《南风窗》：薄熙来回望辽宁

　　本刊记者 橡子 姜彩熠 发自大连

　　5年多前，记者曾访问过大连。那是一座鲜亮的城市，那里有一位鲜亮的市长，薄熙来。

　　5年多后的今天，大连更加鲜亮。薄熙来也在2001年初赴任辽宁省省长。他在大连干 了16年，临走时他说，“大连人民时时刻刻感动着我”。其实，他也感动着大连人民。

　　2001年1月11日，刚就任代省长的薄熙来在到沈阳的首次讲话中说：“辽宁的事情要打持久战，得耐得住冷板凳，经得起长期的辛苦。南方一些地方因为没有历史包袱，可能跑1500米就可以冲刺了，而咱们则要像马家军跑1万米那样，在400米跑道上要跑25圈，得压着劲一圈一圈地跑，每圈都不松劲，最后才能感受辉煌。”

　　转眼间，薄熙来在省长位置上已3年。振兴东北老工业基地，也在去年夏秋成为举国关注的热点。应本刊之约，不久前，薄熙来在大连接受了记者专访。和5年多前相比，今天的薄熙来，眉宇间少了几分飞扬的神采，多了几重苍茫与凝重。但他那强烈的责任感、创新与敬业精神，和对人生的追求，依然掩饰不住，溢于言表。

　　改革开放的观念滞后，也是一种包袱

　　《南风窗》：薄省长，振兴东北如今是一大热点。但实际上，东北要振兴不是今天的事儿，十几年前，包括辽宁在内，就提出要重振东北雄风。但10年来东北似乎没带给人太大的惊喜。因此不少人认为，东北问题积重难返，振兴只是一个美好的梦想。您怎么看这种说法？

　　薄熙来：其实做梦也没有什么不好，谁要能一下就进入梦乡是一种幸福，很多美好的事物都是从梦乡开始的。我觉得人得敢想，很多科学的成果都是从假想开始的。我曾说过，“振兴东北老工业基地是中国几代建设者一个美好的梦”，我们应该埋头苦干，为他们圆这个美好的梦。我相信在党中央、国务院的领导下，我们有条件把这个梦想变成现实。

　　《南风窗》：辽宁曾被人们称作“辽老大”，在中国工业发展史上创下了许多共和国之最。但现在，当初的“辽老大”显得有些疲惫，如今辽宁所创的全国“之最”可能并不乐观。

　　薄熙来：辽宁在经过了几十年的奋斗以后，包袱沉重，一个是人多，一个是债多，当然还有一个观念上的东西，改革开放的观念滞后，这也是一种包袱，影响它的发展速度。

　　2000年的时候，辽宁退休的职工接近300万人，相当于新加坡全国的人口。下岗、离岗的职工300万。这3年已经解决了175万人，还有150万人处于城市最低生活保障线之下，另外农村还有140多万贫困人口。辽宁在2001年、2002年，两年解决了183万人的再就业，去年又有96.5万人实现就业和再就业，这在全国是最多的，但是现在有就业需求的人还有90多万人。我们登记失业的人口，靠失业保险来生活的人有90万人。我刚才所说的300万退休，300万下岗、离岗，90万失业，90万有就业需求，150万处于最低生活保障线之下，在中国都是之最。

　　《南风窗》：这些“之最”是不是让您非常头疼？

　　薄熙来：当然。与广东等兄弟省份相比，人家是轻装上阵，大步前行，而辽宁在发展的同时，还需要向后看，甩包袱。所以我常讲辽宁是“负重前行”。

　　《南风窗》：您认为，辽宁的振兴，当前最迫切需要解决的问题是什么？

　　薄熙来：辽宁目前迫切需要解决的有六大问题：第一是结构问题。突出表现为所有制结构比较单一，国有企业过于集中，竞争能力不强；产业类型过重，新兴产业发展不快。

　　第二是我刚才提到的人员问题。

　　第三是企业问题。国有企业历史包袱沉重，许多资不抵债的企业亟需关闭破产；国有企业厂办大集体问题亟待解决。同时，企业改革不到位，活力不足。

　　第四是资源枯竭地区问题。“十五”以来，全省有30多个大矿陆续关井，涉及几十万职工和家属；阜新、抚顺、本溪、北票和南票等城市的煤矿，多数面临资源枯竭；采煤沉陷区有10万户居民的住房亟待搬迁。

