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李金华:不断后路干不了 中国审计更有力度

http://finance.sina.com.cn 2004年07月09日 08:23 新华网

  在“审计清单”震动全国之初,国家审计总署“铁面”审计长李金华谢绝了媒体的采访请求,但他最后还是改变了初衷。

  坐在审计署五楼会议室里,这个语调温和的江苏人与人们心目中“铁面”的神秘形象相去甚远。他没有官腔,讲话直率,坚毅和力量都深埋在爽朗的笑声里。

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  他说看了网民的帖子,最感欣慰的是老百姓对政府增强了信心。他最想告诉公众的是,政府能依法公开揭露政府自身问题,是中国建设法治政府进程中了不起的进步。

  -审计公开化离不开中央的支持

  1999年6月,当李金华向九届全国人大常委会做完审计报告后,掌声四起。此后几年,审计报告公开化程度一年比一年高。

  问:今年的审计报告公布后,社会的关注程度超过了去年,你预料到了吗?

  李:在预料之中。这是件好事,大家比较关注的是我受国务院委托向人大常委会做的报告,但这些材料不仅是我要公布的,而且是政府要公布的,是总理要公布的。当然,这个素材是我提供的。

  问:你认为审计公开的意义何在?

  李:政府部门的问题必须向人大常委会报告,向老百姓公布。惩治腐败也好,惩治官僚主义也好,最好的办法就是公开透明,这是全世界都认同的看法。

  问:你6月23日做的审计报告,一周之后,行政许可法实施,你认为审计工作与依法行政有哪些关联?

  李:若干年前很多人认为审计就是搞监督,我当时就给审计做了个定位,审计不仅是监督,还是推进民主和法治建设的工具。这些年审计工作很重要的一个着力点,就是推进政府、特别是管钱的部门行为的公开化。中国解决腐败问题,核心就在建设法治政府。

  问:你怎么看待你个人在审计公开化中的作用?

  李:审计公开主要是揭露一些问题,老百姓感到为他们说了话。但这不是我个人的作用。如果法律没有赋予我这个权力,如果党中央、国务院不支持,那不管你李金华、张金华、刘金华,谁也不行。

  -中央对我的最大支持就是不干预

  “审计就是国家财产的‘看门狗’”。李金华喜欢用这么一个通俗而形象的说法解释审计的职能。

  问:你说党中央、国务院对审计工作很支持,体现在什么地方?

  李:最大的支持就是不干预。我干审计工作快20年,当上审计长都六七年了,从总书记到总理,到各位副总理、中央的其他领导,迄今为止还没有一位跟我打招呼,说这个事你不能审,那个事你不能报。我们审计的所有重大问题,我都如实向国务院汇报,而且国务院领导都有批示,要求有关部门严肃查处。至于审计机关应该做什么,宪法、审计法都有明确规定。每年审什么,怎么审,报告怎么写,怎么向社会披露,都由审计署依法决定,我可以充分行使我的职权。

  问:审计报告公布以后,人大常委会和总理都要求对审计出来的问题严肃查处,“件件有落实”。去年审计报告公布的那些大案落实情况如何?

  李:所有的案子我们都依法进行了移交,对于审计部门来说已经结束审计程序了。据我所知,对去年反映的重大问题的责任人都追究了,但是去年违规资金的收缴和归还只落实了70%多,因为有些挪用的钱没法归还。就像这次提到的有的地方把教育经费吃掉了,他们没法归还,只能处理责任人。

  问:今年审计报告出来以后,有些被审计单位表示不服,对此你有没有压力?

  李:没有压力。审计与被审计、监督与被监督者之间有不同看法很正常。你说不对,咱们再审,如果是我们审错了或说得不准确,我们要向社会公开作出检讨。

  问:不是所有被审计单位都像你这么想得开。

  李:我相信有时候只是个面子问题。有些人出了事首先想瞒着,他内心里还是知道他是不对的。最近有的银行要上市,跟我讲能不能不要报他们的问题。我说这个问题早披露比晚披露好,最后他们也赞同我的看法。

  -不是“屡审屡犯”,而是“屡犯屡审”

  有这样一个故事:李金华的母校中央财经大学请他回去讲课,但他讲课一回来就组织人马审计母校,因为他了解到学校也存在一些问题。

  问:不容否认,现实中确实也存在着“屡审屡犯”的现象,何时才能走出这种怪圈?

