希望我们的国家富强起来 网上采访茅于轼先生

　　采访人：周年洋

　　记者：茅先生的书中引用的多是大家熟悉的报刊资料，经济学方面的专著引用的很少，但 我们从文字背后感觉到先生深厚的经济学功力，显示着对许多经济学理论的融会贯通。作为喜欢茅先生文章的读者和对学问极有兴趣和追求的后辈，很想知道茅先生读过一些什么书？如何读书？又如何从读书中获得思想资源？在治学方面有些什么可以传授后辈的经 验？

　　茅于轼∶应该承认，我看的书并不多。所以引经据典很少。再有一个原因是我的记忆力衰减 得很利害。常常想用某一本书上的一段话，可是想不起来在什么地方，又没有时间去找 ，最后只好放弃。我的基础知识主要是从大学的教科书里来的。毕业以后曾经读过不少乱七八糟的书，像药物学，复变函数论，空气动力学。它们没有给我留下什么印象。下面这些我读过的书，都是对我的治学有较大影响的。

　　非经济类

　　1) Richard Bellman: Applied Dynamic Program

　　2)Maurice Sasieni: Operations Research -- Methods and Problems. John Willey & Sons, Inc.

　　3) Mendenhall: Introduction to Probability and Statistics, Duxbury Press.

　　4) Charles Lipson and narend Raj: Engineering Experiments. McGraw-Hill Book Co.

　　5) 孔子∶《论语》。

　　6) 《古文观止》。

　　7) 维纳∶《控制论》。 商务印书馆

　　8) 艾利斯哥尔兹∶《变分法》。 人民教育出版社

　　9) 罗素∶《 宗教与科学》。 商务印书馆

　　10) A.F. Chalmers: 《科学究竟是什么》。 商务印书馆

　　11) 马基雅维里∶ 《君王论》。 湖南人民出版社

　　12) 《心理学》 (作者已忘)

　　经济类

　　1) Pual A. Samuelson: Economics. McGraw-Hill Book Co.

　　2) Delia Koo: Elements of Optimization -- With Applications in Economics and Business. Springer-Verlag

　　3) Alpha C. Chiang: Fundamental Methods of Mathematical Economics. McGraw-Hill Book Co.

　　4) Edward Shapiro: Macroeconomic Analysis. Harcourt Brace Jovanovich, Inc.

　　5) C.L.F. Attfield, D. Demery, N.W. Duck: Rational Expectations in Macroeconomics. Basil Blackwell.

　　6) Charles E. Lindblom: Politics and Markets. Basic Books Inc.

　　7) Leonard W. Weiss: Economics and Society. John Wiley & Sons.

　　8) Michael P. Todaro: Economic Development in the Third World. Longman Group.

　　9) 约翰。希克斯∶ 《价值与资本》。 商务印书馆

　　10) 约翰。希克斯∶《 经济史理论》。 商务印书馆

　　记者：您的专业是工科，长期从事机车车辆研究，后来怎么对经济学发生了兴趣呢？你写 文章常能小中见大，见人所未见，从日常事物中见出不一般的道理，给人以拨云见日的感觉，你这种文风是否和你当年从事具体研究工作有关呢？

　　茅于轼∶我一直对理工问题中的最优化方法有强烈的兴趣，并在这方面下过不少于十年的功 夫。经济问题实际上也是一个最优化问题。它是研究资源如何最优配置的。所以在我从理工专业转向经济学时并不感觉有什么困难，而且能很快抓住经济学的要点。这一点或 许可以作为学习经济学的同学们的参考。今天马列主义经济学之所以失去光彩主要原因 是它缺乏经济效率的思考，它基本上不研究资源配置问题。现在也还有一些经济学者脱离效率去钻研经济哲学，例如去探讨价值的源泉，我认为有失去方向的危险。经济哲学是需要研究的，但是不能脱离经济学的最基本的目标，即用最少的投入获得同样的产出 (或者用同样的投入获得最大的产出)。

　　我感觉理工科的基础训练对学习经济学有很大的用场。它培养一种逻辑思考的习惯。我对道德、人权等的研究都基于逻辑的基础。例如“毫不利己，专门利人”之所 以行不通，是因为它在逻辑上出了问题，而不是因为它不美好。再比如“人权用不着去争取，反掉了特权，人权便自然来到”，也是从逻辑达到的结论。