　　第五是金融环境问题。工业企业、各类金融投资机构有较高负债；由企业负债导致国有商业银行的不良贷款比例偏高。

　　第六是环境治理问题。辽河污染程度还很严重，辽西北沙化问题严重，水土流失面积还比较大。

　　“身体素质”相当不错

　　《南风窗》：您刚才说，辽宁是负重前行。一个人腿上绑着沙袋跑步，肯定轻松不起来。但假如有一天卸掉沙袋，他可能跑得比谁都快。您有没有信心？

　　薄熙来：这里有个前提，就是身体素质。如果这个人体质很差，可能还没等卸掉沙袋，就已经给累垮了。好在辽宁的“身体素质”其实相当不错。老工业基地的历史在给辽宁留下包袱的同时，也给辽宁留下了不少财富。辽宁有雄厚的工业、技术基础和巨大的存量资产，具备重新崛起的产业基础。辽宁有较为雄厚的科技、教育和人才实力，盛产人才，这些年向全国各地就输送了50多万工程技术人员。大家都知道，中国第一位“飞天人”杨利伟是辽宁葫芦岛市绥中人，“神州五号”本身的设计者齐发任是大连人，整个工程的总工程师叫王永志，是我们铁岭人，另外总指挥胡世祥也是辽宁人。

　　辽宁地处要津，位于京津、华北、华东和东北的交汇处，既沿海又沿边，有条件发展同日本、韩国、俄罗斯在诸多方面的合作。辽宁城市集聚，以沈、大两市为依托，积聚鞍山、抚顺、本溪、辽阳、营口等市的经济能量，可望形成以石化、钢铁、汽车、装备制造为骨干的沈大黄金经济带。这些都为辽宁的发展积累了后劲，做好了铺垫。

　　辽宁捡了“便宜”吗？

　　《南风窗》：在这次中央批准的东北首批100个国家重点项目中，辽宁占了一半左右，有人说辽宁捡了一个大“便宜”。您有“捡便宜”的感觉吗？

　　薄熙来：这100个项目，蕴含的是国家的一个布局，而且有相当多的是中直企业，并不是辽宁地方企业。作为地方，我们也一定要使劲，力争使摆在辽宁的这些项目能够最终获得成功。

　　东北是一个非常有特色的经济体，东三省的经济也很有互补条件。三省各有特色，比如大庆的石油、哈尔滨的三大动力还有黑龙江的森林工业，吉林的粮食、一汽的车辆，辽宁的钢铁、装备制造、石油化工等。这100个项目只能说明党中央、国务院振兴东北的一种决心，并不能说明区域上往哪儿走，往哪儿倾斜。

　　《南风窗》：中央不仅讲经济振兴，还讲以人为本的“科学发展观”。在辽宁，这两方面怎么统一？

　　薄熙来：振兴辽宁老工业基地绝对不只是一个技术问题，也不只是一个产业问题。在这个过程中必须时刻研究社会问题、研究人的问题，切实执行“以人为本”的方针，体现执政为民的基本思想。

　　所谓“以人为本”，就是指辽宁不仅要追求经济发展的指标，更要追求与人的生存质量直接相关的指标，这里有三层意思：第一，在改革和经济转轨的过程中，要让全省的人都过得去，都有衣穿，有饭吃，最好还能有活儿干；第二，一边谋求经济的发展，一边增加城乡居民收入，让大家年年埋头肯干，又年年有所改善。特别要改善住房，今后5年全省城市要新建2.2亿平方米的住房；第三，要依靠科学，教育培养新一代的人才。辽宁应该而且可以成为一个生产人才的现代大工厂。总之，既要将老一代人安置好，又要将新一代人教育好，这是我们发展的重要目标。

　　全面完成社保试点工作

　　《南风窗》：辽宁3年来进行了国企改革脱困、社保试点工作和采煤沉陷区治陷区治理工作，您称作“三大经济战役”。这3项工作几乎都是围绕着解决人的问题来进行的。据了解，辽宁前不久已经全面完成社保试点工作，成为全国社保体系最健全的一个省份。您能介绍一下社保情况吗？

