沙龙：中国第四极猜想

　　时间：2004年3月

　　地点：北京海博大酒店

　　主持人：孙立平清华大学社会学系教授

　　嘉宾：李培林中国社会科学院社会学研究所副所长

　　刘少杰吉林大学哲学社会学院副院长

　　赵晓北京大学中国经济研究中心博士后、

　　国资委经济研究中心主任

　　江原规由日本贸易振兴机构北京代表处所长

　　组织整理：本刊编辑部

　　摄影：本刊记者尹力俭

　　如何盘活人力资本？

　　李培林：实际上，东北的整体经济实力并不弱，东北人均GDP、人均教育水平和城市化程度都比较高，关键是东北的经济社会发展在全国的排位处于下降趋势。

　　现在东北存在两大问题；一是潜在的金融风险。东北地区大型国有企业较多，向国家举债(银行贷款)也较多，从调查情况来看，至少60%-70%的企业是“一厂两制”，即在老企业之外，新注册一个企业，叫做“有效资产重组”，把好的设备、精干的人员纳入到新企业中，而把大部分债务和人员包袱都放在老企业。这些老企业历史上积累的债务，以后多数恐怕都本息难还，甚至连责任人都找不到。而这还没有算入银行的不良贷款和不良债务，如果以后企业、地方政府和国家不想办法逐步消化的话，会形成巨大的潜在的危机。

　　另一个问题就是人气问题。所谓东北困难，关键是有大量下岗和失业人员，国有企业的各项改革，在工人们的预期中不是获益，如就业、住房、养老、医疗、供暖等方面的体制改革，都是要让工人自己付出一部分成本，而不是获得一部分利益，这样就形成改革预期和自身利益的矛盾。这种情况造成人们的悲观，也就是说几乎每一个人都产生相对被剥夺感。在东北，这种整体的相对被剥夺感非常明显。

　　所以，东北一个大问题就是“如何盘活人力资本”，而不单单是如何盘活固定资本和金融资本的问题。要把人力资本盘活，融入一个新的体系当中，而不是作为一个负担，这一点非常重要。

　　赵晓：说东北的人力资本高，牵扯到对人力资本的理解。我个人认为，东北的人力资本并不好。

　　我们把知识分成两块，一块是隐性知识，一块是显性知识，我们在学校学的是显性知识，可以定量化，可以授予学位；但是我们在市场上实际起作用的既包括显性知识，也包括隐性知识。为什么江浙地区发展很快？在解放前，江浙地区的小商业就非常发达。比如一个普通的江浙农民，也许没有上过一天学，但是他从小看他爸爸做生意，帮他哥哥姐姐看摊子，等到15岁可能在经商方面已经“博士”毕业。假如把所有隐性知识定量化、显性化，江浙地区很好的企业家都应该是博士学位。

　　其实在一个地区经济的发展中，包含着自然资本、物质资本，也包含人力资本和社会资本，这些资本里面从对经济增长的作用来看，有一些是高能资本，有的是低能资本，比如说人力资本相对自然资本和物质资本是高的。而人力资本中最重要的就是企业家资本。

　　东北最缺什么？首先，表面上东北人受的教育很不错，人力资本的显性知识较好，但是经商的天分，隐性知识比江浙差了好几个等级；第二，企业家资本就更差。有一句话说东北人胆子全国最大，没有东北人不敢做的事，其实东北人在冒险创业方面胆子并不大。

　　没有企业家人力资本，物质资本和自然资本再丰富，都是死的。从这一点来讲我非常赞同盘活人力资本。

　　孙立平：我非常同意赵晓的分析，东北缺少企业家，东北人缺少企业家所需要的一些基本素质，这是一个基本事实。但问题是，用什么来创造企业家?怎么解决这个问题?

