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最近，“落实科学发展观”采访团记者张文凌到中部地区采访，所见所闻，感受颇多。采访归来，她与本报驻中部六省记者进行了一场热烈的对话。
城市化 城镇化
张文凌(“落实科学发展观”采访团记者)：到中部跑了一圈，打扰大家了。中部这些
人口密集的农业大省，怎样实现现代化，举国关注。就这个问题，我想跟大家再聊聊。
潘志贤(本报驻河南记者)：实现中部崛起，必须解决农业问题。解决三农问题，关键是减少农民，让尽可能多的农民离开土地，从事第二产业、第三产业，乃至成为城市居民。政府要为这个转变创造条件，清除政策壁垒。
韩俊杰(本报驻河南记者)：剩余劳动力转移是个大问题，但不一定都要到城市安家落户，农业现代化是一条出路。农业现代化如何实现？土地集中，现代化经营，实现种植结构调整和高效产出。
河南省有一个耿庄村，全村的土地集中起来成立农业开发公司，农民都是公司的股东。村里按照土地的不同性质进行开发利用，在宅基地上搞房地产开发，在荒地上建工厂，在耕地上搞高效观光农业。每个农民都成为第二、第三产业的工人，农业实现了现代化，农村实现了城镇化。类似情况在其他地方也有。这种做法被称为中国农村的“第二次土地革命”。
甘丽华(本报驻湖北记者)：农村经营体制应该是由家庭经营和社会化服务体系组成的双层经营体制，但在中西部地区，后一层基本上不存在。这种分散的小生产经营方式很难适应中国入世后的新情况，如果不抓紧提高农民进入市场的组织化程度，农产品贸易的逆差还会进一步扩大。现在全国人大正在起草合作社法，将赋予专业合作社以法人地位。在湖北，出现了一些中法合作的农业合作社。
黄勇(本报驻安徽记者)：农业合作社很有意义。合作社应该是提高中部地区农业现代化和产业化的一条路径。中部地区农村实现城镇化的一个重要条件就是提高生产效率，即少部分人能够完成现在很多人做的农活。而提高效率的办法之一就是有关各方提供越来越多的公共服务产品，包括为提高农业产业化服务的公共产品。合作社可以看作是公共服务产品的一种形式。
刘建林(本报驻山西记者)：山西有一些农村有不少企业，但这些企业大多是高污染的炼焦厂、煤矿，少数人通过办这些企业致富了，大多数农民反而失去了土地，没地种了，环境污染也越来越厉害。我个人认为，城市化不仅仅是把农民搬进城里，而是要给农民以市民待遇。比如，城镇居民有低保，而那些比低保市民还要穷得多的农民却没有一点保障，这不是城市化的路数。
洪克非(本报驻湖南记者)：应警惕污染行业的转移，这不是一个新话题，在湖南某地，一个转移搬迁来的水泥厂附近有几十人得了重病，地方没有应对之策。
富脑袋 富口袋
黄勇：解决“三农问题”，最重要的就是要打破现有的二元结构，其中涉及户籍制度、土地制度、税收制度、就业制度、公共财政以及县乡管理体制等方面的改革，而且还涉及农民自身素质的提高。中部有3.6亿多人口，劳动力资源丰富，但劳动力素质目前偏低。
张文凌：我在中部地区采访中，看到各地实施的农民知识化工程，很高兴。农民素质低，因为他们接受的教育少，因为他们穷，因为国家长期忽视了农村的教育。农民不掌握技能，农业就很难现代化。
潘志贤：文凌说得对，必须提高农民素质，这是解决问题的必然突破口。当前，我国广大地区特别是中部地区的农民思想还比较保守，传统的小农意识还根深蒂固，生产、生活、行为方式还与现代社会相差甚远。
因此，要解决“三农”问题，政府必须承担起义务教育、培训农民的责任，引导农民通过提高知识和技能来创业和增收，也只有“富脑袋”，才能“富口袋”。
刘建林：反了，应该是先“富口袋”，后“富脑袋”。
潘志贤：这是一个辩证的关系。在中部地区，对3亿多农民而言，现在首要的是“富脑袋”，也就是政府要培养他们增长技能，这样才能最大限度地富口袋。
涂超华(本报驻江西记者)：提高农村人口素质的工作，目前许多中部省份都在做，口号也喊得比较响。但有的地方培训农民时间很短，培训的内容对农民来说也不一定实用。关键在于让农民参加那种能够真正提高收入、增加谋生手段的培训。
张文凌：承接东部产业对江西解决农业人口的转移有很大作用。在崇义县，我们采访了一个企业，生产万圣节、圣诞节、感恩节用的那些娃娃、兔子等装饰品，漂亮极了。这是一个劳动密集型的出口加工企业，给当地很多农民创造了就业机会。他们在这里接受培训后，领料回去生产、制作，再拿回厂里整合，有1600多户农民参加，年收入可达五六千元。公司对农民的培训是免费的，如果不免费，农民不来。每年公司要花20多万元培训费，但他们老总说，不能算这个账，因为他们是相互需要。农民需要就业，他们也需要劳动力。
刘建林：公司对农民的培训是免费的这很好。问题是，有眼光、能做到这一点的公司还是少，关键是政府要加大教育的投入力度，更好地做好“义务教育”，实现农民整体素质的提高。
城市化需要人为拉动吗
潘志贤：河南去年外出务工人员约有1400万，全年劳务总收入达到613亿元，外出务工收入占到全省收入的1／3，很多外出务工人员变成了市民，可见，城市化是解决农业问题的重要出路。
张文凌：在市场经济条件下，农业的可持续发展主要依赖市场需求的持续拉动。现在我们的城市化严重滞后，尽管城镇居民收入水平远远高于农民，但由于城镇人口相对农业人口而言太少，来自城镇的市场需求对农业的拉动作用明显不足。
加快城市化，使城镇的人口数量和经济规模不断扩大，可以形成和不断扩大城市对农产品的需求总量，为农产品交换拓展市场空间，这样有利于农业生产能力的持续增强和农民收入的不断提高。
甘丽华：如果过分地加速“城市化”，会不会出现“伪城市化”？我曾在广州呆过一年半，通过“农转居”，广州已经基本上没有农民了。但身份转变并没有带来太多实质性的转变，就业问题、养老问题依然存在，更本质的发展问题没有真正解决。
黄勇：丽华提到城市化的“自然”与“人为”两种力量，我觉得应该是并举的，当前应该加大“人为”的力度。像合肥，现在提出城市人口每年净增20万，市民觉得比较实际。每个城市都应该根据自己的实际承载能力，定出“扩容”的具体步骤。
安徽这些年经济发展速度较慢，一个重要原因就是缺少具有强大辐射力的特大城市。因此，安徽新一届领导班子把打造城市群作为工作的重中之重，通过与长三角的融合，让合肥、芜湖、马鞍山等城市崛起，做大城市的影响力，这种做法应该是切合实际的。当然这也需要国家的支持，把一些能影响到一个地方经济指标的大项目优先安排在中部，同时加大投资力度，建设好中部地区的高校。目前中部地区有影响的大学很少，这影响了中部地区崛起的底气和原动力。
涂超华：在南昌，随着近几年户籍政策的放松，城市人口已达200万。可是农转非的比例却相当少。对许多农民而言，去城市生活，光住房就足以让他们望而却步。
黄勇：高房价的确是农民进城的一道障碍，但只要农民进城后有事干，有钱赚，只要政府真心为工薪阶层多盖经济适用房，进城的农民最终会有自己理想的住房。(本报记者任彦宾整理)
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