中国加入WTO三周年之际 龙永图与记者激情对话 | |||||||||
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| http://finance.sina.com.cn 2004年12月10日 10:51 深圳商报 | |||||||||
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中国加入WTO三周年之际 龙永图与深圳商报记者激情对话 真诚回答记者20问，首次披露鲜为人知内幕
随着入世3周年的临近，“龙旋风”在中国又一次刮起。作为中国入世谈判的首席代表，最近一个月，“硬汉子”龙永图频繁出现在各种论坛上：反思3年前的那一场艰难谈判，品味3年后的诸多变化，他的讲话依然慷慨激昂、激情迸发，不过，语言犀利之中多了几分幽默。 人们还记得，3年前那个曾因入世谈判而争过、吵过、备受压力的龙部长，3年后的今天，站在公众面前的他却已是拥有“海阔天空”般感觉的龙秘书长了。 本报记者近半个月来，断断续续地采访了龙永图。现在就让我们一起来“触摸”龙永图关于入世3年的所思所想。 深度观察 最大变化是观念的变化 记者：到今年12月11日，入世就满3年了。据您观察，入世这3年中国总体表现如何？有哪些明显的变化？ 龙永图：入世标志着中国改革开放进入一个新阶段。这3年中国经济发生了巨大变化：国内生产总值(GDP)3年累计增长25%；外贸总额3年翻一番，这种速度世界罕见，中国世界贸易地位从2001年的第6位提高到2004年的第3位；入世3年也使我国成为全球产业转移的投资热土，过去两年，我国每年实际吸收外商直接投资都超过500亿美元，今年有望首次突破600亿美元，全球最大500家跨国公司已有400多家在华投资。 最大的变化还是人们观念的变化。树立起了规则意识，接受了国际上通行的一些基本规则，加强了法律法规方面的透明度等。 不仅如此，中国在经济迅速发展和崛起的过程中，还树立起一个开放和负责任的大国形象。 记者：中国是如何树立这样一个开放和负责任的大国形象的？ 龙永图：中国入世时做出了两个基本承诺：一是遵守国际规则；二是进一步开放市场。我认为，这两个承诺对树立中国在一个迅速崛起时期的对外形象具有非常重要的意义。 因为，一个国家不管多么强大，如果这个国家是遵守规则的、是负责任的，那么这个国家就不可能成为全球政治和经济体系的威胁；一个国家不管它多么强大，不管它发展多么快，如果是开放的，那么这个国家发展得越快，对世界的贡献也越大，它在整个世界经济发展中就是一个积极的因素。 中国入世时做出这两个基本的承诺，入世3年来，也严格履行了这两个承诺，这就使得中国在迅速发展过程中，树立起这样一个开放和负责任的大国形象，这个形象对中国的和平崛起具有非常重大的意义。 政府“很聪明地利用了”入世 记者：有人说中国入世很大程度上是“政府入世”，您怎么看政府这3年的入世表现？ 龙永图：入世3年来，政府大幅修订包括外资法、外贸法在内的2500多个法律法规。各地清理了19万多件地方性法规、地方政府规章和其他政策措施。国务院先后分3批取消和调整行政审批项目1806项，各地政府取消了数以千计的行政审批项目，取消了大量内部文件，这也是中国入世所取得的一个最重要的成果。 此外，政府在一条一条地履行入世具体承诺的同时，正如一个外国记者所说，还非常聪明地利用了入世这个手段，来促进对外开放和对内改革。 记者：政府是如何利用“入世”促进对外开放和对内改革的？ 龙永图：大家知道，一个国家的经济、政治体制改革由于内部各种利益集团之间的影响和长期体制性的惰性，要进行改革很困难，所以，任何一项改革的进程除了自身的内部动力推动以外，还需一定的外部压力。 中国政府聪明地借用了“入世承诺”这个外部压力。因为，中国入世所承诺的开放项目都是中国改革开放应该做的东西，而且一经入世，这些东西已经不仅仅是中国自主做出的决定，同时也是中国与国际社会达成的一个不可更改的协议，这些承诺是具有刚性的。