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人民网北京2005年5月18日讯 5月18日下午，北京《财富》全球论坛举行“形成中的贸易关系”专题讨论会。以下为讨论会内容实录：
[主持人艾里诺:]
女士们，先生们，下午好！现在我们有三位发言人，首先向大家表示道歉，我们今
天开始得比较晚，因为我们走错了地方。首先介绍一下我们今天的发言人，我们有一个重要的问题要讨论，主要要讨论的是“形成中的贸易关系”，我有韩国大学国际关系教授韩升洲，他的事业一直发展很顺利，曾经是前任的驻美国大使，也担任过教授，所以很容幸地欢迎韩升洲。澳大利亚国会 会员、中国委员会秘书长麦克尔·约翰逊，他也曾经是贸易方面问题的领袖，在贸易谈话当中，总是带来澳大利亚很多独特的视角，我的左手坐的是密歇根大学政治科学系教授商学院教授 Kenneth Lieberthal先生，他有很好的学术生涯，并且有从事公共关系，并且在克林顿政府的时候，负责了一些国家安全事务，这些是我们的主要几位发言人，现在我们应该开始了。
[主持人艾里诺:]
麦克尔·约翰逊，我们曾经讨论过澳大利亚在双边贸易中越来越大的兴趣，尤其是和中国贸易之间的增长，尤其我们现在在北京，我们也知道中澳之间也签署了一些谅解备忘录，关于双方如何达成自由贸易区等等，你能不能讲一下，双方的贸易关系是为什么如此的有吸引力?
[麦克尔·约翰逊:]
双边贸易为什么比多边的，比多哈会谈和国际贸易组织更加的有效？因为在这个时候，世界贸易组织的谈话还在进行中，很多的还没有达成，我们也和美国签订的双边贸易协议。
[麦克尔·约翰逊:]
所以和大家解释的是像我们的政府采购工作，澳大利亚和美国之间的贸易关系当中有很多的阻碍，使我们没有办法参与美国的政府采购当中，我们没有办法进入到这种竞争当中。比如说新加坡，我们也和新加坡达成了双边的贸易协议，从这个协议当中，是一个价值3亿美元的交易，比如说在教育方面，新加坡很愿意来到澳大利亚受教育，所以我并不是和这方面很多专家一样，我觉得多哈的回合要达成谈判是很难的。
[主持人艾里诺:]
我当时的想法是，区域性的贸易协议和双边性的贸易协议和多边的贸易性协议当中，最重要的是多边贸易协议，这是不是一个正确的想法呢？
[Kenneth Lieberthal:]
这是一个正确的想法，但是美国的政策已经改变了，这个协议的看法是：区域性的和双边的贸易协议本身也能创造竞争，来使的贸易谈判能够进行下去，使得人们更容易完善多哈回合的多边贸易协议的谈判，这样说有一些风险，如果你这样说的话，就使得政治上变得越来越复杂，但是对我来说，有一些人说贸易的协议会使贸易扭曲，但是在亚洲来看，他们形成了很多的自由贸易协议，他本身的定义是很窄的，比如说美国同意我们要达成一种很完善的综合性的协议，所以，我认为我们采取的方式是看看我们是不是有可能达成更大规模的协议。
[Kenneth Lieberthal:]
我积极支持多哈下一轮谈判的。所以你要说的是区域性的贸易协议，能够使得多哈回合更顺利的进行，这方面我们还没有证据证明这个是有效的，多哈回合要成功还要花一段时间。
[主持人艾里诺:]
韩升洲你从亚洲的角度看怎么样，尤其现在的贸易关系，你是否预计到东盟，或者说亚洲的自由贸易区等等，双边的贸易协议，新加坡、奥运会等等？
[韩升洲:]
各种各样的贸易情况，可以说是一大盘面条一样，错综复杂。新加坡有18个双边的自由贸易区，泰国也是如此，日本正开始和新加坡、新西兰、韩国磋商建立双边贸易协议。
[韩升洲:]
开始签订的双边的贸易，我们和新加坡也达成了协议，开始和东盟也讨论，和中国也开始讨论，中国和东盟也达成了协议，今年要开始实施。
[韩升洲:]
所以，从亚洲的角度上来看，这种双边的贸易协议是一种新的现象，刚刚开始。亚洲、东盟的自由贸易协议还是需要进一步实施的，所以说，从每一个国家的角度上来看呢，这在很大程度上有优势，因为很多国家都不希望自己被排除在外，墨西哥也有41、42个双边贸易协议，如果我们不形成贸易协议，那么我们就处于劣势了。
[主持人艾里诺:]
你觉得这种贸易协议越来越多，你认为是不是这种协议越来越多使人们不需要进行全球性的自由了?