　　赵晓：我觉得有三个办法：

　　第一是政府企业家。尤其在中国目前政府掌握很多资源的情况下，政府企业家的作用非常重要，所以振兴东北，第一个观念就是大批更换东北领导，把浙江、江苏，包括广东这些地方干得很好的企业家、地级干部派到东北。

　　第二就是靠外资。外资对地方经济增长最大的贡献不是资金和技术，而是带来一种新的文化，外资的进入，胜过办1万个企业家学校，可以强烈冲击人们的传统观念。

　　第三是民营企业家。这一群体里最活跃的分子、最叛逆的分子、最离经叛道的分子形成一个阶层之后，就会带动其他人，这种变化会非常快。

　　只要三个方面的企业家同时到位，东北文化就会发生逆转。

　　文化是可以变迁的，而且变迁的速度比很多人想象的要快；另外，文化变迁可以通过示范效应和学习效应这一操作模式来实现。人力资本这种高能资本的根本转变，比政府投入600个亿的能量还要大！

　　刘少杰：我认为这解决不了根本问题。因为东北最重要的问题还是制度。不能说东北人没有经营意识，没有经商能力。你到深圳看看，那里的企业家起码有一半以上都是从东北过去的。在深圳能把企业搞好搞活，到东北为什么不行？包括一些外资企业，也感觉在东北很难经营。因为东北的环境不好。所以东北振兴，不能不考虑东北的制度问题、环境问题。

　　孙立平：我同意引进人才，东北现在缺的不是技术人才，而是企业的经营管理人员。第二是政府官员，我完全赞成，但是难度非常大。相对而言，前一种容易做到，后一种就很困难，实施的效果不一定很好。但不管怎样，就东北而言，政府的状况如何是至关重要的。

　　李培林：怎么盘活人力资本？如果试图把所有的东北人都改造成温州人的话有难度。重要的是怎么样找到适合于东北人的盘活人力资本的方式。

　　我们在东北看到两种趋向，一种就是要让东北发展第三产业，去发展小商小贩，发展个体经济，这么多年的经验来看，很难取得显著效果。中央提出振兴东北老工业基地的战略，大家是赞成的，但如何使用中央给东北投入的600多亿元，大家也有一些疑虑，如果钱使用不当，那么也有可能不但没有促进东北现在的运行机制和体制的改革，反而会进一步巩固。

　　重要的是怎么能够使一部分资本进来，这部分资本能够和我们盘活人力资本的目标基本一致，还能够利用东北的优势。

　　对东北地区来说，重工业时代没有过去，没被超越。因为重工业都是和大企业、大公司相联系的，而东北的人力资本恰恰在这方面有比较优势。

　　另外就是要充分考虑引入外国资本的重要性，你会发现虽然是同样的钱，比如说600亿，如果这600亿是外资，它在东北产生的对机制以及各个方面的改变是完全不同的。这就涉及到国家的选择，就是对资源性和传统上认为具有战略意义的领域，是否能够放宽资本进入的门槛，逐步对国内民营资本和外国资本开放。

　　发展重工业是关键

　　江原规由：振兴东北的关键在于振兴重工业。中国经济发展到今天，其实就是轻工业和外资结合的结果。去年中国吸引外商直接投资527亿美元，但是设备进口额是700亿美元。不太客气地说，中国经济只不过是发展轻工业，用轻工业产品换取外汇，又拿外汇去国外买了设备。

　　现在应该按照和外资结合的模式优先发展重工业，重工业发展的地区可以带动轻工业的发展，反过来却不可以。因此，像轻工业发展比较成熟的华东地区或者是华南地区，他们是不具备这种优势的。而今后能够生产大型机器设备的地方只有东北。

　　从全国的角度来看，没有任何一个地方可以跟东北的基础相提并论，就是从全世界的角度来看，这么集中、这么大的重工业基地也很少见。东北的重工业发展起来，中国才能成为真正意义上的世界工厂。

　　另外，东北振兴不仅仅是东北三省的问题，而是应该和环渤海经济圈紧密结合起来，积极利用环渤海经济圈已经具有的实力，把两个大的区域结合起来才能真正达到目的。

　　我们日本贸易振兴机构，就是指导日本企业到中国的投资，如何把日本企业的目光吸引到东北地区是我们今后工作的重点。现在日本的企业也在逐渐提高对东北关注的程度。

　　赵晓：中国现在重工业的发展持续超过轻工业，对此经济学家已经非常关注，而且将其看成2003年中国经济增长中的一个亮点。

　　国有企业的力量为什么近年来增长很快？一个原因是宏观经济的复苏和它的垄断行业地位，另外一个原因就是重工业产业开始变化，增长加快，而国有企业正好处于这些领域。所以从中国产业结构变化来看，东北面临很好的机会。

