产管理公司，最后的结果就是在信达成立不到半年，东方资产管理公司于10月15日成立，长城是10月18日，华融是10月19日，这三家公司对应收购、管理处置中国银行、农业银行、工商银行剥离的不良资产。这就和当时设计的初衷不一样了。因为当时国务院要求先试点再推广，结果半年之内全部都建立，显然时间比较仓促，不可能对有关政策和法律法规充分的设计，也来不及建立一套完善的资产管理制度。所以在这个情况下，资产管理公司一开始就要承担处理从四大国有商业银行剥离出来的数万亿不良资产，任务非常艰巨。而且资产管理公司制度上和运营机制都存在严重的缺陷，所以我把它称之为先天不足。资产管理公司在以后的运行中存在种种的难题，都是因为先天不足。
我个人还有个看法，资产管理公司先天不足的另一个重要表现是国有企业的通病。在资产管理公司组建的时候，从国有银行抽调了大批的员工，他们把国有银行和国有企业的弊端都带到了资产管理公司。因而资产管理公司复制了国有商业银行的旧体制，也就是说，它缺乏公司内部的激励约束机制，再分配制度方面基本上也采用了国有商业银行官本位、按照行政级别的模式。
因而我觉得，现在暴露的问题，可以追溯到制度缺陷。这个制度缺陷使得资产管理公司在两个重要的方面存在问题，一个就是产权结构，另外一个就是治理结构，在这两个结构方面都存在着先天不足，很不完善。
虽然资产管理公司采用这种产权结构有他的必要性和合理性，但是它和其他的国有独资公司一样，暴露出许多局限性，最大的局限性就是很难摆脱政府干预。比如说资产管理公司的法定代表人是国务院直接任命，这就不是一个纯粹的公司性质。当时资产管理公司成立的时候，国家期望通过其设立完成三大任务，防范金融风险，保全国有资产和支持国企改革。实际上，对资产管理公司而言，这几个任务太重了。
在功能的缺失方面，到现在为止国家还没有赋予金融资产管理公司投资的功能，所以导致这个公司处置手段比较单一，许多市场化方式也很难运作。
还要提到的是法律定位始终不明确。因为资产管理公司作为处置不良资产的专业化机构，在整个市场经济处于起步阶段的特殊国情下，尤其要求有独立的法律地位。如果在法国，在一些发达国家就不存在这个问题。他们的市场经济很发达，法制都很健全。而对中国来说，则必须要突出法律地位，还有相关的配套政策。
勒晓阳：我补充一点，除了制度设计缺陷之外，产生形成这些审计出来问题的成因还有其他两个方面：一是社会信用秩序缺失。道德风险不是一个体制问题，而是由社会信用缺失所造成的。执法不公，执法不严，少数人不讲信用、违规违纪却未被及时处理，未为其行为付出高昂的代价，这是引发道德风险的另一重要根源；二是从业者的品质修养问题。极少数人不讲职业道德，甚至执法犯法，恶意犯罪。这两个问题既不是制度设计问题，也不是资产管理公司自身能够解决的问题，需要全社会齐抓共管，综合治理。
曲和磊：金融业在中国是一个高风险的行业，咱们国家审计署、银监会、还有监事会审计都很多，国家也知道是高风险行业，所以对它监管也比较严格，这本身就造成了行政监管成本升高。第二个方面，作为一个高风险行业，作为一个国有独资单位，风险就诠释在国家的成本里。
曹文：成立资产管理公司它实际上是一个制度性的安排，不是一个市场环境中的模式。制度性安排就是为了应急或解决当前政治上或者重大的事后问题做出的安排，所以我们国家处置不良资产，所有的思路和做法都叫制度性安排。而这样就出现三个问题，第一是满足政策的需要；第二，必然缺失法律的监管，没有一个法律体系，就我所知道的，财政部正在牵头制定一个资产处置法律的修改，这么多年还回过来修改，确实是先有安排再有法律；第三，它一定不会有很强的流程和程序，不像任何一家市场化的公司，有董事会，有监事会，有内部运行。我们现在看资产管理公司的设置，存在多头对一头的问题，多头是银行，资产管理公司，地方政府，而一头就是中央政府。因为是制度性的安排，肯定会加大博弈。