　　薄熙来：社保试点工作是辽宁的“一号工程”。2001年7月1日，作为全国惟一的社保试点省份，辽宁的社保试点工作正式启动。经过3年的努力，国务院批复辽宁完善城镇社会保障体系试点实施方案确定的各项工作目标已全面完成。3年累计实现并轨人数达到175万人，累计做实个人账户基金88亿元。一个独立于企业事业单位之外，资金来源多元化、保障制度规范化、管理服务社会化的社会保障体系框架已基本形成。

　　我告诉你一组数字，最近3年的时间，辽宁有250万国有企业的职工从国有企业分离出去，走向社会，有相当一部分变成民营企业的职工。这里涉及到300万个家庭的1000万人，相当于整个香港的人口。偿还企业内欠职工48亿，偿还率已经达到85.6%。社保资金“九五”期间筹措了680亿，“十五”3年筹措了828亿，是“九五”5年总和的1.2倍。

　　全省基本养老保险、基本医疗保险参保人数分别达到687.2万人和691.4万人，实现了试点期间基本养老保险和基本医疗保险参保人数不下降，并比试点开始时有所增加的目标。失业保险参保人数突破620万人，比2002年增加了29万人。

　　目前，辽宁的社会保障计算机网络基本建成，并与国家劳动和社会保障部实现了基本养老保险联网；街道社区劳动保障平台基本搭建完成，全省街道全部建立了劳动保障事务所，98%的社区建立了社区劳动保障服务站。全省有252.4万名企业退休人员纳入了社会化管理服务，占企业退休人员总数的90%，城镇登记失业人员全部纳入社会化管理。

　　但我要强调一点，辽宁平均每人并轨成本不到1万元，应该说是相当低的。

　　《南风窗》：看来辽宁腿上的沙袋减轻了不少重量。

　　薄熙来：建立社保体系的意义远不止减负这么简单。

　　第一、它为众多困难群体找到了出路。妥善安置了大量困难职工，群众生活得到基本保障。

　　第二、保住了一批企业。不少国企转危为安，甚至获得了新的发展机遇。

　　第三、社保试点适应了市场经济的需要，形成了一种全新的劳动关系，了结了几十年形成的旧有的劳动关系。

　　第四、形成了新的社保资金的筹集体制。

　　第五、实现了真正意义上的结构调整。大力促进民营经济、第三产业的发展，两者同步进行，大大改变了辽宁的经济面貌。

　　第六、保持社会稳定。社保试点以后，辽宁上访量比过去有较大幅度的下降，很多困难职工各得其所，努力就业、努力创业。

　　第七、社保试点对辽宁进行了一场全民的社会主义市场经济的普遍教育。在相当一段时间里，无人不谈社保，无人不在转变观念。丢掉铁饭碗，自谋职业、自主创业的观念深入人心。观念的转变对辽宁会产生深远的影响。

　　不能一些人春风得意，一些人向隅而泣

　　《南风窗》：我们从资料中看到，3年前您刚到省里做的第一件事，就是动员全社会力量开展大规模的扶贫帮困活动。3年来，辽宁共筹集扶贫帮困款物40亿元，350万贫困群众从中受益，很不容易。

　　薄熙来：这3年来，辽宁从最初的集中式扶贫、救助式扶贫，到现在的开发式扶贫、教育扶贫、科技扶贫、医疗扶贫，扶贫帮困的覆盖面逐步加宽，对困难群众的救助程度也越来越深。

　　辽宁省委、省政府对低保工作一直非常重视，财政的钱，要向困难群体倾斜。全省低保覆盖面从2001年的70万人扩大到现在的160万人，从每人月均50多元，增加到2003年的70多元，今年还要增加到80元以上，救助面宽了，救助标准也不断提高。

　　我们知道，长久性的、开发式的扶贫是重要的，因为只有发展经济才能让大家真正富裕起来。但是救助式的扶贫也非常必要，不能“饱汉不知饿汉饥”。辽宁是一个大家庭，不能一些人春风得意，一些人向隅而泣。既要帮助困难群众长远谋发展，又要帮助他们眼前渡难关，这也是执政为民的重要思想的具体体现。

