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人民网记者 钟心
让-夏尔·罗歇(Jean-Charles-Rochet)简介：国际著名经济学家，微观银行学的创始人之一。现为法国图卢兹大学数学和经济学教授，产业经济研究所(IDEI)研究主任，欧洲经济学会理事，计量经济学会成员，《计量经济学》杂志编辑。1988年，曾获法国Arconati-Visconti经济学论文奖。
1985年，罗歇毕业于巴黎第九大学，获数理经济学博士学位。自1983年起，他在各种学术杂志上发表论文50多篇，出版《微观银行学》(与弗雷克斯Xavier Freixas合著)等三部学术专著。罗歇的研究领域非常广泛，涉及到微观经济学，产业经济学、契约理论、银行金融学、公司财务、保险等。
罗歇早期的研究主要集中在产业组织理论和契约理论方面。凭着扎实的数学基础，他把微观经济学中许多问题从一维推广到多维的情形，比如，“征税原理和多期哈密尔顿方程”、“多维的信号传递模型”、“二维特征下的最优非线性定价”、“多种产品的双头垄断市场”、“多维的信号甄别”等。这些论文对经济理论的完善作出了重要贡献。在法国图卢兹大学，他和经济学大师拉丰教授(已故)结成深厚友谊，合写了多篇论文。在拉丰建立新规制经济学的过程中，罗歇功不可没。
从上个世纪90年代初开始，罗歇的兴趣逐渐转向银行金融学和保险经济学领域，对经济学更直观的理解使他的学术事业进入到一个新境界。罗歇证明了期权价格通常可以通过简单的最优化方法计算出来，这样进行敏感性分析和数值逼近就变得简化多了。他和梯若尔教授联合发表在《货币，信贷和银行学杂志》上的两篇关于系统风险防范的论文堪称经典。对于资本充足率、流动性冲击及银行的监管问题，他也提出了独特的见解。
随着信息经济学，产业组织理论以及契约理论进入经济学研究领域，银行学有了新的研究工具，包括罗歇在内的许多著名经济学家为此作出了开创性的贡献。罗歇与弗雷克斯合著的《微观银行学》正是这20年来这一领域研究成果的最全面的总结，它标志着新的微观银行学体系的建立。这本书成为美国和欧洲著名大学的银行学博士生必修教材，也是各大商业银行管理者和银行监管部门官员案头的必备书籍。《微观银行学》中文版于2000年1月由四川财经大学出版社出版。
罗歇是世界上最早把银行作为一个企业来研究的经济学家。上个世纪末的金融危机，使这位研究银行微观问题的专家名声远扬。他的理论在金融危机中得到了很好的验证和运用。
本文核心提示：
-中国是一个以其古老的文化习俗和向现代经济高速迈进而受到世界尊敬的国家。
-中国可以继续控制对外资本流通的波动，但必须改进国内资本配置的有效性。
-银行必须为盈利而生，而不是为取悦政府或者朋友。
-中国金融市场上有很多投机行为，如果投资者在市场上失去了信任这样就会带来危机的风险。
-银行投入房地产业的贷款不能太多，如果房地产的泡沫破灭，民众最后会失去自己房子，银行也会倒闭。
-中国在解决银行的呆坏帐问题方面必须做更多的事情。
-提高资本充足率对中国来说是十分重要的。
-西方银行进入中国市场是比较困难的，因为他们不知道在中国如何运作。
-中国需要银行有足够的资本，并且是私有资本而不是政府资本，应该鼓励私有银行的发展。
时间：2004年10月23日(星期六)下午3点至于4：40。地点：武汉大学EMBA中心外籍教授办公室。在场者：法国图卢兹大学数学和经济学教授让-夏尔·罗歇、人民网记者钟心、武汉大学高级研究中心新生代经济学人闻俊和郭思。天气：晴和。
一、中国是一个以其古老的文化习俗和向现代经济高速迈进而受到世界尊敬的国家