　　但是，虽然东北拥有发展重工业的先天优势，但是南方各地产业升级的速度非常快。不用说上海的宝钢、江南造船、江苏和广东的石化，仅以民营企业为例：2002年我去龙口，发现全世界第一台万吨挤压机是龙口一家私营企业制造出来的；江苏的沙钢发展之快，甚至对宝钢都构成压力；还有福建的福耀，垄断中国汽车用玻璃50%以上的市场。

　　如果东北不能迅速变革，它的重工业优势未来几年一旦丧失，就可能再也没有机会了。所以东北既面临中国产业升级的机会，又面临由于市场反应机制不灵活而丧失历史性机遇的危险。

　　李培林：赵晓说的对，一方面要看到重工业时代在东北地区没有被超越；另外就是如果能够降低民营资本和外资进入这些资源和战略性企业的门槛，情况可能就会有很大的改变。

　　应该采取哪种模式？

　　孙立平：讨论到现在，我们实际上有两种不同的思路：

　　一是赵晓的思路，就是企业家主导型的东北发展思路，而且企业家类型大体是温州型的。如果按照这种思路来判断，可以说东北处处是劣势；

　　二是培林、少杰包括江原先生的思路，认为东北振兴要因地制宜，扬长避短，劣势中可能包含着长处，需要对这些长处重新进行组合。

　　我个人认为，东北将来肯定要朝着市场化的方向去走。但就现在的情况来说，市场化对东北而言是一个劣势。温州的商业文化根植于民间，是长期积淀形成的。在东北，企业家能够生长的根基本身就很弱，不可能在短时间内造就出一大批超过温州的企业家。那么，东北振兴在初期阶段，是否应该寻求另外一种模式，比如说政府主导的模式，就像中国80年代的改革一样。

　　赵晓：我反对政府主导。让政府主导，政府的力量就会越来越强。

　　孙立平：中国80年代可以说是政府主导型的发展，但20多年来，我们并没有看到政府越来越强，相反民间力量成长起来了，政府的作用反而弱化了。因此不能说政府主导的发展就必然带来政府越来越强的结果。

　　李培林：这两条思路不是完全对立的，也有融合。问题的关键是，东北人非常习惯在大企业中从事那种有组织、有纪律的制度化的工作。温州人那种强烈的个体工商精神，有一个代际的积累和传递过程，不是靠办个培训班就能学会的。

　　刘少杰：我们不能把东北看成是非常落后的等待拯救的地区。从整体来看，东北问题还是怎样寻求一个较快发展的问题，因为现有的基础还是比较好的。这涉及到对东北现有基础的判断。刚才谈到人力资本问题，如果按江原先生所说发展重工业的话，那么现在的人力资本还是有效的，现在的无效是因为国有企业的生产线停了，工程师、技术员等人力资本就失效了。所以在东北地区，如果体制发生变化，重新配置一些资源的话，还是能够搞活的。

　　赵晓：问题是将来的重工业发展也要市场化，现在东北优势在哪？东北大型国有企业都属于生产型，而不是经营型，所拥有的人力和机制也是生产型而不是经营型的。而市场经济中最稀缺最重要的能力恰恰是经营能力。

　　刘少杰：东北的人力资源主要是在生产线上；而在温州，人的商品经营能力就比生产能力重要。所以在不同性质的企业里，人力资本概念是不一样的，包括原有的工业基础以及其他方面的基础。如果东北发展重工业，它的很多优势还可以发挥出来。

　　这几年东北的改革，其实就是在瞄着南方的路子走，很多改革是失败的。比如说大中型国有企业搞民营化，结果并没有提高企业的效率，却产生了大量失业工人，造成了沉重的社会负担。所以，东北企业改革不能简单模仿东南沿海的模式。

　　孙立平：我想请教一下，国有企业的症结究竟是在什么地方？可能会有两个不同的思路，一是产权改革，就是民营化，好像不搞民营化就没有活路，在市场当中就必然处于劣势。这是过去实践中运用较多的思路；

