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人民网北京2005年5月18日讯 5月18日上午，北京《财富》全球论坛举行“区域力量的转移”专题讨论会。以下为主题大会内容实录：
[主持人罗伯特·福瑞德曼:]
中国是一个正在崛起的力量，印度在某种程度上也是如此。我们可以从记者、商人
的视角讨论一下中国的崛起以及对世界所产生的影响。几年之前我在亚洲和一些韩国人、新加坡人、香港人讨论这些问题，每一个人好像都在担心“中国人把他们的午饭都吃掉了”，使他们的经济没有前进，因为中国吸引了本来应该在那里投资的商人，而现在人们把中国看作是一个机遇，它的出口增长强劲，现在同样在这些国家和地区，你会发现人们以不同的方式谈中国，中国正在不断地崛起。就是在过去短短几年时间里，中国走向了国际舞台，发挥着更大的作用。在非洲、美洲和亚洲的其他地方，它都发挥着非常重要的作用。
[主持人罗伯特·福瑞德曼:]
亚洲各个国家之间的关系是我们今天要讨论的问题，所以我们的小组包括两个学者，一个是密歇根大学的国际经济及国家政治教授李侃如，还有欧洲工商管理学院的院长加布里尔·哈瓦维尼先生，我们可以听他们深入地探讨这些问题。最后是日本《朝日新闻》执行主任Tadakazu Kimura，在他的右手是裴熙亮先生，是摩根士丹利公司的董事长、总裁及首席执行官。非常欢迎大家加入这个小组跟我们谈谈这个观点。在裴熙亮右边是蒂墨西·菲智先生。我们非常高兴请你们谈一下如何从长期的角度，在巨大变化中调整你们的政策？我在这里给你们描述了一个非常大的背景，请你们谈一下在这个地区的地缘变化，首先请李侃如讲话。
[李侃如:]
谢谢，我非常高兴来到这个小组。你们可以记住中国的两个现象。第一个是要继续进行快速的经济发展，至少还要持续几十年，这样可以提高人民的生活水平。另外一个就是要成为国际上的一个大国。中国把这叫做大国，他们希望能够实现这个目标。在亚洲，中国的崛起很有可能会带来地区经济更大的一体化，中国现在可以说是亚洲制造业的一个装配车间，他们的出口也销售到美国。刚才罗伯特也说过，我们看到中国正是在把它发展的力量向这个地区的其他国家进行推广，实现一种双赢的结果。同时还有一个非常强的亚洲多边主义的趋势，在经济上、外交上、安全上都是同样如此。他们倾向于建立一个亚洲的外交集团。在今年的12月份，还会有一个亚洲的外交集团成立，而且这一切发生的背景是美国越来越把自己的关注点致力于整个世界。
[李侃如:]
比如说，全球的反恐问题，发动阿富汗战争等，这一切都表明美国的关注点越来越多地放在了本地区之外，这是与以前发展方向不一样的地方。中国从某种意义来说，正处在真空状态，特别是在东南亚。但我们看到中国的软力量在发展，中国不仅被看作是双赢的机遇，同时也被看作是被钦佩的国家。刚才罗伯特·福瑞德曼先生说过，中国在过去几年中发生的变化非常巨大，但同时也应该看到正处在一个崛起阶段，其快速崛起引起世界上其他地区的调整，有些是比较平稳的，有些产生了一定摩擦。
[李侃如:]
当中国崛起的时候，每一个关注中国的人都会发现，中国是一个缺乏资源的国家，人均资源很少，不管是水、还是耕地都很少。有一个很重要的问题，就是中国能不能成为一个大宗的资源进口国，同时对国际的经济造成尽量少的影响。对于我来说，现在还不很清楚，中国对国际市场是不是有足够的信心，是不是完全能够在国际上购买石油或其他产品，如果存在不信任感的话，生产国形成一个平台，跟政治的关系形成紧密的关联，这就要讨论有关政治方面的问题。
[李侃如:]
最后说到上个小组说到的问题，就是知识产权保护的问题。这对全球贸易体系来说都是非常重要的问题，而且未来几年中我相信重要性会越来越大，而不是越来越小。如果打分的话给中国的外交打多少分呢？我给它打(A-)。
[主持人罗伯特·福瑞德曼:]
下面我们谈一下有关日本的问题，日本最近几年正在发生很大变化，我想请Tadakazu Kimura先生谈一下日本经济的调整。