　　尤其，在辽宁这个老工业基地，国有企业职工特别多。回到30年前、40年前，我们城市的收入、农村的生活在全国都排在前面。现在呢？我们城市人均收入水平落到全国第18位了。相当一部分人心理落差、生活落差相当大。退休职工、下岗职工、离岗职工、低保市民、采煤沉陷区的市民，我觉得我们都得帮着他们渡过这个难关。群众过得去，我们的改革才能成功，才能顺利。

　　坦然面对“孔雀东南飞”

　　《南风窗》：在解决就业的问题上，民营企业的作用是不可忽视的。以前，辽宁一提到发展，就想到国企扭亏增效。我们发现，现在辽宁正在摆脱这种观念的束缚，您曾明确表示，民营企业将是辽宁今后发展的生力军和主力军。为何您对民营企业如此“器重”？

　　薄熙来：如果你看了这组数字，就会明白民营企业到底意味着什么。辽宁现在有140万户民营企业，销售收入超亿元的193户，从业人员达到800万人，占了全省劳动力的45%。

　　有人把民营经济叫做老百姓经济，因为它机制活，上得快，提供的就业岗位多。2003年民营经济对辽宁GDP和税收的贡献达到2700亿元和190亿元，分别比2000年增长2.65倍和1.53倍。辽宁有条件，也有必要大力发展民营经济，来拉动整个经济的振兴。另外还有一个不可忽视的现象，在招商引资中，民营企业的作用越来越明显。我们利用外资的项目很大程度上是民营企业在牵线搭桥。

　　辽宁要实现振兴，既要大开放，又要大放开。大开放就是要利用外资，全面加强对外合作；大放开就是创新，要大力发展民营经济。因此，不仅是工业项目，农业的龙头企业、商业项目、科技项目，建筑业、林业、渔业，都应该研究民营企业发展的问题。

　　《南风窗》：您刚才提到辽宁科教人才优势，但我们也注意到，辽宁不少人才外流，“孔雀东南飞”。作为省长，可否谈谈您的真实想法？

　　薄熙来：有一种说法，说辽宁人才外流，说辽宁不仅“孔雀东南飞”，连“麻雀”也“东南飞”了。其实，不管“孔雀东南飞”，还是“麻雀东南飞”，都不至于让我们伤筋动骨。

　　“雀”是从辽宁飞出去的，就说明辽宁是“雀巢”，可以源源不断地生产人才，走10万人，我再生产20万人，辽宁将成为人才的大加工厂。

　　在过去的50年里，辽宁向全国输送了50万工程技术人员。辽宁现在有国家级的科研院所38个，77所高等院校，在校生55万人，每年能够毕业10万人，到2005年以后可达到15万人。辽宁每年还能培训出3万到4万软件人才，大连的软件园如今已经成了中国的软件城，包括美国著名的IBM、HP、GE都已经入园。所以，辽宁的科技教育力量有老底子，教育的优势是不得了的。依靠科教力量振兴辽宁，是我们一贯的思路。

　　3年种树24亿棵

　　《南风窗》：在经营城市方面，您有过成功的经验。现在，作为省长，您对辽宁的14个城市是如何布局的？

　　薄熙来：对辽宁14个市，要统筹考虑，分区策划。过去有个说法，叫“大辽宁、小辽宁”，小辽宁就是12个市，大辽宁就是加上沈阳和大连。我们准备用沈大来拉动，着力发展沈阳及周边城市圈、大连临港工业贸易区，并积聚鞍山、抚顺、本溪、辽阳、营口等市的经济能量，形成富于生机活力的沈大黄金经济带，以此拉动辽西、辽东的发展。

　　《南风窗》：辽宁的硬环境一直令人不敢恭维，不少人提到辽宁，脑子里出现的还是浓烟滚滚，尘土飞扬的形象。

　　薄熙来：有些人讲，沈阳、鞍山是黑烟滚滚，本溪是“卫星上看不到的城市”，污染严重。我给你讲一件事，辽宁在举办第一届“海外学子创业周”的时候，当时是在沈阳，主办方要搞一个几千人参加的大型的自助餐，结果偌大省会城市，竟然找不出一个可以容纳这么多人的场馆，在露天举行吧，主办方又惟恐天公不作美，到时下雨可就没法交待了。不过，现在这种尴尬已经不存在了。现在沈阳、鞍山、阜新都发生了巨大的变化，你们现在到沈阳，蓝天、白云，让人看了心旷神怡。