[韩升洲:]
发达国家关注区域性的贸易协议，双边的贸易协议，大部分的小国家本身在多边贸易协议当中，谈判没有很大的能力和发言机会，所以他们没有办法去参与全球协议的谈判，尽管是区域性的贸易协议，也是由于多边协议无法达成才开始的，像世界贸易组织。
[主持人艾里诺:]
这是一种恶性循环，他们本身有很大的名声，把自己也叫做自由贸易协议等等。我们大家都有各种各样的期望和想象，人们是不是已经因为他的期望值而对这些的协议期望太高？
[Kenneth Lieberthal:]
可能是本身说要实行这样的自由贸易，可能本身没有实施，因为人们没有得到他承诺带来的利益。在日本的游说力量很大，农业会成为一个很大的问题。实际上这些还需要有待考虑，尤其是他们会带来一些益处，并且他会变得越来越复杂，和一些跨国公司相关，因为他们要消除贸易壁垒，最终你要发现你要进行大的投资，可这个投资就像赌博一样，到底我们投资给不给韩国，但是如果韩国没有办法和东盟进行自由贸易，而日本达成了自由贸易，这样的话，我们的赌博赌输了。
［主持人艾里诺:]
所以使这个环境越来越危险。
[麦克尔·约翰逊:]
我不同意你的看法，澳大利亚在过去曾经反对世界贸易组织，反对全球自由化的，尤其是因为我们本身也是一个农业出口的大国，而且，传统角度来说，我们的农业贸易已经通过双边的协议达成了很大的自由贸易，我们不能走回头路，很多国家已经达成的贸易谈判，所以我们已经使得一些发展中国家，帮助他们谈判，这是很重要的一点，如果发达国家不帮助一个发展中国家参与谈判的话，我想这是很困难的。
[主持人艾里诺:]
韩先生，问一个问题，首先我给大家有一个背景的介绍，在过去的半年当中，很多人谈到亚洲现在并没有一种机构性的结构，不像说是欧洲那样一体化的机制从二战以后不断的巩固，大家看一下亚洲地图的话可以找到很多地区性的安排，在过去的一年当中，是不是说欧盟，欧洲经济共同体，这样的一个发展过程会成为亚洲的一个借鉴，看他以后一体化的发展，作为一个方向。
[主持人艾里诺:]
那现在亚洲对欧洲的这种道路是不是有兴趣呢?
[韩升洲:]
这个很有兴趣，但是在现实当中做起来比较困难，不是容易效仿欧洲做法的，东盟加三的进程，12月份将在马来西亚召开。在这之前，我们提到的东亚委员会，东亚自由贸易协定，还有就是东亚的货币基金，或者说金融体制，有很多的各种各样的建议已经提出来了，但是还是有几个障碍，一个就是亚洲的民族主义还是非常的强，特别是日中之间的关系，韩日之间的关系。美国、澳大利亚、新西兰都参加的APEC，如何处理与APEC之间的关系，要建立一种所谓的共同市场、和共同体的话，都要考虑和APEC的关系，我们在讨论经济共同体的时候，我们不把美国包括进来的话，这个经济共同体怎么运作呢，澳大利亚其实也是这样一个例子，所以说道路是漫长的。
[提问者:]
我来自于维也那，大家知道奥地利是欧盟的一个成员，但是在欧洲，法德矛盾，德法战争，英国和其他的一些欧洲国家也都发生过战争，这一段时间是欧洲没有战争最长的时期，我想大家从欧洲中可以汲取的一个经验就是说，虽然欧洲发展的不如我们希望得那么快但是他确实是在不断地往前走，虽然说欧洲也有民族主义，但是大家还是能克服，要不然的话，大国还是避免不了这种冲突，大家看到历史的话，也会发现国家之间互相造成的痛苦，我想这个是亚洲人民也应该考虑的问题。
[Kenneth Lieberthal:]
