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人民网北京2005年5月18日讯 5月18日下午，北京《财富》全球论坛举行“医学研究创新之地正转移到亚洲吗”的专题讨论会。以下为主题讨论会内容实录：
[主持人史德维:]
在过去几十年里，中国科学家们进行了大量的研究，新公司的市场占有量翻了一翻
，但是只占了不到全世界的1%，现在有1.5%左右关于这方面的文章。这种情况将会发生改变，但是需要时间。今天我们请到的嘉宾都是一些非常出色的代表，金格·雷哈德先生，诺华制药有限公司药品研发部负责人，还有新加坡基因研究院执行董事刘德斌先生。还有一位来自美国前沿科技公司的威廉·哈兹尔廷博士，还有北京博奥生物芯片有限责任公司总裁程京，还有一位是深圳海王药业有限公司董事长兼首席执行官张思民先生。首先我想问一个关于文化的问题。去年有一个关于中国科学的报道，主要核心是目前中国科技获得大发展的障碍不是资本，而是文化。请大家补充一下，以你们自己的经验谈一下？
[刘德斌:]
在新加坡就有一种这样的文化因素，目前这个部分的框架必须要得到进一步的加强。我们已经进入了一个需要调整的时期。我觉得主要的问题是要投入大量的资本，我们看到这种情况不断的发生。再一个是科技的不断进步，不论是在台湾还是在新加坡。但是目前需要教育部采取一系列的措施改进或者是大学进程的私有化。再一种看法，整个亚洲的崛起以及亚洲国家竞争力的问题。大家都看到了竞争力和竞争的优势。
[主持人史德维:]
其中之一让你看到有一个求索的人才队伍。请问程京教授是如何看待这方面的问题的？
[程京:]
根据我个人的经验，我觉得过去在清华很少有学生向老师提问题，他们太尊重老师了，这和中国的传统有关。现在西方这种教育方式逐渐进入到中国。随着海外留学生的归国以及交流的加深，这种医药行业的研究也受到了影响。而且，教授们新的教学方法也有所不同，这也可以从几个方面看到。首先是语言，在清华大学有几门课程是用英语授课的。所以，课本是英文的。学生的提问和问答以及老师的教学都是用英语的。他们之间的沟通很流畅，学生可以直接向教授提问题，阐述自己的观点。
[主持人史德维:]
既然您提到了这样的问题，一些留学生回到国内主要是做什么呢？为什么要让他们回到中国担任一些重要的职务？
[刘德斌:]
这对于我们而言不是很多钱的问题，主要是一个人想获得系统的发展。在这方面，我觉得中国给我们提供了一个非常好的平台让我们展现自己的才华。这就涉及到许多方面的因素：融资、人、技术、合作伙伴等等。如果你能够获得所有的资源，能够获得强有力的支持，不管是地方的支持还是中央政府的支持，就可能取得巨大的成就，而不仅仅是作为一个教授教教课而已,必须要讲到一个国家发展的需要，要培养非常强有力的领头人。新加坡在这方面取得了很大的成就，这些领头人理解科技的情况，他们能够获得相当程度的自由进行研究。
[主持人史德维:]
我想问您一个问题，用另外一种力量推动医疗的发展，这就是您几天前提到过的，西方的一些公司采取医疗外包，请您简单的描述一下这方面的情况，如何加速这方面的发展？
[威廉·哈兹尔廷博士:]
这个调整需要几十年的时间，但是如果你只是讨论研发的情况，当技术创新形成以后，当你发现一个研究目标和一个企业进行合资研究，所有的过程都涉及各种各样的环节，包括临床的实验也需要5-10年的时间，我们需要密切的跟踪这样的过程，否则你在生产力方面就落后了。根本的原因有两点，首先是科技的进步，第二是人口的优势。我觉得第三点是最根本的。我们和医药的机构，在过去10年打交道，发现他们的生产力变得越来越低。他们赚了10倍的钱，但是我们得到的药品却少了12%，好在有许多的机遇，也可以赚到很多钱。对于亚洲而言，大的公司解决生产力的问题。一个潜在的可能的方法是降低组织的规模，建立一些小型研究机构。通过资源外包、服务外包解决这个问题，利用全球在研发方面的力量，这将会真正的推动趋势的发展。可能大家对我说的有不同的看法，你可以看看新药的研发投资规模。
[金格·雷哈德:]
从根本上来讲，我原则上同意你说的内容。但是我并不认为，目前的情况对于东方更有利。比如说印度的公司就比中国的优势大，有很多的事情可以在印度进行。可能有人认为这是不可持续的。他们每年以10%到20%的速度增长。在化工业方面，比在欧美全美要低50%，所以需要更多的开发这方面的潜力，推动技术的创新。从西方到东部的整个研发力量的转移，并不仅仅是因为你比别人更便宜。有这样一种现象，在印度普通的药品也可以在中国生产，因为在中国的学术实力更强。我认为印度在未来几年占有更有力的地位。医药企业也进行研发，进入新的领域。这方面公司需要进行一些基本性的研究工作。但是在中国还没有相应的设施和做法。