　　其他如人己利害关系和消费收入关系的三个矩阵也都是从逻辑思考得到的。

　　记者：你作为茅以升先生的侄子，许多人都以为你的道德风貌是你的家庭熏陶出来的，你 的学术研究有家学渊源，你觉得你的家庭背景对你的学术研究、为人处世有怎样的影响？

　　茅于轼∶我自己也说不清楚我的人生观世界观是如何形成的。我父亲是一个非常正派的人， 但我家的亲戚中也有不很正派的人。可以说的是我的父系和母系都有重视教育的门风。 这对我肯定有很大的影响。我念书的学校，我周围的同学、老师和朋友，我所读的书，以及国家和全世界的大事和我个人的身世经历，都对我形成现在的思想有作用。这不是某一个因数单独作用的结果。再就是，我是一个很普通的人，有缺点，有错误，当然也 有优点和长处。我经常和自己的毛病作斗争，有时候成功，也有时候失败。我从来不认为有什么天生的圣人。不同的只是有的人懂得克制自己，有的人放纵自己；有的人更多地想到别人，有的人只想着自己。就我的经验来讲，年纪大一点，忍耐性会强一点，看问题会全面一点，比较可以少犯错误。但是锐气也就少了。

　　记者：茅先生特别关注市场经济中的道德建设，你的《中国人的道德前景》深刻地剖析了 我们生活中长期以来的那些似是而非的道德观念，同时对市场经济条件下需要什么样的 道德给出了正面的结论。你所有这些破和立的工作是严格遵守理性分析的，这种基于理性分析得出的结论让人更为信服。你的理性分析是不是具备了方法论的意义呢？作为一个学者如此关心道德问题，背后蕴藏的是一种强烈的人间关怀，一种对民生的深情关注。从深层来看，我们发现你对道德的研究之所以能得出如此精彩的结论，不仅仅是理性分析之功，更有你一生的人生体验，你在特殊年代里的遭遇，你能讲讲你的人生体验在你的学术研究中起了怎样的作用吗？

　　茅于轼∶是的。我在58年被打成右派，使我逐渐懂得了什么是人权，丧失人权是什么滋味。现在有不少描述文革的文学作品，很真实地把人的心理和客观联系起来。但是深入的理论分析不多。现在要做到这一点条件还不具备。这是很可惜，也是很危险的。我总觉得 文革的危险时时存在着，我们远远没有吸取文革的教训。

　　1960年我被下放到山东农村，第一次对农民有了较深入的了解。那一年我尝到了饥饿的滋味，浑身浮肿，鞋都穿不上，一点儿劲也没有，每走一步都像爬山，差一点饿死。这种濒临死亡的经验不能不对一个人的人生观产生深刻的影响。

　　在我的中学时代，正是抗战时期，也是我长身体的时候，但经常吃不饱，有一顿肉吃是值得长久纪念的事。我的一些同学还有比我更困难的。我很知道穷是什么味道 。我特喜欢杜甫的《茅屋为秋风所破歌》∶安得广厦千万间，大庇天下寒士尽开颜。但是他只能是幻想，要使其成为现实，还得用经济学。

　　记者：茅先生很好地清理了中国传统伦理道德资源中死的成分和活的成分，在中国传统伦 理道德遭受一次又一次的毁灭性打击情况下，在近二十年来西方文化的大量涌入和进入 市场经济必然带来的多元价值观的新形势下，中国传统伦理道德在多大程度上能够影响 人们的行为，成为人们行动的准则呢？

　　茅于轼∶我国的传统道德有其永久的价值，例如关于仁爱和同情，以及对个人修养的认识。 特别是孔子“以直报怨”的伟大思想远远没有被今人所理解，造成了一大堆的世界性的大问题。但儒家思想最大的问题是没有人和人平等的观念。孔子心目中的礼是一套上下等级制度，即所谓君君臣臣父父子子。他想不出一个平等的社会，没有了君主，如何能被治理。儒家道德缺乏人权的基本观念(法家更是如此)，取代它的是皇权观念。这是我国接收现代社会制度的最大障碍。西方的传统道德中也并没有人权，但是曾经演化出强烈的平等思想。他们接收人权观念比较容易。我认为妨碍我国走向现代化的最大障碍还不是儒家道德思想，而是百姓中广泛存在的皇权思想。百姓不是当顺民，就是当暴民。 总之不是公民。

　　我真诚地希望中国百姓能培养起一种彼此尊重、宽容、合作、妥协的精神，取代那种斗争至上的风气。这将关系到我国的发展前景，实在不是小事情。

　　记者：《生活中的经济学》以生动活泼的笔调为刚刚进入市场经济的中国人们提供了大量 的美国经验，通过对美国社会生活中的点滴经验的剖析，让中国人知道了市场经济的运作方式，这本书称得上是对中国人在市场经济文化方面的启蒙。茅先生当时为什么想到要写那样一本书呢？从你得到的外界反馈来看，这本书对中国人的影响会在那些方面？

　　茅于轼∶我在哈佛大学的一年中，无时不想的问题就是如何使中国富起来。美国的富有是整体效率高的结果。并不是一个政策，一项运动，或一个措施就能达到的。它贯穿在生活 的方方面面。写这本书就是希望把我的这个体会传达给中国读者。从这本书我收到许多读者来信，不少人说这本书改变了自己的思想方法，改变了对一些问题的看法，甚至改变了人生观。这是很出乎我的意料的。当然我感到极受鼓舞。