[Tadakazu Kimura:]
日本经济对于亚洲经济来说是非常重要的，正如你们都非常了解中国的反日示威，尤其是上个月发生的这些活动，我知道中国人民对日本问题都有怨恨，而且经常通过阐明立场的方式，要求做出一些解释，同时我们现在的首相小泉纯一郎他也想要放弃对神社的参拜，也就是说他要对过去的战争、历史负起责任来。同时我可以告诉你们，我还发现，在中国的反日示威背后还有一些其他的深层原因，我认为中国的国内原因是占有一定比例的。
[Tadakazu Kimura:]
比如说，收入的差距、贫穷和富裕人口之间的差距，这是由于中国快速的经济增长而带来的后果，这是相当令人担心的。中国人民有一些不满和焦虑，也许是这些积累起来，在这个程度上日本就成为一个目标，成为人们发泄怒火的目标。但是不管怎么样，这是恶性循环，我们应该避免这种恶性循环，我们不能够承担起破坏两国关系的后果。我们需要一个更加繁荣、更加安全的世界，需要共同努力。在一定程度上，最大的挑战问题，对于我们两国来说就是怎么样控制民族主义。民族主义本身并没有什么错误，但是极端的，或者是目光局限的、狭隘的民族主义会造成很不好的结果。所以我们应该为未来扩大希望，这是我们共同的责任。非常感谢。
[主持人罗伯特·福瑞德曼:]
非常高兴你谈到民族主义的问题，因为我们在这里，在亚洲看到什么东西可以使中国和亚洲地区的稳定受到影响，接着他的话来说，我们在日本方面应该采取什么行动或者什么措施来控制民族主义呢？
[Tadakazu Kimura:]
我想在政治方面，首相应该停止参拜靖国神社。日本在二战中是战败国，后来我们成为一个经济大国。中国在经济上发展很快，但是在感情上仍然对日本有很大的意见。特别是关于教育的问题，我认为我们应该在年轻人中间强调教育的重要性。在中国，人们教给孩子们反对日本的偏见，在一九三几年的时候发生的事情，他们说是日本的皇军干的事情，但是在日本的年轻一代他们并不知道这些事情，而且他们说谁在乎过去发生了什么呢？所以各个时代的人之间存在一个鸿沟。
[主持人罗伯特·福瑞德曼:]
我想有些人可能不太了解中国和日本，加布里尔·哈瓦维尼，你们怎么看中国和日本正在增长的紧张情绪，您的观点是怎么样的？
[加布里尔·哈瓦维尼:]
首先发表一个观点，然后再提出几个问题。我想说的观点是，在很长时间以来，第一次我们在日本看到有一种分化，就是商界和政界之间的分化。现在他们的利益突然不再一致了，商界非常明显想在中国继续投资，在亚洲投资。
[加布里尔·哈瓦维尼:]
另一方面政界方面正在显示出一种对亚洲更强硬的政策，这两方面不太协调、不太一致。我的理解是正有一个深刻的辩论在进行，一方面是商业的利益，另一方面是政界。这种辩论是很关键的，我相信任何一方最后取得胜利的话，将会给亚洲以及亚洲和世界的关系造成不同的影响。所以如果说这种分析正确的话，最后政界占了上风，那么我们可能会看到一个更加强硬的政策，它将会超越日本在中国的经济利益和其他方面的情况。我们也许会看到，日本会更加投向美国的怀抱。
[加布里尔·哈瓦维尼:]
在商界的情况来看，我们也许会看到，商界为了减少在中国的风险，也许会选择在亚洲其他地方，比如在印度投资，这也许都是可能发生的情况。另外一个情况，就是商界最终取得胜利，就是经济战胜了政治，那将会看到更多的联合。
[主持人罗伯特·福瑞德曼:]
裴熙亮先生，你在保险业工作，你怎么想中国和印度在30年、50年之后将会成为主要力量的问题？您怎么评价这种改变的地缘经济情况？未来将会出现什么样的景象？比如风险方面、商务决策方面。
[裴熙亮:]
我想这里令人感兴趣的问题主要是经济。就是中国经济力量的增长和世界经济地位的增长。在我本人比较狭窄的经验基础上，我想给大家提供一些意见。比如我们销售产品的时候只是一张纸，没有许诺，没人拿到钱，我们这个保险的合同可能有50年时间，那么就必须进行非常长远的打算，无论是在印度还是日本市场，都要做长远的打算，在市场上我们要寻找的是可预测性和灵活性。可预测性，你们已经听到了，就是法治、开发新产品的能力、顾客保护。我们的商界可以得到保证，包括履约合同保证等等，这就是我们要进入一个国家投资的时候所要考虑的问题。
