《赢周刊》：十问牟其中 他的命运会再现转机吗

　　背负“大陆首骗”骂名的牟其中，在富豪们纷纷落马的今天已经成为人们议论“原罪”话题的一个“符号”。人们指点着每年刷新的富豪榜，渐渐淡忘了湖北监狱中的牟其中。而直接导致牟入狱的“南德集团信用证诈骗”一案似乎也早已盖棺定论，成为法院陈卷。

　　然而，牟其中不服上诉的声音从来就没有停止过。最近关于牟其中案件的重重疑窦被媒体详细披露，从各个角度均表明，南德集团暨牟其中不足以构成信用证诈骗罪。(具体见《 赢周刊》上期“媒体精要”版面转载《牟其中应该被翻案？》等文。)目前南德集团诉讼代理人夏宗伟正积极活动争取南德案件的重审机会。

　　牟其中的命运再度出现转机……

　　在牟其中服刑期间，要与其直接对话是不可能的。但我们希望了解他的现状。牟其中，这个在监狱里重新度过了4年，而年纪已然六旬的老人，对他人生的三次入狱，究竟做了怎样的思考？

　　通过南德理事会，我们终于在一些问题上得到了回复。

　　——编者

　　南德集团理事会声明

　　早在2000年7月，南德案件刑事一审宣判之后，终审判决之前，牟其中先生已预计到其后会遭遇到的困难境地。他于是签署了一份授权书，授权南德理事会成员夏宗伟，可以以他的名义进行申诉、接受采访、发表文章。具体内容无需他的审核、批准，而由他本人对其内容、文字承担责任。

　　在牟其中先生住院于少管所医院期间，理事会的成员们经过特批与他进行了长时间的接触，并借此讨论各类社会问题，总结南德的得失，展望南德的未来。在他正式到湖北洪山监狱服刑之后，理事会的成员，特别是夏宗伟，按照法定的监狱接待日，一次不落地探望，并就外界关心的问题，询问并与之讨论。

　　因此，我们自信可以集体代表牟其中先生回答记者提出的问题。回答的内容，也一定能得到牟其中先生的认可。

　　1问：在你人生中曾先后三次入狱，感觉有什么不同？

　　答：牟其中认为，人一生中最美好的壮年阶段，从35岁到62岁之间的27年中，三次入狱，时间长达10年有余，的确是非常之悲哀的。

　　但是，他认为他的三次入狱，均不是为了私利，而是为了在中国建立一种商品生产的经济秩序。他认为，前后三次入狱，物质条件上的变化很大，一次比一次有了改善；从法治环境上讲，也有改善。

　　2问：你觉得自己是一个合格的商人吗？中国商人有“闷声赚大财”不事张扬的传统，也有戴着“红顶”如胡雪岩与官场打成一片的传统，你觉得自己是哪一种商人？

　　答：我们曾与牟总在入狱前和入狱后，多次讨论过这个问题。在牟总眼里，他鄙视这两种商人，他心中理想的目标是要做一个现代社会的、接受了现代文化洗礼的现代商人，即有民主意识和社会责任感的商人。

　　他曾说，“闷声赚大财”不事张扬的商人，是封建文化造成的，是毫无法治的封建专制压迫而成的。个体太弱小，挣了几个钱，就在月黑风高夜、夜深人静时，偷偷摸摸地去到野外，挖一个坑，埋起来。这是一种对无法治环境保护的恐惧。

　　同样是出于恐惧，胡雪岩走了另一条路，用金钱去换取权力，希望以权力来保护自己。

　　牟其中认为我们已进入法治社会了，如果仍以落后的封建心态来为人处世，在精神上就是一种十分落伍的表现。精神上的弱者是走不了多远的。虽然中国不少企业家，用上述两种方法获得了成功，但他坚持认为，他们不可能走得很远，很快就会被时代淘汰。不是由于思想上的保守，失去了对新兴产业的敏锐感觉，就是与之结盟权贵的倒台，而落至“一荣俱荣，一损俱损”。这种商业文化意识中，不可能出现如比尔。盖茨一类的大企业家。

　　前段时间，中国企业界与权力合谋的丑闻被曝光得比较多，有人甚至断言，大多数中国富豪如果没有和权力合谋，根本不可能发展。而他一直坚持认为，中国富豪都是靠官商勾结、与权力合谋才致富的说法是一种偏见。他说，他服刑的监区，有一大批职务犯罪的官员，可是没有一名是因行贿而判刑的富豪，甚至普通商人。最近的一期《南方周末》发表了《深圳十条禁令说明了什么？》，涉及到了深圳这个“国有资产经营管理体制的制度建设一直走在全国前列”的城市，暴露出来的一系列国企高层管理者犯案的问题，的确是可以纠正许多人的偏见的。