我也非常同意韩教授的观点，也就是说关于在亚洲建立类似于欧洲的组织是很困难的，我谈三点，一个是观念上的领导，欧洲可以说他的一体化是从二战的观念上开始的，第二解决历史的苦难，我们要避免历史上的悲剧再度发生，第三，我觉得冷战因素是在起作用的。西欧的团结很大背景是冷战，也就是共同的防御。
[Kenneth Lieberthal:]
但是亚洲二战之后没有一种非常大规模的两个阵营之间的斗争和战争发生。但是现在的亚洲并没有一种安全方面的联盟，把人们团结起来，也没有任何的机制，使我们有安全方面的安排，现在的环境是很难把欧洲的范例完全移植到亚洲来，所以我们需要寻找不同的进程，不同的动力然后进行一体化，一体化也不可能和欧洲完全一样的，而且这个前面也有很多的不确定性，
[Kenneth Lieberthal:]
比如说民族的尊严问题、国家的利益问题，还有很多的问题是不容易克服的问题，那么美国与地区特别是与中国的关系，他的前景可能不是那么的确定，大家看到15、25年的话，可能还有不确定性。
[韩升洲:]
我想补充一个因素，就是美国态度的问题，当时欧洲实现一体化的时候，正是欧洲经济委员会建立的过程中，美国提供的支持，当时因为美国希望欧洲自强，帮助他们进行冷战等等的防御。但是美国并不是特别的支持亚洲这边的一体化的过程，老布什的政府是这样的观点，克林顿是中性的看法。他也参加了APEC。
[主持人艾里诺:]
这是一个很有意思的观点，你也发现了这种布什政府和克林顿政府对亚洲一体化态度的转变。
[韩升洲:]
我想这种转变会稀释或削弱APAC，美国不想置身亚洲的事外，但是美国是强烈的反对马来西亚提出东亚峰会的建议，当时我还是在韩国当外长，我们也在9个外长之间进行了午餐会，六个东盟国家和三个东亚国家，我和当时的克里斯托弗进行了一些交谈，并不是说不高兴。
[主持人艾里诺:]
但是我也不是特别的清楚。
[韩升洲:]
我想听听你是怎么想的。
[Kenneth Lieberthal:]
我现在有一点点的担心，也就是美国缺乏一个真正的亚洲区域战略，从9·11之后，美国把亚洲作为反恐战争的附属品，这并不是一个中心的话题，这个地区当中，朝鲜的问题是一个单独的问题，从布什总统上台之后，他花了很大的精力搞反恐，胡锦涛和温家宝他们在谈地区问题的时候，都是地区发展和技术的革新，这两个谈得不一样，大家各说各的话，你关心的问题不是他关心的问题，他关心的问题不是你关心的问题.
[提问者:]
我是朝日新闻的，刚才你谈到美国缺少一种亚洲的区域性的战略，我想进一步的问一下，你指的是怎样的中国，中国有怎样的区域性的战略?
[主持人艾里诺:]
澳大利亚人如何看待中国的亚洲区域战略，他是在亚洲尽可能的开发自己的贸易，尽可能地开发多边双边的贸易关系，从澳大利亚购买天然气，都买铁矿，中国有怎样的经济区域战略呢？
[麦克尔·约翰逊:]
我相信中国把自己看作为世界的一部分，中国和东盟国家一起把自己和他们一起努力的工作，把澳大利亚看作能源的重要来源，因为中国十分需要能源，另外要对自己的前途掌握，可能对这个问题谈到亚洲的整合会有不同的看法，我认为更有可能的是，我对此很乐观，我认为区域性的整合是会发生的，昨天大家问到还要多少年，亚洲才会成为一个自由贸易区，有的人说三十年，四十年，我觉得二三十年就可以实现。
[韩升洲:]
中国做了很多重要的工作，如果有很多的事情不能得到好的解决，他们甚至会停止从韩国来进口很多工业产品。我们要面临这个问题，处理这个问题，所以整体来说，中国正在追求睦邻友好的战略.