[金格·雷哈德:]
所以在这方面来看，印度比中国发展得更快。如果在文化上有一种对创新的推动，那么在未来的4、5年的时间内，对于医药业是很好的一种情况。我觉得目前在中国的医药业的创新还是很有限的，但是在目前知识产权方面还要做文化的努力。
[主持人史德维:]
关于新药的开发，花了几十亿美元，我想问一下张先生，您觉得在中国开发这种处方药，在未来几年的发展趋势是什么样的？
[张思民:]
今天大多数的中国公司有这样的体会，创新是推动医疗产业最重要的因素，也是企业核心竞争力最重要的要素之一。今天很多中国的民营企业和国有企业都在不断的推动研发。但是毕竟我们研发的历史并不是很长。我们海王连续7、8年研究一项新药但是经过努力只有两项成功了，因为医疗是耗资巨大的产业。我们国家也正在构筑自己的逐步完善的创新体制。我的感受是，和发达国家相比，中国目前有很多不能比的优势。中医在选项的时候，面临的投资风险非常小，包括今天在中国很多的跨国公司已经从中药中筛选了一些药物，因为有临床的文化做背景。另外，中国目前的庞大的人口市场，为临床实验提供了丰富的市场。今天很多的跨国公司例如墨客，他们在美国和在中国的上市时间是一样的。中国包括亚洲是一个非常丰富的医药市场，这里也有一定的技术力量和人才的储备，特别是像中国拥有大量的研究院校，包括很多的硬件都是国际一流的。我估计刚才程京博士的研究中心的硬件软件都是国际一流的。这样，在研发分工方面，我们东方也有自己的低成本的优势，人才的优势，有初步完善的法律法规的优势，都在逐步的完善起来。像GLP、GMP等等，整个的法律都在规范。按照国际分工的理论会有很多的研发。我觉得更重要的是东方也会在自主创新方面取得很好的进步。
[主持人史德维:]
我想问一下你们自己是怎么考虑的？比如说像一些西方人，很多的西方医药公司在试验新药的时候进行外包，你们觉得在中国这样做有没有不太好的感觉？
[金格·雷哈德:]
首先我要说明的是，不管怎么做我们都是遵照一定的行为准则的，我们在开展业务的中国、印度等国家，在做这方面业务的时候，我们都是遵守国际标准的。在中国这方面的业务确实有一定的限制。因为，在中国实验新药的整个程序光批准就需要1年的时间，这就大大的减慢了我们科研的速度。
[威廉·哈兹尔廷博士:]
像GOP、GMP各个方面国际规定的标准，我们都要遵守这些标准和法规。当然在这方面我们也取得的不少的进展，我们可以看一下，在中国，有些药品的数量增加了4倍。中国会是我们未来发展的重点地区。我们的研发中心以前都设在日本，现在都挪到中国来。在这方面公司有很大的责任，一定要遵守国际的标准，一定的程序。还有其他的因素，不管在英国还是在印度开发新药，你的初衷一定是为本地市场开发的。如果用中国人进行一些临床实验，你的药开发出来一定要在中国市场上推销。这不仅仅是对中国印度、对其他西方国家都是如此。不管你的实验做得多好，如果这个药做成了，当地人得不到这个药，这就是我们关切的问题了。
[金格·雷哈德:]
我同意这个观点，我们在开发新药的时候，不仅仅是为了地区性的市场，包括像中国的市场和全球的市场都要推销的。我们会不断的推出新药，这些药在其他地区也会使用。如果这些药不是在中国实验的，如果一旦被证明有效，我们也会尽快的介绍到中国的市场中。现在我们可以看到，中国的市场在这方面有很大的需求，比如说像糖尿病的病人现在有600万人，所以在这方面的病人有极大的需求。再一个要对我们的药物有知识产权的保护，我们推出新药是否会得到知识产权的保护，这是很重要的。而且这些法规要落实和实施。在这方面我们能否对中方的做法有信心，是否能够保护我们的知识产权。一旦我们的知识产权被侵犯了，我们走法律程序进行诉讼是否可以得到保护？能否胜诉？这也就是为什么在中国的市场，有时候很难和世界的一些市场接轨。程京你们在开发新药的时候是否也遇到了这方面的问题呢？
[程京:]
我认为我们应该非常注重这个问题。在这方面我们和中国政府也一直在努力加强知识产权保护。在媒体中间，大家都懂得这件事情的重要性。我们要不断的倡导这件事情的重要性。还要让人们感觉到你不能保护知识产权就不能做了。我们不仅要尊重别人的知识产权还要保护自己的知识产权。所以我想从这些方面，不管是西方的人士还是中国的人士都要一起合作努力推动这件事情。如果大家一起努力，我们就会看到有很大的改变，让人们看到我们是尊重知识产权保护的。
[程京:]