　　3问：舆论认为你是一个具有政治情结的人，你是吗？你入狱前和政界人士交往密切吗？

　　答：我们过去也多次向他提出过这个问题。他感到很委屈，说他厌恶政治。因为他生活懒散，也过于坦诚，毫无城府，不是政治家的材料。倒是对自己的商业感觉、经营才能十分自信，甚至毫不掩饰地自信有经商的天赋。他说，这既来自遗传，又来自庭训。他父亲是四川省有名的商人、银行家，也做过商会会长。他自小受到的人生理想教育是“一品商，二品官”。

　　他认为准确的表述应该是，他不是一个具有政治情结的人，而是一个具有现代民主意识和强烈社会责任感的人。

　　他说，“政治情结”究竟指的是什么，他不懂。若说他希望走入政界，成为职业政治家，寻求一官半职，他坚决否认。他说，要当官，他1980年就当了。当时他以反“四人帮”英雄的形象跨出了牢房，中共中央办公厅工作组亲自去四川万县释放他，一条平步青云的仕途就摆在他的面前。可是他在回答中央工作组询问今后的打算时，说出了一句令工作组摸不着头脑的话：“辞去公职，去组建一家企业，按商品生产的规则操作，做中央经济体制改革的试验田。”然后，他干起了在当时社会地位极其低微的个体户。

　　被社会舆论批判为过分热衷于政治的牟其中的行为却非常之奇怪，不但不热衷于政治应酬，甚至有时还不近人情。

　　他的第二次平反出狱，是当时七、八位政治局委员批示之后，国务院办公厅去督办的。批示的内容大致是“打集体，压个体，是‘左’的表现，要查处”之类。牟其中被释放之后，公司迁往了北京。按常理讲，总该去向这几位领导同志致一声谢吧，可是，他坚持不去。当有人提醒他时，他却说：“这是他们作为领导应该做的，就如我天天要按时上班一样，只是分工不同罢了。”

　　据他自己的回忆，在过去与现在的政治局委员中，他只被当时任统战部部长的王兆国同志在统战部会议室召见过一次，是解决他去美国办公司的护照问题。

　　1993年11月以后，牟其中又根据十五届三中全会决议中，建立产权明晰的现代企业制度的观点，提出了对国有企业实施股份化改造的思路，并身体力行。半年之内，跑了7个城市，对200余家国有企业提出了股份制改造方案，甚至提出了后来被广泛指责的“765工程”方案。这个方案的实质是不从具体项目入手，而从改变单一的国家所有制为股份制入手，简称为“三转一化”，即企业转制(一厂两制)，干部转型(由官本位转到金本位)，资产转资金(流动性)，一化就是国际化。

　　南德动作太大，号称要改造3000家国有企业，震动也很大，立即被视为“私有化”。

　　牟其中再一次被拉入政治旋涡当中。

　　入狱之后，他也不断地反省，为什么会这样？最后他的结论是，在当今中国，从事民营经济经营，本身就是一种用市场经济取代计划经济的政治行为。他认为既然我们的目标是建立起社会主义市场经济的社会秩序，这必然是一个对计划经济秩序的否定过程。什么是政治？一个人的行为不是政治，1000万人的行为就是政治，因为它已经是公共事务。所以，走在建立社会主义市场经济秩序最前列的企业家，否认自己的行为是政治行为，这不是笑话吗？只不过有自觉与不自觉的分别罢了。一大批人天天生活在这一政治过程之中，却反而批评牟其中热衷政治。

　　牟其中认为去年《南风窗》记者刘阳在“牟其中狱中谈原罪”一文，有一句话是点睛之笔，刘阳提出，南德案件发生时，“正是在改革触及到所有制问题的关键时刻”。《南风窗》的提醒，让牟其中久久不能忘怀，也久久不能平静。对于形成南德案件、南德风波的多种原因中的“政治案件”一说，牟其中终于认识到了，与我国的所有制改革的争论，密切相关。

　　4问：你如何评价自己在“政治”与“经济”之间的得失？

　　答：他认为，自从文化大革命后期以来，他一直能与党中央的正确路线，在政治上保持高度的一致，这是他最大的“得”。他解释，在转型期的中国，离开了共产党什么也办不成。所以他在第二次入狱期间，向党中央写了一份长达17页的入党申请书。在1992年12月，苏共解散、苏联解体、东欧巨变的严峻时刻，又向党中央写了第二份入党申请书。这份申请书记录了牟其中的历史，又表现出了他的个性。