政策性还是市场化？
《21世纪》：审计署让我们了解到问题的严重性，而无论出于是历史的原因，还是监管、管理的缺陷，对资产管理公司来说，如何做出改变才是最重要的。它们今后的出路应该在哪？
李伏安：从资产处置全局来看，要加速对不良资产处置市场化进程和力度。首先是建立市场机制，对已经形成的不良资产，要尽量全部用市场化的方式处理。通过路演推介、规范询价的方式，让国内外的投资者经过规范的竞争。只要是能够使不良资产增值的机构，都应该欢迎。作为一个市场的管理者和主管机构，我们需要做的是建立这种市场化原则所需要的基础。
同时，要发挥市场制约机制。我们相信让公众去关注每一笔交易，其中能隐藏的就非常有限。在目前发生的资本市场的很多案例中，都可以看到媒体的作用，公开监督的作用。甚至互联网上谈的内容，比我们监管者掌握得还要多，我们现在要做的是把交易推向市场化。还有第三方调查、评级和审计也需要加强。如果出20万块钱，就能给一家银行3A的评级，这样的评级有什么用？所以。一定要强调专业化。
勒晓阳：我认为，资产管理公司首先要在体制上要创新。资产管理公司今后的发展定位在什么方面？到底是政策性还是商业性？这是一个首要的问题。政策性和商业性不一样，商业性的公司不能以政策性标准来要求，同样，政策性机构也不能用商业性标准来衡量。由于成立时是政策性，后来要求商业性，我们资产管理公司应该说夹在中间也非常难受。你看国外资产管理公司，总体都定位在政策性上，都是作为政府拯救危机的金融机构，作为完善金融体系的一个辅助工具，它不是完全以效益最大化为目的，可它的运作有一些市场化手段。四家资产管理公司可以一家一策，因地制宜，确定各自的定位。
第二是机制创新。定位在商业性公司，就要借鉴市场经济里成功的一些企业运作模式，进行产权制度改革，引进战略投资者，完善法人治理结构，建立市场化的运行机制和内部管理体制。
第三是改善外部经营环境，主要是信用再造的问题，这是我们整个社会环境都需要的。
王元龙：我也认为，四大资产管理公司转型的问题，现在已经不可回避了。转型首要原因就是为了纠正其先天不足，纠正制度的缺陷。而且，从现在资产管理公司的状况来看，也需要作调整，如果以后往商业方面转型，必须要有完善的治理结构，必须要有明晰的产权，否则，过去存在的问题永远得不到解决。
借鉴国外的经验，转型模式无非是三种情况：第一种是最终完成任务解散，第二种是完成任务以后向投资银行和商业性银行转变，第三种是政府正式成立一家永久性的资产管理公司。第三种情况实际上就是界定为政策性。
现在也有很多学者倾向于走综合化公司的道路，也就是第二种模式。我觉得从我国的实际情况来看，可能这个模式比较有利。因为第一个模式，如果资产管理公司解散的话，牵扯到人员问题等一系列的包袱，很难办。第三个模式，要成立政府永久性资产管理公司，现在是双轨制，四家可能后续都还要做，矛盾也比较多。
最后谈谈不良资产制度的再设计。我非常赞赏银监会那个报告。因为我觉得治理结构应当是现在最核心的问题，尽管我们当时设计为政策性的，但现在实际上已经按照商业性在操作，那么治理结构里面有两个方面可能更加需要关注：一个是刚才曹博士也提到的市场化问题；另一个是透明度问题，有些是暗箱操作，有些是不对称、不平等。
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