记者：首先欢迎罗歇教授来中国武汉大学访问，并十分感谢您在下午这个十分忙碌的时刻接受由人民日报主办的中国最权威的网络新闻媒体人民网的采访。我采访过许多国际知名的经济学家，采访法国经济学家，还是第一次。
罗歇：哦，我知道这家媒体，我知道它的声望。尽管我不会中文，但我知道这家报纸和它的网站都有很高的声望。我很高兴来到中国，因为中国是一个以其古老的文化习俗和向现代经济高速迈进而受到世界尊敬的国家，这给我留下了很深的印象。
记者：您能否对中国读者介绍一下您的成就和您即将出版的一本新书？
罗歇：(笑)我并不想强调我的工作，(我所思考的)是两方面的问题：首先，把银行当成一个企业，这样银行业就很像工业，必须盈利。为此，银行必须投资好的项目，维持公众信誉。另一个面是银行危机，我研究了世界各地的银行危机，深信银行危机的根源是政府对银行的经营干涉太多。
我想说新书是关于风险管理的，我相信适当的风险管理方法必须被小心使用。我们拥有十分复杂的金融市场和金融工具以及金融产品，例子表明，有许多公司在几周内就完全损失了全部的资产，这是因为他们并未完全理解如何利用那些工具。小心！对待金融工具必须十分谨慎！
记者：觉得罗歇教授十分谦虚，据经济学家邹恒甫教授向我介绍，您在国际经济学界排名十分靠前。
罗歇：我十分钦佩他！邹恒甫教授是一个十分优秀的经济学家，也是一个很好的管理者。因为他建立了一个很好的武汉大学EMBA培训中心，这是十分成功的。我们西方的经济学者都很高兴来参与中国学生的培训发展计划，因为这些学生有着很强的求知欲。我十分荣幸能够来这里授课，我把一些东西带给了我的学生，他们很高兴，他们可以在未来使用这些知识，从中获益。我也很高兴，我认为许多中国学生都会从邹恒甫教授的工作中获益。
记者：罗歇教授是研究银行问题的一流专家，您对中国的金融或银行业有一些了解吗？
罗歇：我读了一些文章，但我想说我并不是一个中国银行问题专家，也许你可以给我一些信息。
二、中国可以继续控制对外资本流通的波动，但必须改进国内资本配置的有效性
记者：可以向您简单地介绍一下这方面的有关情况。中国的银行是一个高度垄断的行业。现在，中国的储蓄率很高，获得资本也比较容易，但中国的银行系统或金融系统其实还很不完善。中国的银行缺乏引导资本有效进入生产领域的办法，并且监管能力也有待提高。有资料表明，中国的四大国有银行几乎控制了80%的信贷资金，吸收了75%的居民储蓄，但仅仅创造了大约30%的工业总产值。
行政干预下的银行不停地向运营情况不佳的国有企业输血，国有企业的不良贷款拖累了银行的改革进程。整体的金融风险在增大，这是有目共睹的。政府对此也想了很多对策，然而，目前国家认可的呆坏帐比率仍然达到了25%以上，国际货币基金组织(IMF)认为中国的呆坏帐比率实际上比这高得多。如果按国际通行的将呆坏帐比率控制在5%以内的标准，中国的呆坏帐比率已经远远超出了这个水平。
另外，中国逃脱了1997年开始的亚洲金融风暴，这个经历可以让很多人来维护中国银行的现有体制。但这是否意味着我们金融系统内部就没有问题？还是因为别的什么原因使我们不受金融危机的伤害？国家控制货币的汇率是否起了很巨大的作用呢？这是否说明国家垄断银行也有它非常好的一面？
罗歇：尽管我不是研究亚洲金融危机方面的专家，但是我认为中国控制资本流动确实对其免受亚洲金融危机的冲击起到了十分重要的作用。你可看到，允许国际资本的自由流动有它好的一面，也有坏的一面。好的方面是它可以带来对生产部门的投资。但另外一方面，它带来了风险。亚洲金融危机向我们显示，国际资本流可以很快地起到相反的作用，这就是危险。所以我认为中国政府控制资本的流动至少在某些时间里是十分英明的。我认为在短期内，中国政府应该避免资本的过快流入和流出。