　　记者：茅先生的文章最大的特点是能化腐朽为神奇，从老百姓熟悉的事例中说出让人意料之外的道理，不像有的学者堆砌大量学术概念，让一般人敬而远之，你的这种点化大众的方式，蕴涵着很深远的道德境界。你的思想一开始就是面对大多数人，不仅让他们懂 ，而且给他们正确的观念。这种从事学问的方式不仅需要深厚的学识，更要有道德使命感。我们很想知道你这种分析事物的神奇能力、认识事物的明净智慧是怎么得来的呢？你的一生经历了那么多的磨难，为何还有那样强的道德使命感？

　　茅于轼∶我想问题从最基本的常识出发，从我自己的经验出发，然后把问题想透，再动笔写 。再就是尽量站在一个更高的角度来看问题，想问题。避免就事论事，落入俗套。要能站得高看得远，必须平时留心积累知识，了解不同的情况下，不同的国家，不同的历史 ，不同的文化，事情会如何不同。更要懂得什么是普遍规律，什么是特殊事物。但最重要是要有强烈的使命感，那就是希望我们的国家富强起来。

　　记者：当今世界许多关心人类未来的学者和知识分子对现在这种以消耗大量能源来发展经 济的做法，忧心忡忡，罗马俱乐部发表的一些研究报告特别是《增长的极限》鲜明地表达了这样一种忧虑。我记得茅先生在早期著作《择优分配原理》和后来的《中国人的道德前景》和《生活中的经济学》中提过消费的效益问题，即像看待生产一样以投入产出的眼光来看待消费。我觉得你的这个视角是很重要的，我们现在只顾创造需求、鼓励消费而不去想办法使消费品获得最大化的效用，你的这个思考问题的角度可能改变我们现在的这种生活方式？我想知道茅先生在这个问题上有新的想法吗？

　　茅于轼∶对于这个问题我想说明两点。一是我从来不认为会有什么能源危机、粮食危机、水危机等等。经济学说明事物是可以替代的。否则就没有经济学了。能源紧张，价格上升，就会出现其他资源替代能源。二是从总体上看，人的欲望无穷而资源有限，地球不可能支撑目前这种发展模式。人类必须改变生活目标，从拼命追求物质享受，改变到一个物质和精神比较均衡的目标。资本主义社会的制度培养了生产的高效率，但是消费的效率是极低的，花了大量的资源，目的只是为了一小点满足。大家应该逐渐把兴趣转移到更多的精神享受。现在这种趋势已经在西方国家出现。中国现在正在快速地朝物质消费的方向迈进，我希望我们不要跟在西方国家后头，走到头才知道改悔。我们应该学得聪明一点，早一点调整我们的生活目标。

　　记者：茅先生在山西搞了一个小额贷款和植树扶贫项目，你能详细谈谈这件事吗？我们知道这件事是出于先生的一种强烈的道德关怀，这让许多学人和知识分子感到敬佩。同时这件事也是先生做的一个经济学的实验，你从这个实验中得到了什么样的理论启示呢？

　　茅于轼∶从93年起，我和我的朋友一起在山西农村办了一个小额扶贫贷款。贷款基金从几千元增加到现在的八万多元。用于看病、上学的贷款不收利息，用于生产的每月收百分之一的利息。七年来还没有欠钱不还的。从帐面上看除了管理成本，基金还增加了六千元， (但由于过去的通货膨胀钱的购买力减少了)另外还投资近三万块钱用于植树。但植树的项目失败了。主要因为干旱，树都枯死了。 除此以外还收集了淘汰的计算机送去农村给学生学习用，还资助有困难的学生上学。我的希望是培养农民有一个市场观念。

　　从这个项目我了解了许多农村的事情，知道农民的困难和问题，同时也在思考如何解决这些问题。中国农村的问题并不是给钱就行的，而是需要一整套措施，包括教育、政治体制的改革、移民、环境保护等等。

　　记者：茅先生的经济随笔是中国学界的一绝，许多人通过读先生的随笔转换了观念，明白了道理。有人说，茅先生是经济学界的鲁迅，是说先生以冷静的笔调和温和的风格，深刻地探究、揭示和暴露了我们生活中无处不在却又非常重大的问题，你怎么看待这个评价？ 又有人说，茅先生的道德文章都堪称表率，这个评价几乎是所有跟你交往的学者认同的，我想问先生的是作为一个现代学人在道德文章上应该怎样要求自己？或者说你作为一 个长辈学者对后学有什么样的期望呢？

　　茅于轼∶对我的这种评价太使我惭愧了。我再强调一下，我是一个极普通的人，我犯过不少错误，至今还在后悔。我应该也写一本忏悔录。这需要勇气。我的勇气还不足。从这一 点就说明我是一个普通人。