中国政府借助“入世”，在一步步地履行开放承诺的同时，还大力推动自身改革，比如，健全各项法律法规、精简机构、加快投融资体制改革。 创造性地应用了WTO“原则” 记者：这3年，中国在履行入世承诺的具体过程中，哪些方面让您觉得意外？ 龙永图：入世3年来，中国人善于举一反三，不拘泥于一些入世具体条款的实施，而是着眼于一些基本精神的实施，并创造性地应用了世贸组织的几个重要原则。这是我事先没想到的。 记者：请具体介绍一下，哪些重要原则被举一反三地应用了？ 龙永图：比如，关于国民待遇原则的引进，这是世贸组织基本原则之一，国民待遇的本意是对外国企业与中国企业给予同等待遇，但在宣传国民待遇原则时，国内提出一个更加深刻的问题，就是既然对外企与中国企业实行同样待遇，那么首先要对中国所有企业，不管所有制是什么都应该给予同样的待遇，即对民营企业给予国民待遇的问题。 长期以来，民企在土地使用、银行贷款以及进入一些敏感的市场领域等方面受到歧视，对于这样一些问题，大家觉得没有一个合理的说法来加快这些问题的解决。那么，入世引进了国民待遇原则，大大促进了国内对民企公平待遇问题的解决。 在处理城乡差别时，中国人又进一步举一反三。大家在谈到农民工进城问题时，提出对农民工实行国民待遇，这也是按国际规则来处理问题的一个非常好的典范。如果不解决对农民工的歧视待遇，如果不把农民工变成真正的城市居民，而把他们长期当成流动人口来处理，那么就没有中国的城市化，就没有中国的新型工业化。 再比如，透明度原则，这是中国入世后谈得最多的一个问题，因为中国的经济体制、法律体制长期不透明，特别是我们有成千上万所谓的内部文件，就是一部分企业知道、一部分企业不知道的文件。入世有一个承诺就是解决中国的“内部文件”问题，让它们变得透明和公开。 后来，透明度原则又被引申并运用到社会领域，比如，去年SARS中谈得最多的就是透明度问题，就是老百姓的知情权问题。现在透明度原则又被引进到政治体制改革领域———政务公开、阳光政策、阳光政务。 记者：现在还有一些民营企业，在抱怨自己没有起码的“国民待遇”，你如何看待这个问题？你认为政府在这方面应该做出哪些努力？ 龙永图：至于一些民企至今仍抱怨没有取得国民待遇，那不仅仅需要政策调整，也需要对“恐私”之类观念加以改变。民企不要把气往外企头上撒，还需要有一点耐心。政府解决这个问题还需要一些时间。 “贸易政策全国统一”做得不够好 记者：在履行入世承诺方面，有什么地方让您觉得不是那么如意？ 龙永图：现在大家都谈地区经济整合问题，9＋2、珠三角，长三角，以及环渤海，因为大家都发现中国的县与县之间，市与市之间、省与省之间的行政区划和条块分割、地方保护主义已成为一个影响中国发展的重要制约因素。在这种情况下，我们应该大声疾呼，要认真履行中国加入世贸组织做出的关于贸易政策全国统一实施的这样一个承诺，就是在中国的整个关税区里，必须实行统一的政策。 我觉得关于贸易政策全国统一实施的这个原则，今后几年对于中国解决地方的“诸侯经济”、行政区划所带来的对经济发展的障碍具有重大意义，希望大家都来宣传世界贸易这一条原则。因为如果没有中国的统一大市场就很难讲中国会成为全球市场的一个部分，你自己都不统一嘛！ 没想到电信业发展那么快 记者：入世3年，哪些行业的变化让您觉得很意外？ 龙永图：过去，中国电信行业长期处于高度垄断状态。大家对电信行业高度垄断、整个社会为它付代价这个现象非常不满。当时电信行业是高利润的行业，走到每个县市看到最漂亮的房子都是电信部门的。 当年谈到电信业开放时，很多人提出，如果对国外开放电信市场首先要对国内开放电信市场，这样就促使了电信部门打破垄断、引入竞争的格局，现在看到的中国电信市场竞争已经非常充分了，中国电信业发展很快，成为全球最大市场，6亿多部电话，外国人想都不敢想，我们自己也想不到发展这么快。 这就说明一旦开放后产生的经济奇迹是无法预想的。汽车行业看得更清楚，它是原来大家最担心的保护最大的一个行业，现在看到这个局面和变化就不需多说了，很多老百姓都会有亲身的感受。 