但从资本的内部配置来看，我认为你们必须杜绝国有银行在毫无抵押或收益保证的情况下向国有企业提供贷款。所以，我想你们可以继续控制对外资本流通的波动，但必须改进国内资本配置的有效性。一种可能是鼓励私有银行的发展。有一点让我十分惊讶：中国在很多商业领域有高速的发展，中国有良好的商业传统和令人印象深刻的商业活力，我相信这经验同样可以运用于金融行业。
由于储蓄率很高，中国拥有相当大的投资能力。为什么我们不能把那些储蓄，把那些资本配置到有活力的产业中去呢？在这一点上我想你们必须部分地利用私有银行。我并不认为你们要完全废除现在的公有银行系统，但你们必须通过建立私有银行来引入一些竞争者。在这个问题上，我的祖国法国和中国有很多相似之处。在很长一段时间里，法国最大的几家银行都由国家控制，这样就容易存在一些腐败和呆坏帐问题。其中一家银行竟然有25，000，000，000元之多的坏帐损失。第一，我们在法国所做的就是首先引入私有银行作为公有银行的竞争者。第二，就是建立独立的银行监管机构。如果银行监管机构是政府的一部分，那么，在未来许多问题将是永远无法避免的。所以你们需要的是完全独立的银行监管机构。
记者：您刚才说控制汇率和资本流动是一个很好的办法……
罗歇：我并不是说在长时间内这是一个好的办法，但在短期内我不认为有必要完全放开资本的流动。我认为有必要的是在中国引入私有银行的竞争。
记者：您的意思是说这是解决问题的好方法？
罗歇：是的。你必须避免发生危机的可能。如果你过过分依赖外国资本，那么，你就必须承担由资本迅速逃离而引发的风险。但现在，中国有很大的投资能力，有足够的资本企业和经理人，现在的问题就是如何将资本配置到好的项目和工程上，而不是投入到经营不善的国有企业里。
三、银行必须为盈利而生，而不是为取悦政府或者朋友
记者：在中国，现在就有这么一个问题，一些年轻、有活力但没有背景的企业几乎无法得到贷款。资本无法得到有效的利用，同时也滋生腐败。一些有关系，有后台的企业得到了贷款，这就形成了不公平的竞争。
罗歇：就是这个问题！你必须切断这种政府和企业以及银行之间的联系。做到这一点的方法就是建立独立的银行监管机构。如果银行监管机构被行政控制，那么，银行向国有企业的无偿贷款就不会停止。你们必须让那些年轻、有活力、有进取心的企业得到那些年轻、有活力和进取心的银行家的资金支持。我的一个原则是：银行必须为盈利而生，而不是为取悦政府或者朋友。
记者：对于私有银行，您还能有进一步的介绍吗？另外，中国有人比较担心投入到私有银行中的钱会被卷走，而不是投入到生产领域，对这种道德风险，在西方是如何处理的？
罗歇：这就是银行监管机构的职责。你们必须有一个强有力的、独立的银行监管机构来保证银行特别是私有银行的质量，并通过不公开操作来关闭那些运营不佳的银行。我们必须把关闭不安全银行的权利交给银行监管机构。
记者：在欧洲或者其他国家，是否也有因为政府与银行之间的联系太紧密而出现危机的吗？
罗歇：是的。我的课题之一是银行危机。所以我观察了世界上很多地区的银行危机，产生危机时到底发生了什么？由此可以发现，中国并不是唯一一个银行系统存在问题的国家，在过去的25年里，超过二分之三的IMF会员国都遭遇过银行问题。有些国家的银行问题已经解决了，有些国家仍未得到解决。
举一个例子：日本。日本是一个问题仍未被解决的例子。为什么仍未解决？因为，在日本，政治和银行之间有太多的联系，人们都知道银行是政府控制的。现在，在一些斯堪的那维亚国家，例如挪威：在挪威，15年前就发生了一次大的银行危机，几乎一半的私有银行将要破产。政府整顿了几乎整个银行系统，解雇了原来的经理们，雇佣了新的经理人，减少成本，增加效率，减少了风险。5年后，政府再将银行出售，得到了很好的效果。现在挪威拥有了非常高效的银行系统。