[裴熙亮:]
在过去两天中，我们听到中国政府很清楚这些问题的存在，我们听到了很多关于法律的、知识产权方面的行动，以及关于环境保护、教育方面的情况，所以中国非常清楚做什么来吸引长期投资。我那天参加关于印度的讨论的时候感到很惊讶，在印度，中国和日本有非常不同的问题，而且非常不同的模式。在公共汽车上，我们谈到关于万圣节的问题，中国万圣节的气氛是非常受欢迎的，非常开放的。但是在日本，他们市场开放的问题却是非常封闭的，就是保护自己的工业。微软他们的技术也是非常开放的，他们最后控制了整个世界的软件行业。那么中国这种开放的模式似乎更加有机会取得成功，比日本那种封闭的模式更有希望。
[裴熙亮:]
另外一个想法，经济力量和政治力量增长的一个原因就是把资源从没有效率的方面投入到更有效率的方面。中国在这方面和日本的情况是非常不一样的，日本有劳力问题、有银行问题等等。印度情况也不一样，它们那儿有政府监管、基础设施问题，还有大家愿不愿意迁移等各方面问题。在中国，资源的转移规模是非常令人震惊的，他们可以把4亿农民迁移到城市，这是很大的转移。对于国有企业转移又是怎么样的呢？我们看不到具体的步骤。日本谈论私有化问题一直谈了7、8年，形成了一个法律，实施过程又用了12年。日本对于资源重新配置的障碍太大了，这跟中国比起来实在太不一样了。
[主持人罗伯特·福瑞德曼:]
那么加布里尔·哈瓦维尼你的观点呢？
[加布里尔·哈瓦维尼:]
我们主要的目光还是投放在经济上面。听到这些专家对日本经济的评论，我感觉这个地区的经济还是要靠中国拉动的，日本的影响比较小。对我来说主要有三个观点，这些是跟这个地区未来发展相关的。有一阵子日本和中国之间有纷争，但是我认为这两国应该是更好地成为经济上的伙伴。我们也要看到政治、经济哪方面利益能够占上风的问题。我们希望日本和中国的优势能够结合起来，让日本的资本进入中国，在中国找到便宜的劳动力进行产品制造，然后再出口回日本，这是两国之间根本利益所在，也是东北亚发展的形势。我希望中国和日本之间的合作继续，我希望中国制造业的发展和组装行业的发展能够满足日本的需要。
[加布里尔·哈瓦维尼:]
中国出口业发展很快，所有亚洲国家基本上都是用出口拉动的。三分之一的出口都是出口到美国，美国有71%消费产品都是来自这里，历史上这个数字最高的时候达到97%。美国的私人消费占71%，中国只有40%，所以中国经济的重要工作就是要促进私人消费，要把40%的水平提到更高的水平，否则不会有稳定的经济形式创新，这是一个很具有挑战性的工作。
另外一个，也是有点政治性的问题，美国对中国的贸易逆差有点担忧，人们没有想到这么批评中国对不对，是不是公平。因为中国生产出来的产品人们愿意买，这个问题已经成为一个政治问题。在二、三十年代，他们曾经有过这样类似的经历。我想，要反对贸易的话，这是非常不好的政策，对我个人来说这是一种担心，我希望在人民币方面能够采取一些措施，比如说“一篮子货币挂钩”，要不然这个事情的衍变会非常令人担心。
[主持人罗伯特·福瑞德曼:]
现在观众可以提问。
[提问:]
接着蒂墨西·菲智的民主主义的问题，因为美国和中国之间的不平衡的确有很大的风险，现在我认为立法可能并不会变成真正的法，但是言论方面可能会变得非常激烈，会影响中美之间的关系。相关的领域就是能源方面的民族主义，中国想要在日本所称的专属领域里勘探石油，在这儿可以看到两国之间真正的领域的对抗，我的问题就是我们如何针对美国、日本和中国之间的经济问题，我们也许可能会采取措施，但是不能采取太多措施，能源方面问题如何解决呢？
[李侃如:]
这个问题非常复杂，它要求美国政府在共和党的基础上做出巨大努力，来解决负面的、破坏性的立法行动。同时美国要和中方一起共同寻找一些措施来解决政治方面的影响。我认为美国政界在中国问题上是有很大分歧的。中国不能再依赖美国的商界，在背后影响美国国会。比如，现在的美国对中国制造业本身就是有分歧的，是不是应该让它更加开放。这就像是一种做对手的关系，需要非常有眼光的领导来建立双方的思维，建设性地营造一种对双方都有利的机会。