[韩升洲:]
同时，我认为中国对和东盟的自由贸易协议也是十分关注的,中国十分关注东盟国家，友人抱怨说很多的投资来到中国，这些都是以东盟国家的利益为代价的，所以，我们认为这应该能够鼓励外国投资来到中国，来到东盟，从而形成自由贸易协议，而且这个协议也主要是对制造产业的产品作出的，中国正在追求一种和平的战略，所以不想成为一支冲动的破坏性的利益.
[主持人艾里诺:]
但是从经济上说，中国也采取一种睦邻友好的战略，中国和其他的经济关系中，也许是东南亚的关系当中，其实我们看到中国开始在东南亚很多国家投资了。
[汉斯:]
这是增长迅速的，我想这也是在很大的背景中发生的，我们注意到过去出现了越来越紧密的亚洲的区域性经济，中国成为了最终的制造地，把一些产品向美国出口，也就是说，65%的外国投资，都是从亚洲的很多国家来的，中国和亚洲所有的国家都属于贸易逆差，但是和北美国家来比都是贸易顺差，所以说他的外交政策也必须帮助支持中国作为制造地的相关做法，这也是很有效的，这解决为什么中国在外交上采取温和的形象，想把自己的破坏性或者是强大性尽量的掩饰好，温和化，我想这对中国的经济是很有好处的。
[主持人艾里诺:]
整个区域也感觉得到，我们还可以接受一个问题。
[提问:]
我是加拿大来的，我要你们讨论一下这种美国和中国之间的贸易之间的紧张程度的升级，这个问题。
[主持人艾里诺:]
谢谢，你这个问题是一个很相关的问题。
[韩升洲:]
尤其在纺织业，比如说美国和中国之间的贸易紧张程度在这个地区，其他国家怎么感受，我相信美国的反应来自于中国。
[主持人艾里诺:]
他们对这个问题的反应呢？
[韩升洲:]
如果采取强制性的报复性措施，如果通过的话，会强烈影响两过的贸易关系，但是同时中国也必须继续依赖，或者是相互依赖和美国的贸易关系，中国担心的就是说，不希望一个问题成为一个最大的障碍.
[Kenneth Lieberthal:]
政治上这个问题在华盛顿是很重要的问题，中国对此的担忧也是正确的，也是应该的，对我来说，我觉得这个问题很令我迷惑，美国从全球化当中的受益可以说最大的，但是在美国的一些政治力量他们还是很害怕全球依赖性的。现在在国会当中有一些争论，实际上在以后的两三年当中，知识产权非常的重要，我们也知道现在的众议院当中的每一个议员，他们都在向美国的贸易署来反应中国知识产权保护不利的问题，这也成为一个未来的威胁，知识产权的保护又是一个国家体制中一个非常根本性的问题。
[麦克尔·约翰逊:]
这也需要很长时间能解决，你也谈到了很多关于美中之间的关系，澳大利亚也不愿意落到后面是吧。但是我们觉得作为一个政治家，就是现在的议会思想非常的自由主义，他们要坚固一个宏观的求市场，与他们本地利益之间的关系，因为议员他想说你这样一个全球性的相互依赖的自由活动，对我有什么影响，我怎么和我的选民介绍呢？比如电话中心，外包到印度的话我怎么和我的选区解释这件事呢？
[主持人艾里诺:]
我们谈到很有意思的观点，不好意思，还有三分钟，大家继续来说吧。在我们的会谈当中，可能大家谈到众议员，美国这方面的意见，还有壁垒方面的观点，那么您可能比较了解布里斯班的选区，你是怎么想的呢？
[麦克尔·约翰逊:]
发达国家他的一个非常关键的利益群体就是企业界，他们要尽量扩大他们的作用，那么在澳大利亚也是如此，他们会给大家介绍到底国际商务对一些本地的选区人们会有什么样的益处，澳大利亚2000万人，他没有很近的邻国，但是我们不能够说离世界这么远，我们一定要和世界对接，包括和美国对接，和亚洲对接，长期来讲可能要和非洲对接。
[提问者:]
在韩国的态度如何，在金融危机之后，当时对韩国的影响很深，经济受到了很大的重创，出口大量的增长，大部分来到了中国，有助于韩国的经济恢复，有时候还会在那里抗议全球化，你怎么看待这个问题。
[韩升洲:]