记者：我们知道您是最早把银行从公司的角度进行研究的专家之一。20年前并没有微观银行学一词。流行的银行学课程或者集中在讲授商业银行的具体的管理问题，尤其强调资产和负债管理与风险控制问题，或者仅仅把银行等金融中介部门模型化为一个简单的变量集合，只关注中央银行和货币政策的宏观效应，而这两者之间毫无联系和交流。原因很简单，因为在当时的主流经济学模型的经典的阿罗-徳布鲁范式中，无法解释银行业在经济中所扮演的角色，银行是没有存在的必要的。从当代经济学研究的历史来看，如果某个领域尽管很重要，但无法建立起一个高度模型化的一般性框架，那么它很难进入到主流经济学的研究体系中，也无法吸引到足够的一流经济学家的目光。早期的产业组织理论和经济增长理论的发展历程就是例证，而那时银行学正处于这样的尴尬境地。是您，使这种局面得到了改变。在这些方面，您是否能说一下，您的理论成就对中国现有的银行系统会有什么借鉴？
罗歇：我不认为我的工作会有很直接的作用。我在前面说过，我思考的是一个很简单的原则：银行必须为盈利而生，而不是为取悦政府或者朋友。在我的国家，银行和政府之间也曾经有紧密的联系，但必须切断这种联系。
我相信在中国银行业中有很多竞争的参与者，由于政府的压力，这种竞争并不是十分理想。这并不是说我是一个纯粹的完全竞争市场的支持者，但我必须说的是，政府不应该出现在经营层面上，比如指定贷款给某个公司而不给另外一个公司。我所期望的是一种大致的规划：政府决定投入资金或建立一个新的银行，但新银行一旦建立，政府不应该再参与日常的经营。我认为规划是一件好事，但过紧的干涉就是坏事。
记者：结合中国银行的现状，您认为促进其良好发展的重要条件有哪些？
罗歇：我可以在重复一下我的一些观点。你们需要资本，好的投资机会。这些中国已经具备了。你们现在需要的是合适的经理人来经营银行，你们必须切断政府和银行之间的联系。
四、中国金融市场上有很多投机行为，如果投资者在市场上失去了信任这样就会带来危机的风险
记者：我学习了您的关于银行风险的理论，系统风险控制和对银行的监管是很重要的内容，因为单个银行的流动性不足和偿付危机可能经多米诺骨牌效应传导给其他的金融机构，进而影响整个金融市场的安全运转。
您和梯若尔1996就给出了一个存款人挤兑模型，即使银行的偿付力没有问题，存款人之间的信息分散和协调不够仍然会引发挤兑，造成银行的流动性不足。作为"最终贷款人"的中央银行必须为商业银行提供防范流动性冲击的保障，防止风险蔓延。当大的商业银行出现偿付危机时，央行出于政治经济后果的考虑往往对其进行救助。然而您又指出，这种救助反而会引发大银行经理的道德风险，采取更冒险的行为。
您认为，对这种现象的防止取决于一个发达的银行间市场，发挥银行之间的行业监督作用。当流动性冲击发生后，银行之间可以进行相互控制。而且，失败银行的规模不应该成为是否救助的主要标准，更重要的是失败银行和其他商业银行联系的广度。同时，这种救助标准应该具有"建设性的模糊"性质，起到一定的激励效果。
我们知道您是处理银行危机问题的专家。许多中国经济学家认为，如果中国发生了金融危机，将给民众带来灾难性的后果，有人甚至将其和台湾问题等同，放在非常重要的地位加以考虑。中国还没有遇到过这种危机，我想知道，金融危机对中国的危害到底会有多大？
罗歇：有不同种类的金融危机。有些类似于定时炸弹，例如日本的金融危机。投机特别大的房地产业的问题不断发生，资产价格上升，银行贷款上升，然后经过一个冲击资产价格，有一个大的下坠，这样，经济会持续衰退许多年，这是一个例子。
还有其他不同的危机形式，例如阿根廷和墨西哥。这和很多居民用美元而不是以本国货币投资有关。我们把它称为美元化。在这些国家，如果对本国货币，对美元长期价值有怀疑就会产生现金危机，现金危机可能会导致银行危机，即使银行系统是安全的。尽管我不是中国问题的专家，但我的印象是现阶段中国不存在这样的风险。我的观点是银行系统的非效率会拉低经济增长率。但你们已经有很高的增长率了，所以我不认为这是一个问题。