　　这3年，辽宁的城市建设是看得见、摸得着，实实在在地做了大量的工作。这3年，辽宁全省全民种树，3年间种了24亿棵树，等于给全国每个人种两棵树，面积达1万平方公里，等于10个香港的面积。我们现在准备每年再种7亿棵树。实现振兴的辽宁，也应该成为一个环境非常优美，水草丰茂的地方，还原原来的自然风貌。

　　城市搞不好等于国有资产流失

　　《南风窗》：这几年，辽宁用于城市建设方面的投资到底有多少？

　　薄熙来：这3年，辽宁用于城市维护与建设的投资达853.8亿元，比“九五”总和增长了27.6%。

　　《南风窗》：对辽宁来说，这个投入真不算小。不过我们听到一种说法，对于财力并不富裕的地区，投入这么大人力财力种这些花花草草，是搞“面子工程”。言下之意，改善城市环境应该是一个地区经济发达后锦上添花的事，否则似乎就有点“不务正业”。您怎么看待这种评价？

　　薄熙来：城市建设绝不是简单的“种花种草”。一个地区群众的生活质量，不仅体现在工资、收入上，还体现在环境上。你看现在沈阳的老百姓情绪跟两年前完全不一样，为什么？

　　烟囱少了，道路平了，走路方便了，空气新鲜了，出门不用围纱巾了。这就是民心工程，是凝聚力工程。外来人进城的第一印象，也是这个城市的环境。良好的环境和完善的功能就是城市的整体广告，也是进入国际社会的通行证，是进行国际交往的共同语言。如果一个城市脏乱差，外来公司一进城就会低看你一眼：“城市都管不好，还能搞好合作吗？”环境建设对招商引资相当重要，当代新兴的挣钱产业，都依赖美好的环境，贸易、金融、科技、电信、旅游、会展，都要找个干净的地方落脚。所以，环境问题也是经济问题。

　　城市是企业发展的载体，在优秀的城市里，企业发展的条件也好；相反，在低水平的城市里，企业的道儿也很窄。特别是辽宁，城市化率很高，55%，更应该重视经营城市。我们应该认识到，城市的振兴也是老工业基地振兴的一个重要组成部分。辽宁不少城市建设欠账太多，必须认真还清。

　　城市环境搞好了，功能提升了，城市就整体增值，政府就有了主动权。而土地增值所带来的财富，不仅可以把改造城市的钱全找回来，还能富余。如果城市搞不好，就等于城市的贬值，就是国有资产的流失。

　　《南风窗》：您是否认为，城市建设本身就有经济价值，是可以出效益的？

　　薄熙来：没错。以沈阳为例，沈阳市市长陈政高跟我讲，沈阳每年土地出让金，真金白银，不算搬迁改造企业让利的那一块儿，他也得拿一二十亿。去年沈阳、大连城市建设的投资都在七八十亿，甚至百亿的投资规模，并没有用财政的钱，就是用城市本身运作起来、呼唤起来的资金。前些天我在沈阳开会的时候，我说沈阳这两年变化很大，甚至给人感觉像变魔术一样，怎么来这么多钱呀，过去发展缓慢，还欠债，现在发展了还没有背包袱，就是经营城市、从城市本身的升值上争取了更多的投资。

　　当然，城市的运作需要有相当的经济头脑，得学会算账。“十五”3年，辽宁年均出让地幅低于“九五”出让的地幅，土地收益却大幅增加。所以说，优美的环境不仅可以使人们赏心悦目，成为造福时代的民心工程，而且还具有高储备、高回报的经济效益。

　　《南风窗》：我们研究过一些城市的例子，发现有些市长喜欢到某某企业发号施令，而您喜欢运作城市。政府要转变职能，就要干好该干的事。到底搞好城市建设是不是政府转变职能的一种体现？