上个月，我们和美国的一个公司也签了一个协议。我们在共享知识产权的时候，特别是在共同开发新药的时候有明确的规定。我们深圳的公司也在做这方面的产品，我们的技术人员是来自美国的，不用对他们培训，但是要培训中国人，而且要他们适应美方的体制。比如如何开发新药、如何适应他们的设备，帮助我们的公司在我们的工业园建立他们的研发设施，用中国的动物来做实验，但是遵守的都是西方的标准，这是双向的,大家都要努力。
[主持人史德维:]
你们认为这种处方药在中国市场上什么时候可以销售？我想阿基米森已经开始研发了？
[刘德斌:]
我认为可能要在10年以后。在这方面不能基于奇迹性的发展。任何对中国和亚洲发展的预测，你可能都大大的低估了他们发展的速度。现在我们可以看到整个政策的制定人，还有各方面的人士共同努力着。这是不够的，还需要资金。我们可以看到，在这方面已经发生了很大的变化，像中国的联想公司已经收购了IBM公司，所以我们也看到中国公司也通过这样的情况销售美国产品的渠道。
[威廉·哈兹尔廷博士:]
我们看到西方的公司在亚洲购买大量的资产。你会看到越来越多的西方公司在亚洲和中国购买进入亚洲市场的手段，当然也包括印度。他们购买这种知识产权，这种缺失也有可能逆转过来。这需要一些原始的竞争，需要一些时间讨论这个问题。建立一个技术中心的问题。我参观了这样的技术中心，500万英尺的规模正在建设当中。中国的生化企业目前不知道发展的速度会有多快。事情发生的速度太快了，你要仔细的思考一下这种趋势。我们多数人都在研究这个问题，看到了这方面极具增长的潜力。我相信在几年后，在未来的30到40年中会发生大量的互动。在印度也是这样的，通过大量的转让满足西方公司当地的需要，把他们转变成在当地有创造力的中心。
[主持人史德维:]
我想问张思民一个问题，原来提到了一年4亿美元的收入，我非常好奇，您是如何学习西方的发展模式的？
[张思民:]
在制造业方面我们目前大多数是仿制性的药物，所以在发展的初级阶段也是每年持续的在研发方面进行投入，我们也构建了自己的研发中心，有60多位的医药学博士在这方面进行研发。随着很多新药逐步进入临床，我们也看到了搞技术创新方面的投资和投入是很大的，但是这正是中国的希望所在。所以，中国很多企业在创新方面努力着。同时，中国的科学家和知识分子有一点，“多、快、好、省”，他们工作的时间非常长，这一点是我们在成本方面的优势。这里面还有很多的海归，带进了很多国际的观念。这样会逐步提升我们技术创新的能力。我想在未来的5到10年中，中国的企业在西药研发方面会有进步的。毕竟我们和西方发达国家的企业有很大的距离。按照二位成本的速度，特别是个别企业成长的速度也是遥不可及的事情。中国的公司将不断进行研发，没有研发就没有未来的发展。我想在互动的过程中，包括资本的合作当中，大家都有一个分工合作的问题，包括资源互补的问题。
[主持人史德维:]
现在请听众提几个问题。
[参会者:]
请大家讲一讲“研发”的问题。中国的研发管理过程以及跨国公司的研发过程有什么不同？在中国以及在跨国公司当中他们有什么不同？请金格·雷哈德和程京回答我的问题。
[金格·雷哈德:]
我觉得关于研发管理方面不能说太多。我也想了解这方面的情况，我觉得在中国整个的过程主要是根据目前所有的数据库在相应的管制环境下进行的。在印度、德国、美国都差不多，显然成本是不一样的。此前，也提到市场进入的条件，让病人获得这个药品的途径也是不一样的。当然其他公司也有一些相应的缺点。像刚才提到的糖尿病人的药物这是非常有趣的领域，我们应该加强在这方面的投入。但是就整个过程而言，必须要遵守相应的规则，当然在中国可能有所不同。
[程京:]
我觉得大多数中国公司在这个领域都不是大公司，或者说他们并不是真正的研发公司，他们是制造商，没有研发的力量，但是现在也发生了一些变化。因为他们规模不大，当然这种决策就更快。他们不会同时进行更多药品的研究，只是研究一两种药物。在这方面推动的力量将会更大，这是根据我自己的经验来说的。刚才我提到了，关于糖尿病的相应的药物，事实上在中国叫做“一级药品管理”。需要通过相应的标准。我们在深圳的公司，通过了所有程序的要求。我们大概有40名员工，我们申请专利，快速的进行药品检验。在去年9月份，完成了所有的环节。现在我们已经申报到了中国的药监局。对于跨国公司的模式是相似的。
[威廉·哈兹尔廷博士:]
我认为很多医药公司除了做西方的药品还做中药。所以我们看到大的医药公司在印度、在中国和亚洲其他地区都有两部分的药品。一个是传统的中药或者是传统药品，另外是西药。在西药方面，我们看到了和很多西方药品公司不一样的地方。也许有共同点，但是一般来说有的公司是没有传统药品的。
[主持人史德维:]
对不起！我们已经超时了，谢谢大家，谢谢各位嘉宾！再见！
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