可能的问题是股票交易或者说金融市场。我觉得中国的金融市场上有很多投机行为，如果投资者在市场上失去了信任，这样就会带来危机的风险。所以你们必须小心维持金融市场系统的安全，防止股票交易市场带来的风险，但这应该和银行系统无关。
五、银行投入房地产业的贷款不能太多，如果房地产的泡沫破灭，民众最后会失去自己房子，银行也会倒闭
记者：对于借款人和贷款人契约关系的分析构成了您的关于微观银行学研究的核心内容。风险分担并不能完全解释银行贷款的全部特征，借贷中普遍存在的道德风险和逆选择问题对这种契约关系产生了根本的影响。在这一框架下，可以对抵押贷款、信贷配给、资产证券化、有限责任以及破产等问题提供新的视角和更深层次的理解。
同时，实际的贷款契约无法对未来所有的自然状态进行规定，因此在贷款契约签订后往往存在重新谈判的可能。不完全契约理论的引入，可以把银行理解为借款人重新谈判的授权者，从谈判成本和讨价还价能力的方面可以理解银行和其他金融机构的差别。
这使我想起中国的房地产市场，近年来，银行为大量的购房者提供了按揭贷款，使许多没有充足收入的人通过按揭贷款购买期房，这无疑成了中国房地产价格上升迅速的直接原因之一。有经济学家开始指出房地产产生的泡沫，如果这个泡沫破灭，大量的按揭贷款购房者将蒙受巨大的损失，他们是否存在和银行重新谈判的可能性？房地产泡沫破灭后，其后果会是怎样的呢？西方有这方面的先例吗？
罗歇：那将是充满戏剧性的。民众将承担不起损失，民众一定会与银行讨价。银行投入房地产业的贷款不能太多，如果房地产的泡沫破灭，民众最后会失去自己房子，银行也会倒闭。
正如我前面所说，控制总体的资产价格是十分必要的。在金融市场和房地产市场，你们要做的是提高银行的资本充足率，限制投入房地产业的贷款，如果他们不借贷太多的资金到房地产业，房地产价格的增长速度会慢一些，这样就可以避免泡沫的产生。
当然，这方面有很多的例子。比如我前面提到的日本的例子，投机特别大的房地产业的问题不断发生，资产价格上升，银行贷款上升，然后经过一个冲击资产价格，有一个大的下坠，然后是持续的经济衰退。再比如挪威，危机产生的部分原因是突然的冲击和房地产泡沫。在美国也经历过类似的储蓄和信贷危机，例如在德州和其他地区，这都是由于房地产泡沫引起的。在1973年至1974年间的英国，银行同样由于投入了太多的资金到房地产领域，最后导致民众失去了房产，银行倒闭。
六、中国在解决银行的呆坏帐问题方面还必须做更多的事情
记者：您知道中国银行的呆坏帐问题是比较严重的，您对解决这个问题有什么好的建议？
罗歇：之前我已经提到过一些。你们已经做了一部分这样的工作：组建资产管理公司，并限制呆坏帐。
我认为中国在解决银行的呆坏帐问题方面还必须做更多的事情。这涉及到两个方面的问题，第一，要摆脱已经存在的坏帐，这就是为什么说资产管理公司是解决问题的好方法之一。第二是防止增加新的呆坏帐，为达到这个目的你们必须做两件事情：正如我在前面所提到的，一是引入竞争性的私有银行，二是建立独立的银行监管机构。不能让政府干涉银行的运营，你们可以拥有公有银行，但政府不应该直接参与银行的经营。
七、提高资本充足率对中国来说是十分重要的
记者：中国的利率和资本充足率是否有一些问题，中国的资本充足率曾是3%，现在增长到了6%，但仍低于8%，您对中国的利率政策和资本充足率有什么看法？
罗歇：利率方面的问题你指的是什么？
记者：现在我们有很低的利率，政府仍然没有调高利率，您对此问题的看法是怎样的？