　　二是完善委托一代理制。东北国有企业的症结是，不是真正的职业经理人在运作企业，而是国家干部在运作企业。

　　我们以前的国有企业改革，是不是把产权改革看得太重了？

　　赵晓：你讲得很深刻。实际上在国有企业的改革着力点这个问题上，一直存在着两种思路的争论。一是竞争的思路，引进非国有企业，跟国有企业竞争；二是产权改革的思路。我也同意刘院长所说的，东北不能简单照搬产权的改革思路。

　　东北要走竞争性的道路，要让利润有竞争性的指标。核心就是朱基所说的“人往哪里走，钱从哪里来，保险怎么搞。”这是国有企业改革的三大问题。

　　孙立平：近些年来，东北一个重要的问题就是跟着主导性的改革模式后面盲目地跑，结果自身的定位反而模糊，甚至丧失了。根源在于长远思路和政绩取向的矛盾问题。对长远振兴有意义的，往往同短期的政绩目标有矛盾。所以，要振兴东北，必须解决官员的短期政绩和长远发展之间的矛盾，因为东北振兴是一个长远目标。这就涉及政治或行政体制改革的问题。

　　刘少杰：目前，东北最重要的问题有两点：

　　首先，要总结国有企业改革的经验教训。从2000年开始至今，东北国有企业民营化力度是最大的。2000年，长春市政府和市委联合下发文件，要求两年之内80%的中小型国有企业全部民营化，辽宁、黑龙江比长春搞得更快。“一刀切”的民营化政策使很多很好的国有企业被折腾“黄”了。这种做法，究竟给国家带来什么利益，给社会带来什么后果，给工人带来什么好处？应该认真反思一下，东北国有企业改革向何处去？

　　第二，东北的问题从表面上看是经济问题，其实却是社会问题。比如抚顺，160万城市人口，失业人员占28.6万人，还不包括40岁就提前离退休的人员及这几年毕业的大中专学生中的待业人员。对于这样的城市，如果不把社会问题、就业问题、老百姓的生活问题解决了，引进资金，注入项目都很难起到实质性作用。

　　600亿的政府输血怎么用？

　　孙立平：东北企业的整体税赋，特别是国有企业比全国水平高吗？

　　国家不是准备给东北投入600亿元吗？我建议把这笔钱用在两个地方：第一，解决失业下岗职工的社会保障问题，这笔钱国家应该出；第二，减税。为什么？从目前的经济发展状况看，东北是后发地区，现在需要喘一口气，缓一把手，怎么缓？就是地区保护。可是，在规范市场经济的要求下，贸易保护行不通，所以可以用减税的方式来保护本地的经济发展。一旦施行减税政策，外部资本就会主动进入，包括赵晓主张的企业家精神、企业家文化等因素也就自然进来了。

　　赵晓：我非常赞同你的建议。有一把米在前面撒，小鸡就来了，但不是我在前面充当小鸡。这两点建议都是降低企业的外部成本，除此拿不出什么特别优惠的政策。

　　李培林：我们今天的讨论可以概括这么几条：

　　第一，中国这一未来世界工厂的形成，不能没有东北。

　　第二，对于东北地区来说，重工业时代并没有被超越。在这个基础上，我们可以促成中国经济热点继深圳和浦东之后的继续北移。

　　第三，产业集群的效应会使东北获得新的机遇。世界上产业集群的现象越来越明显，而东北地区，原有产业已经形成一个自然的聚集，将它激活，会对全国经济产生巨大影响。

　　第四，降低外资和民营资本进入的门槛，诱导产权实行增量改革。为什么东北以前的民营化没有起到作用，因为老想动存量而没有新的增量。动存量的结果就是在原来蛋糕的基础上改变切法，结果是原先没有效率的变得更没有效率，有效率的则跳出了原有利益格局。

　　最后一点，就是要努力盘活人力资本，激发人气的上升。如果不把每一个人的积极性都调动起来，给大家一个希望和梦想，人们就不会积极地去想办法，就不能去拼搏和创新。