[李侃如:]
中美关系面临的最大危险，就是台湾问题。如果海峡两岸真的发生了军事冲突，这可能会导致美国和中国的大规模冲突，这个问题真的需要我们付出大量的努力，保证大幅度减少这方面的压力。采取什么措施呢？对于亚洲来说，布什政府基本上忽略了整个亚洲的战略作用，比如朝核问题，布什政府脱离了原来非常有效的政策，而且是完全由他们推动朝鲜把“钚”的提炼活动进行升级，我认为中国政府和布什的接触受到了影响。在整个亚洲来说，布什政府，可以给打的分就是(C-)。
[听众:]
我不完全同意日本代表的发言，整个反日的运动是因为大家的不平衡，不满、贫富不均造成的，这种说法是不正确的。几天前我参加了菲律宾人的一个活动，那边有一个犹太人的妇女只有41岁，她从澳大利亚到德国专门参加这个仪式，我相信那个发言完全表达了一个妇女对家庭的感情。所以刚才提到日本政府对年轻人的教育问题，我觉得日本政府应该很好地从心里认识到这个问题，这样人类才能共同认识它，才有一个共同谈话的基础。事实上日本政府现在对于中国政府做出的很多重大贡献我们是承认的，过去20年中，日本政府给了我们相当大的支持，就是ODA的援助，对中国经济的发展给予了很大帮助，同时在社会发展方面也给予了支持。
[提问:]
我们在10月份会有一个很大的活动，讨论ODA和社会发展的问题。这方面日本政府应该知道我们的观点，但是不要把政治问题和经济问题放在一起，当然政治和经济是有联系的，但一直把这个东西作为一个先决条件，不断地参拜那能意味着经济发展吗？没有意义的。我觉得作为人类我们对二战的态度应该有同共的看法，德国就是一个很好的案例。
[听众:]
第二个观点我想讲一下关于资源的问题，因为这两天听到了很多对中国的赞誉，也有很多对中国的抱怨。现在请大家想一下，我是中国人口委员会的，中国现在占20%的世界人口，但是只有7%的土地，那你说怎么做？60%左右是农村人口，50%左右的只有小学教育，所以中国政府目前情况下是最不容易的政府，因为它面临最大的人群、最快的速度、最少的资源。那怎么做？我认为理念的支持、方法的支持和成熟经验的支持可能比钱的支持更重要。
[听众:]
第三个观点我想说一下，资源是非常有意思的。我认为如果我们说工业革命，当时资源和资本是作为你成功的案例的话，那么21世纪知识和信息可能会成为主要的资源。这两天来我觉得非常高兴，讨论信息对社会的影响，讨论了无线亚洲。像对美国和日本这样的国家，我们中国该如何考虑。整个世界是立体的，这个时候合作非常重要。我认为如果单一考虑对资源的瓜分、竞争、掠夺和战争，这不是一个好的思路。
[主持人罗伯特·福瑞德曼:]
谢谢赵女士，谢谢您的发言。我想我们都同意您提出关于日本问题的看法，但我不是很确定大家有没有人回应。
[Tadakazu Kimura:]
的确日本和德国之间差别是非常大的，德国的认错得到了世界的承认，但日本，我们的首相在十年前就对于侵华战争发表了道歉。我们不应该只是停留在反思过去，而是应该展望未来。我们应该认识到展望未来的重要性，在这样的背景下，我认为我们应该进行两国之间的合作。建立关于侵华战争和侵华犯罪以及承认这些问题的相关组织。在经济问题方面，日本的投资跟中国人民是密不可分的，对他们快速的经济发展来说是密不可分的，所以我们应该有更多的空间进行合作。
[提问:]
您怎么看待印度和中国的关系？
[李侃如:]
印度和中国在快速发展它们之间的经济贸易合作，印度在东南亚有很多机会，我们应该鼓励，我们应该尽量地朝前进，因为东南亚有经济文化等等方面的原因。但是政治方面，我们觉得印度不应该在东亚或者东北亚发挥重要作用。
[主持人罗伯特·福瑞德曼:]
时间到了，谢谢各位的参与！
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