　　薄熙来：所谓市长，顾名思义，是城市之长，他理所当然要把城市本身建设好。城市不同于企业，市长不要去干预具体企业的运作，他需要了解的是，什么是自己可以和可能运作的资产。城市管理者如果把自己等同于企业家，不仅可能越俎代庖、“瞎指挥”，还将可能丢掉建设城市、经营城市、并使城市整体增值这个重要的经济机会。

　　像艺术家对待艺术品一样

　　《南风窗》：前两天我们在这里采访时听说，您在任大连市长的时候，对一些重要广场、建筑物的施工图纸都要一张张认真察看，甚至对其中的细节“挑三拣四”。作为一市之长，日理万机，您为什么对城市建设的细节都给予这么大的关注？

　　薄熙来：搞城市建设是市政府的基本功，优秀的城市规划建设不仅是加快经济发展、提高城市招商引资水平的重要条件，也对城市的未来发展至关重要。经营城市和经营企业不同，城市不具备企业的灵活性，企业可以随时调整经营方向，但一片大楼要是盖得难看，就得杵在那儿，而且一杵起码十几年，碍眼不说，还妨碍了城市的整体面貌，成为以后城市建设的“绊脚石”。因此，城市建设绝对马虎不得。不是说市长要面面俱到，但对一些重要的城市建设项目，就是要认真过问，不仅要有精益求精的工作作风，更要有相当的头脑和先进的理念。

　　《南风窗》：看来，市长对待城市，要像艺术家对待艺术品一样精雕细刻。

　　薄熙来：是的。一座城市的规划相当重要，要用更高的眼光和水准，把城市的总体规划做好，体现自己独特的整体风格，这样城市的发展潜力就大了。反之，可能花钱不少，城市却被建得不伦不类。

　　学会当家理财

　　《南风窗》：这个问题不大令人愉快。有资料表明，辽宁的呆账在全国是最高的。而一个金融风险高危地带是无法吸引投资的。辽宁将如何面对这个问题？

　　薄熙来：提起金融环境，可以说是这两年来最让辽宁人伤脑筋的事情。有些企业家、甚至有些市政府官员都跟我抱怨说银行惜贷。我说，我要是银行我也不愿意贷款，资产质量这么差，我干嘛贷款呀？

　　金融问题是历史遗留给辽宁的一个难题，负债高，量也大。但这种历史包袱只是问题的一个方面。还有我们在指导经济工作中的闪失，如管理不当、组合不当，造成的损失也是不小的。在这些方面，过去我们交了学费，就应该吸取更多的经验教训，学会当家理财。

　　在金融方面，辽宁存在的核心问题就是过去的金融环境质量不佳，所以一定要把金融的环境做好。没有一个良性发展的金融环境，光讲GDP是不行的，那是虚讲。谁都明白，辽宁的金融环境如果最终不能给人一种安全感，辽宁的企业融资会受到极大的制约，辽宁的振兴就没有希望。因此近年来，我们已经开始了打造金融安全区的努力，并且正在看到希望的光芒。这两年，中国的几大国有投资商业银行对辽宁颇为满意，因为我们银行不良贷款的比例下降了7.9%，3年要下降9%。此外，在中央和国务院的大力支持下，辽宁“十五”以来已化解了160亿元的金融风险，偿还了133亿元个人债务。

　　《南风窗》：最后一个问题，您对辽宁的未来有什么样的展望？

　　薄熙来：过去20年，中国实际上有三大经济浪潮，第一个浪潮就是邓小平先生在80年代初决定发展经济特区，起点是在深圳；90年代中央又提出了开发浦东的战略；第三个经济波是西部大开发。这些都是非常重大的决策和举措。

　　振兴东北老工业基地是中央做出的第四个大的决策和举动。相信不远的将来，包括辽宁在内的东北地区将成为继珠江三角洲、长江三角洲，京、津地区之后中国的第四个经济增长极。当然，实现东北等老工业基地的振兴是一场持久战，不可能毕其功于一役，还有许许多多工作要做，许许多多矛盾要解决。但我们完全有信心、有理由完成这一历史使命，打好这一仗。

　　《南风窗》：感谢省长接受我们的采访。希望辽宁打一场漂亮的“新辽沈战役”。

　　薄熙来：我也希望开放的南风吹到东北来。■