罗歇：我不认为利率应该太低，因为那样会有一个过快增长带来的危机风险。资产价格不应该增长太快，你们必须小心，你们必须保持一个稳定的增长率。(记者说明：在这个采访结束后不到一周的时间内，中国央行10月28日宣布从10月29日起将一年期贷款利率上调0.27个百分点，由现行5.31%上调到5.58%，一年期存款利率上调0.27个百分点，由现行1.98%上调到2.25%，中长期存款利率调幅大于短期。)
记者：但是，中国的问题是有很低的利率，但价格依然没有增长。居民依然大量储蓄。
罗歇：我不是这方面的专家，但我在资本充足率上做了很多工作，我对第二个问题了解得更多。我认为提高资本充足率对中国来说是十分重要的。一种方法是鼓励私有部门投资于银行资本，也就是说可以把国有银行的55%归政府所有，45%归私人所有。这是吸引私有资本增加资本充足率的好方法。中国也可以和跨国公司合作，将跨国资本投入到银行业，但你们必须先控制银行，不能使它立刻完全私有化。我不同意迅速将银行完全私有化，这需要时间，不要太快了。
八、西方银行进入中国市场是比较困难的，因为他们不知道在中国如何运作
记者：罗歇教授，据你所知，西方银行家对中国金融市场的态度是怎样的？您认为中国银行同西方银行合作的最佳方式是什么？
罗歇：说实话我了解得并不是很多。但我的印象是西方银行进入中国市场是比较困难的，因为他们不知道在中国如何运作。
我想，他们参与中国经济发展的最好的办法是和中国的银行建立伙伴关系。其中一种办法是让中国政府和西方的大银行建立合作关系。中国政府可以准备建立一部分由政府出资，一部分由国外出资的合资银行，国内外的专家可以相互合作。只有这样，中国才能从中学到现代金融风险管理的技术。我在北京泰康人寿给一些经理人教授风险管理课程时，我感觉得到他们很急切地想了解西方现代的风险管理方法。另一方面，西方银行如果没有了解(国内)运作情况的中国人的帮助，是不可能在中国获得成功的。
记者：您认为外资进入中国金融市场的机会究竟有多大？
罗歇：有机会，但你们必须谨慎，不能过分依赖外国资本。你们可以从中学到外国的风险管理技术，但你们并不是单纯的需要外国资本，你们真正需要的是国外的经验。
记者：对于人民币是否应该升值的问题，您持什么态度？
罗歇：我想，我不是这方面的专家，我不知道。
九、中国需要银行有足够的资本，并且是私有资本而不是政府资本，应该鼓励私有银行的发展
记者：中国银行在发展进程中，今后最应该注意一些什么样的问题？
罗歇：第一，增长率要稳定，但不能太高。过去的例子表明增长过快会带来一些不良的影响，例如泡沫。我们鼓励银行资本的稳定增长，但不要太快。第二是银行资本充足率的提高，你们需要银行有足够的资本，并且是私有资本而不是政府资本，应该鼓励私有银行的发展。再一个就是维持公众对银行的信心，你们需要公众的储蓄对经济的支持，如果公众对银行不信任就会产生问题。你们必须保证银行系统的稳定性和安全性，这就是为什么说建立一个强有力的银行监管组织是十分必要的。
采访结束时，我请罗歇为人民网读者题词，他竟然像一个面临考试的学生，俯身桌前，握笔沉思良久，几次望着我微笑，好像在说：What should I write now? 罗歇教授在一张16开洁白的纸上写下了带有法国意味的饱含祝福的题词：中国人民在取得更伟大的成就和通往令人惊异的幸福征途，我祝愿他们有最美好的运程！(I wish good luck to the Chinese people in their fantastic
movement towards greater achievements and especially greater happiness!)
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