老百姓肯定得到了实惠 记者：您认为入世3年老百姓得到了什么好处？ 龙永图：这个问题我经常碰到，老百姓到底得到什么好处？由于中国入世只不过是中国改革开放进程的一个组成部分，所以它和中国改革开放进程是分不开的。老百姓得到好处，首先是因为改革开放，然后在改革开放大背景下才有入世带来的好处。 谈论中国老百姓从WTO当中得到了什么好处，我认为还是应该全面分析老百姓从中国整个20多年的改革开放中得到了什么好处，这是一个渐进的过程，是一个应该由各个人自身体会的问题。但有一条可以肯定，老百姓肯定是得到实惠的。 2007年是“end of the beginning” 记者：2007年是中国入世保护期的结束，您认为2007年对中国意味着什么？ 龙永图：到2007年，中国入世过渡期结束、完成所有承诺后，并不是中国对外开放的一个终结，而是另外一个新阶段的开始。用英文说这是endofthebeginning(即是开始的一个终结)。 这一阶段结束后，有人会松口气说，好不容易把入世协定的承诺履行完了，该歇歇了，很多领域的开放该停一停了。那就大错特错了！我认为，中国入世就像一架飞机开始冲出跑道，是不能停止的，中国入世过渡期的结束，并不标志着中国对外开放的结束，如果现在不能非常明确地看到这一点，如果在完成入世协议承诺的实施后，把中国对外开放步伐慢下来将犯历史错误，那就说明中国入世完全是应付外国人对我们的压力，完全是为了加入这一个世贸组织。 履行完入世承诺后，我们还要继续进一步对外开放，从现在开始就应该做这样的准备、这样的规划，研究2007年所有行业的过渡期结束后各行各业如何进一步开放问题。 企业要保持开放心态 记者：2007年入世后过渡期结束后，中国企业下一步应该怎么办？能否给出一些忠告？ 龙永图：保持一个开放的心态。因为在这样一个时代里，如果你不想开放，其它企业会逼着你开放———那么多外国企业都会逼着你开放，中国的同行也会逼着你开放。因为其它企业走国际化道路会产生更大的竞争能力，会逼着你也要走开放的路。 有话就说 不要夸大反倾销 记者：入世3年，企业出口增加了，同时遭受到的反倾销也越来越多了，您怎么看这个现象？ 龙永图：我的看法是，不要过度夸大反倾销所带来的影响。我们中国遭受反倾销调查的企业也就是几百上千家的企业，而中国有上百万个企业，从中国涉及到的反倾销的数量讲，去年出口总额差不多四五千亿美元，真正受到反倾销的也只有几十亿美元，不过占0.5%。 对反倾销的问题还是一句老话：战略上藐视它，战术上重视它，如果出现了反倾销，不要怕，一个个地对付，一个个地处理好，这才是对反倾销正确的态度。 另外，在处理反倾销条款问题上应该低调一点，不要一有反倾销案子就觉得别人整我们，就大肆炒作，其实中国人也在反人家的倾销如钢材、新闻纸，涉及量也不小。 中国这几年出口那么多，出口增长那么快，一受到人家反倾销就大叫大嚷，这叫得了便宜还卖乖，应采取平常心、低姿态。 记者：您认为，从这么多对中国企业反倾销的调查中，是否也有值得我们反省的地方，比如，企业在出口时确实有自己的产品过于便宜地卖给了别人？ 龙永图：我们的企业恶性竞争是一个顽疾，多少年一直解决不了。入世时我就讲过要加强行业协会的作用。按照世贸规则，许多事情政府不能做，但行业协会又不行，于是就出现了真空。国外的行业协会很有权威，日本的行业协会对于出口企业的市场规范、产品品种、商品价格都有着十分有效的协调机制，尽管内部也有一定的竞争，但决不会自相残杀。 市场经济地位要准确理解 记者：有人说，中国企业在应对反倾销时，有一个不利的东西，就是“市场经济地位”。这主要因为入世协定第15条(确定补贴和倾销时价格可比性)和第16条(特定产品过渡性保障机制)的不利规定导致，您如何看这种说法？ 龙永图：这两个条款的内容是涉及非市场经济地位问题，实际上这两个条款是指受到反倾销调查的中国企业的市场经济地位，不是指中国所有企业的市场经济地位问题，更不是中国作为国家的市场经济地位问题，这是对这两个条款的最基本的理解。 