  李:大家的迫切心情可以理解,但目前中国的很多问题,不是通过某一项举动、某一个措施就能解决的。这不仅有制度和习惯势力等问题,还有个利益格局问题。我的看法是这些问题在相当长时间内还可能存在,什么事都有一个过程,我们要尽力使这个过程短一点。

  问:你对“屡审屡犯”者怎么看?

  李:屡犯屡审。

  问:人家说你“心比较狠、手段比较铁”,你对这个评价满意吗?

  李:这是我自己说的。干这个工作你心不狠不行啊,有很多人通过我的亲属、亲属的亲属来找我说情。如果我心不狠,给他们面子,那就什么也干不成了。

  问:有没有部门或是地方的领导来找你讲情?若有你怎么处理?特别是在他跟你级别相当的时候?

  李:也有,还不少。多数情况下,我跟他说这个事你要我不向总理报告不可能,那是法律赋予我的职权。但如果事实有出入,我们再去核查,错了就纠正;如果事实没错,我建议你赶快回去整改。你怎么整改的,我给你一起报上去。我不主张审计把人家搞得狼狈不堪。

  问:看来“铁面李金华”也有让步的时候。

  李:但有一条我是不让的:查出来有问题你就要认错,你要说这不是事实,那咱们非把这件事搞到底不可。

  -把所有人都得罪了,就谁都不得罪了

  很多人都担心李金华最终会成为“孤家寡人”,可是李金华始终我行我素。他说:“走到这一步,就两句话:一个无所谓,一个无所求。”

  李:我还说过,你要当审计长,必须把自己的后路断了,没有这个决心就当不了审计长。

  问:你毕竟是“官场中人”,这样坚持原则就不怕得罪人太多?我知道有好几个部门都是你同学在当领导。

  李:我觉得,你把所有人都得罪了,也就谁都不得罪了。这就是辩证法。同学当领导我们照样去审。

  问:那什么叫“手段比较铁”?

  李:我认为审计只要对四个问题搞清楚,就绝对不会出现冤假错案。其一,是什么?必须搞清事实。其二,为什么?他为什么这么做?其三,怎么样?看他做的结果怎么样。其四,怎么办?

  问:你认为我们的审计机制还有什么不足之处?

  李:现在基本上都是事后审计,损失难以挽回。所以我们也注意事中监督,发现问题及时整改。

  -中国特色的审计更有力度

  李金华的“看门狗论”广为流传,但是李金华说,这不是他的发明,他是从德国前审计长扎威尔伯格那里学来的。

  问:跟西方发达国家的审计制度相比,中国特色的审计有什么优势?

  李:体制不一样。西方的审计机关是对议会负责,独立于政府,审计主要是靠舆论监督,没有行政处罚权。中国的审计机关是政府的一个组成部分。中国的审计监督有很多手段,一是和司法联合,二是和行政监察联合,三是审计机关本身有处罚权,四是跟舆论监督配合。我们这种体制的弱点是有时缺乏一些独立性。

  问:西方发达国家的审计办法有哪些值得我们借鉴?

  李:一是独立性要更强一些。二是传统财政财务审计比例小。他们更多的是搞绩效审计。我们的工作重点也正向绩效审计转变,打算到2007年拿出一半的力量来搞效益审计。

  -本届任期内最想推进三件事

  2003年3月,60岁的李金华连任审计长。到65岁“光荣退休”,李金华的审计生涯可达23年。

  问:你从事审计工作19年了,你给自己打多少分?

  李:也就70分吧。

  问:本届任期内你最想推进的事情是什么?

  李:我最想再推进三件事:一是加大效益审计的分量;二是加快审计公开透明的进程;三是进一步加强内部的控制和管理,提高审计质量。

  问:去年审计署出台五年规划中提到,到2007年,力争做到所有审计和专项审计调查项目的结果,除少数涉及国家机密和商业秘密之外,全部要对社会公告。这项工作将如何推进?

  李:现在正在加快这个步伐,去年我们公布了一期非典专项资金的审计结果,带有试验性的。今年我想在公告方面要有大幅度增长。今后,不论审计谁,审计结果都要对外公告。

  问:对审计署自身的依法行政,你有什么考虑?

  李:最近审计法要修改,我们提了两条建议。其一,将来审计署要成立一个审计报告审查委员会,使审计报告更加客观公正。其二,将来由某个部门专门对审计署进行审计监督,以保证审计客观公正。(陈芸 李柯勇)


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