我们韩国有一个结构性的问题，就是我们出口不断的增长，并且我们的贸易不断有顺差，尤其和中国，我们十分依赖于这些大的企业，像三星等他们的造船、电子、汽车等等产业，中小企业本身发展停滞或者是在缩小，所以，很大的一个问题就是说，我们面临的一个趋势，就是很多我们小的工厂，小的企业，在农村，韩国没有给他们足够的支持，有点像日本一样，我们中国有大量的投资，作为一个客户在经济很大程度上依赖中国，因为我们对中国的这种贸易顺差是很重要的，另外我们我在中国的投资又是如此之大，现在中国的韩国学生就达到35000人，这种经济、教育之间的交流是巨大的，去年有300万韩国人来到中国，50万中国人来了韩国，访问韩国。
[韩升洲:]
所以，这种结构变成了一种让我们很容易受伤害的结构，我们越来越依赖和中国的经济，这使得我们有一点不是很舒服，确实你谈到了一点问题，尤其是在日本，我认为大家都在把这个当做一个重要的经济问题，就是全球的品牌的建立，重大的公司，在日本，在韩国成为了大公司，都进入了国家贸易，进入了全球化，他们想抓住在中国的机会。
[Kenneth Lieberthal:]
另外一些日本和韩国的中小企业，他们也在考虑这个做法，如果佳能不能在中国生产他最新的数码相机，如果一个在中国的一个小企业停止了生产，都会对日本造成威胁，所以也就是说，这是一种经济风险的存在，和美国其实也是一样的，大的美国公司他们都转到中国来了，所以会导致中国企业的一些衰退和衰败.
[提问者:]
我来自加拿大，中美之间的贸易不平衡，将来几年之间会有什么问题，作为小组讨论的人员，你认为美国是否会对他自己本身的一些高科技出口消除限制呢，你能不能谈谈这方面的问题？
[主持人艾里诺:]
我没有听懂你的问题。你可以重复一下吗？
[提问者:]
我的问题是:中美贸易不平衡的问题是否很严重，几年之内要采取什么方法解决问题呢？让美国加大出口是不是要解除他的一些高科技产品出口的禁令呢?
[Kenneth Lieberthal:]
这种双边贸易的不平衡性，这种整体贸易的不平衡性是由一系列贸易关系造成的，在中国有一些受人关注的问题，从而把政治的意义谈得很清楚，就是贸易关系的重要性，以及知识产权的保护等等，如果这些都解释得很清楚，就会消除人们的疑虑，另外中国还要重新考虑中国的人民币问题，我觉得这不是一个很重要的问题，但是政治上是很重要的，所以这是一个要考虑的因素。从根本上来讲，贸易的不平衡性，中美之间的贸易问题，反映了我们早些时候谈到的亚洲经济整合的问题，他们生产的很多产品，很多比在美国本土生产的更好，所以还有很多一些美国本身经济也有不平衡的问题需要解决。
[Kenneth Lieberthal:]
我坦诚的说，我觉得美国对中国问题的指责，实际上是因为他们没有解决好美国内部的问题造成的，所以使得两者之间的贸易变得十分的复杂、艰难。美国的消费者，当然是会在中国的贸易当中受到很大的好处，所以，这也是符合美国消费者利益的，这是很复杂的政治问题。
[韩升洲:]
我觉得这不是一个双边问题。中国进口的不仅是消费产品，还有生产类产品原料，很多中国的进口是在中国进行生产之后，再向美国出口的。所以，美国从中国进口的其实很大部分是来自韩国、中国台湾，这是一个很复杂的问题。
[主持人艾里诺:]
我们这边的一个观点就是说，美国他们要解决跟中国的贸易不平衡是一个问题。要改变这种贸易的性质也会有很多的连锁反应，会对美国在亚洲，包括台湾的贸易都会产生连锁影响。当然还有韩国、日本。非常感谢各位，不管是韩升洲先生，还是麦克尔·约翰逊先生，还是Kenneth Lieberthal先生！感谢你们谈得真知灼见，这些问题我们肯定还会谈的，这都不是很快要解决的问题，谢谢！
来源：人民网
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