而且从某种意义上讲，入世时达成的条款还有一定的积极意义。比原来的进步就是，过去自动把中国的企业当成非市场经济看待，中国企业遭到反倾销的时候一律采取替代国价格来计算反倾销税。而入世之后达成的新条款给了中国企业两种选择：如果能够证明自己在制造、生产和销售该产品时没有拿政府的补贴，没有恶意竞争，没有做假账，没有削价，就是市场经济，就采用中国国内的价格或成本；如果不能证明，才会采用替代国的价格或成本。 两个“不利条款”是为了换取对方更大的妥协 记者：任何谈判都会有捍卫、有妥协。您在入世谈判时，很多时候是寸土必争、锱铢必较的。但现在有一种声音，认为我们的入世谈判让步太多，比如说第15条和第16条的制定就是一种让步和妥协，您如何看这类说法？当初在什么情况下制定了这两个条款？ 龙永图：我也承认这两个条款不好，对我们企业应对反倾销增加了困难，但是，当时我们有很多地方需要外方更大的妥协，我们正是用这两条换取了很多对方的妥协。 事实上，我们用这两个条款保住了一些重要的东西。譬如某发达国家要求我们5年内开放资本市场，如果我们屈从了，那对我国整个经济和金融体制将造成不可估量的隐患；我们还保住了文化产业中涉及意识形态部分，电影、电视制作的开放，报纸的开放，我们能让吗？还有汽车、人寿保险、基础电信不能让外方占大股，粮、棉、油、糖、石油、成品油、化肥烟草的进口必须由我国国营企业控制，等等，这些对我国都是至关重要的。 无论从协议总体的文字，还是从实际情况看，我们都没作什么大的让步。从某种程度上看，对方倒是做出了大让步。 外资不怕多 记者：入世后，随着外资的大量进入，有人担心外资太多，对这个问题您怎么看？ 龙永图：前些天，我也听说对外资问题的争论。我认为千万不要争论，邓小平当年讲过：“外国人借钱给你，他都不怕，你怕什么？”这个时候还在争论外资多了还是少了，我觉得没有太大意义，关键是怎么样把握好吸引外资的节奏和质量。 我认为，只要在中国的领土上注册、是中国的企业法人、给中国政府交税、雇佣中国工人，它就是中国企业。这个时候还揪着企业姓美还是姓英、姓公还是姓私，是没有意义的，不利于利用好外资，而且会错过全球产业化对中国大转移历史性的机会。 这些争论也反映了大家对经济全球化的误解，总认为全球化是一个只有利于富国的游戏。联合国最近有个解释，说由于全球化，最近几年已有几亿人脱了贫。尽管还有贫富分化，但毕竟通过经济贸易发展，蛋糕做大了，穷人分到的蛋糕也比过去多了。还是一句话，发展是硬道理。只有发展了，才有谈解决贫富分化的基础。 谁进口多，谁就是老大 记者：有人对中国对外贸易中出现的逆差很担心，您怎么看？ 龙永图：在对外贸易中，我赞成在外汇储备多的情况下，多进口一点，而且，我认为出现一些贸易逆差也没什么可怕，因为在世界贸易体制里，谁进口多谁就是老大、谁受益就最多。 中国要在世界贸易舞台上发挥关键性作用，就必须比较多地进口，成为一个大的进口国，这样说话才有分量，而且从国际贸易理论看，真正获利、得益最多的是进口国。 为什么要出口？出口是为了多赚钱，去买人家东西，买你自己所需要的东西，特别是中国从一个产业链低端的国家走向中端和高端，中国要舍得花钱来买一些技术、买一些高技术的设备。这样才能促进中国的产业升级，不然完全靠自己搞发明、创造，太慢了。包括进口粮食，中国粮食即使每年进口2000万吨，也不过是中国粮食总消费的4%，产生不了什么粮食安全问题，日本70%的粮食都是进口。当然，中国是个大国，满足粮食需求，主要还得靠自己。世界上谁也养不活中国。 记者：我们注意到你最近提到“TBT”的翻译问题，你认为不能译成“技术性贸易壁垒”，而应该译成“贸易的技术性要求”，你的看法是：绝大部分贸易的技术性要求具有正当性，是一种合理的要求，而不是故意制造出来的人为障碍。但是，另一方面，中国很多产业很多企业，技术落后，也是事实，我们的技术达不到他们的要求，客观上就会影响我们的出口。而且，有很多国家“贸易的技术性要求”以前并没有，最近“要求”突然多起来了。这个问题有些微妙，您怎么看？ 龙永图：我们的男篮和欧洲球队打球，篮筐不会因为我们身高比不过欧洲的大个子而为我们下调一寸；同样，我们和欧美之间的贸易，有必要遵循一定的规则和标准。 据WTO的材料，世界企业所面临的8000种TBT，只有50种是歧视性的，12种需要取消，其余的都是正当的要求。 有不少企业一遇到贸易的技术性要求(TBT)就抱怨自己受到歧视，就要求政府出面交涉，这不是解决问题的态度。企业对贸易的技术性要求不能消极以待，在提高产品技术含量的同时，应尽快学会遵循符合国际贸易技术标准游戏规则，跨越贸易壁垒障碍。 说最近“要求”突然多了，是因为我们出口产品多了，特别是出口产品的类别多了。 龙永图小传 1943年5月生于长沙，1965年从贵州大学英美文学专业毕业后进入外经贸部工作。1973年，龙永图作为中国向西方国家派出的第一批留学生，到英国伦敦学院攻读了一年的国际经济学专业。 从1978年开始，龙永图先后在中国驻联合国代表团、联合国开发计划署、中国国际经济技术交流中心工作。直到1992年1月，龙永图回到外经贸部，被任命为国际经贸关系司司长。1994年4月他被任命为外经贸部部长助理，主持复关和入世谈判。 1997年2月晋升为副部长级的首席谈判代表。2003年1月至今，龙永图担任博鳌亚洲论坛秘书长。 1995年1月至2001年9月期间，他作为首席谈判代表，在第一线领导并最终成功结束了长达15年的中国加入世贸组织的艰难谈判。2003年1月，博鳌亚洲论坛理事会在东京选举龙永图为秘书长。 深情回忆 “金融谈判”让我后怕 记者：回头看那场旷日持久的谈判，有没有让您觉得后怕的事情？ 龙永图：“金融谈判”让我觉得后怕。当年谈判时中央要求，在开放资本市场方面绝不能让步，这是我们的底限。所以当时要坚决保住这个底限，现在看来保住这个底限具有多大意义啊！ 如果当年承诺5年后开放资本市场，开放资本项下可兑换，也就是汇率的整个自由浮动，那现在中央银行承受的压力就不是这样了；如果当年承诺了5年，这两年中央银行和整个中国金融体制将会承受不得了的压力。因为他们知道到了2007年，你必须开放金融市场，如果这种可预见性存在的话，上万亿的热钱都会虎视眈眈地准备进入中国资本市场，中国整个经济的压力会有多大啊！ 所以回过头看，中央把住这一条有多么重要，开放其他行业现在看来都是局部的，但金融方面特别是关于汇率问题、证券市场开放问题，确实涉及到全局的问题。如果中国证券市场开放再加上汇率一浮动，那么多对冲基金，所有的热钱可以横冲直闯中国的证券市场，是大灾难，现在回过头，有点后怕。 想起1994年写的那个报告 记者：你们在1994年曾给中央写过一个报告，提出结束谈判期限，希望中国在乌拉圭回合之前，结束谈判，事隔多年，您如何看当初的这一举动？ 龙永图：1994年我们的确建议把1994年底当成中国复关谈判的最后期限，如果过了这个期限我们就不谈了，当时话说得很绝。因为我明确意识到1994年前，也就是乌拉圭协议没通过之前，谈判只涉及到货物贸易好办，降税问题也好办，否则一旦过了1994年WTO成员就会涉及到服务贸易问题，涉及到金融、证券、文化产业，谈判难度会很大，中国入世谈判将旷日持久。万分可惜，当时关于这个问题没有达成共识，没有一鼓作气实现复关。 按我们原来的想法———开放就会付出代价，1994年如果能解决中国入世问题，我们的“代价”会少得多。当然，现在回过头看，对这些行业开放的促进也会少得多。 所以任何事情都有两个方面，当时没有谈成，也有好处。如果谈成的话，对我们整个服务产业的开放就不会有那么大的促进作用。现在大家都认为服务产业占GDP的比例还那么低，服务产业竞争能力还那么差，我认为就是服务产业开放得太晚。入世谈判给了一定压力，但给的压力不大，我们在服务贸易开放上所作的承诺比在货物贸易上要低得多，但就这么低的承诺也大大促进了服务贸易的对外开放，所以从这个角度讲也是个好事情。 作者:本报驻京记者徐香梅
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