　　在经济问题上他一直十分狂放。他说自己已经创造了中国经济活动中的许多个第一。今后还必定创造更多的第一。对于许多人嘲笑他的“双十计划”——即出狱3年恢复期之后的10年之内，把南德建成(以纯利润计算)世界排名前10位的企业，他反击说，马克思在《共产党宣言》里说：(大意)谁曾想到资产阶级在不到一个世纪的时间内创造的财富，超过了人类有史以来创造财富的总和呢？他说，他即将使用的智慧文明经济增长方式，会远远超过工业文明经济增长方式的成就。工业文明是用手，智慧文明是用脑。恩格斯在《自然辩证法导言》中天才地预测过“用脑”的效率：“精神运动正好遵循与物质运动相反的规律，它与它的出发点的距离的平方成正比。”

　　我们知道，牟其中到监狱服刑的4年时间中，一刻也没闲着。他与一位他称之为计算机天才的，同在服刑的计算机博士一道，日夜钻研，设计业务项目。

　　5问：你起初的成功和你的个性有关吗？你今天的遭遇也和你的个性有关吗？你如何看待自己的个性？

　　答：个性即历史。

　　成功与遭遇，都是个性使然。

　　一个熟人，自荐发现了可视电话和草纤维薄膜，他立即给他投资470万。这位老兄，转眼就去买了一套房子，送给了情人，而对于投资项目的事，却再也不提了。

　　一个朋友，有了危难，他可以把仅有的130万元，一下子给出去120万。

　　江山易改，秉性难移，改不了的。

　　6问：你是否经常反省自己？你觉得自己迄今最大的经验教训有哪些？

　　答：身陷大狱中的人，没有不反复反省自己过去的成败得失的。

　　他觉得最大的经验和教训是一个东西，那就是为人应该诚实，不说假话，这样，你永远就不会被动。

　　事实是最强大的。他说，他还看不到有一种比事实更强大的力量。

　　小时候，他也自逞一点小机灵，玩些小滑头，暂时也能达到目的。可是时间一久，把戏就被戳穿了，结果是得不偿失。

　　人生经验多了，他从漫长的经验中得出了一个人生最基本的成功经验，就是诚实，说老实话，做老实人。但这很难，有时，甚至是更多的时候要吃亏，但若你因为怕吃亏，就去投机取巧，说假话，办假事，也许可以得计于一时，但终究是要吃亏的，这类的教训，他看得太多了。

　　所以，有一家报刊曾采访他，也是问人生的经验和教训，他说：“克己复礼。”他的理解是克制自己的欲望，老老实实地按客观规律办事。

　　他坐了三次牢，听见过一句办案人员的行话：“盗案不破3年现。”说的是若一时侦破不了的盗窃案件，3年之内自然就会阴差阳错地自动显露出来。所以他从来不敢干违法的事，不敢干越礼的事。查了这么多年，谁听见查到他有什么权钱交易之类的事？有什么沾花惹草的事？从这个意义上讲，他又很胆小。

　　7问：你怎么评价《大陆首骗牟其中》作者吴戈和原《南方周末》记者方进玉等这些曾批评过你的人？你如何看待传媒？

　　答：对此，他倒是谈得很多。

　　他认为吴戈是一个受人收买了的小人。他对方进玉不了解，认为方进玉是被吴戈欺骗了，利用了。

　　吴戈曾在南德任职，他对吴戈曾寄予希望，可是接触后，认为其才具平平。南德的工作方式是自己提出计划，说服老牟，说服了就立项，成立一个公司去操作。可能吴戈只习惯于听从领导安排的计划经济模式，领导不安排就无所适从。像这样的情况，南德很普遍。牟其中的办法就是让其先坐3个月、半年，让你观察、适应，大约一年之后，你就知道南德是怎么工作的了。可是吴戈坐不住，除了写过一篇名为“臀部的功能”的长文之外，就是给牟其中写了一封信。牟其中最不愿听人家无原则的吹捧。他认为吹捧的后面一定有不良企图。于是批示请当时的南德办公室主任刘建和先生找吴戈谈话，建议他另谋高就，南德不适合于他。

　　为了这封信，吴戈还把南德的总会计师郑平川告到北京海淀区法院，要求郑公开道歉并赔偿其精神损失。其理由是他的信是写给牟其中私人的，郑平川不该将其在媒体上公布，导致他的社会评价降低。郑平川的答辩是，牟其中是南德的总裁，你不是效忠牟其中这个自然人，而是效忠南德的总裁，我也是从南德档案室的档案中，发现这份让人感到肉麻的文件公函的。结果海淀法院在公开开庭进行了审理后，驳回了吴戈的一切诉讼请求。

　　吴戈出版的《大陆首骗牟其中》中，列举了牟其中十三条罪状。可是经公安部二局调查之后，逐条否定了，一条能落实的也没有。目前闹得沸沸扬扬的武汉信用证融资案，不在这十三条揭发之中。剩下的就是人身攻击和吴戈自己的个人看法了。

　　对我国媒体的总体评价，牟其中认为自己不具有必备的学识与实践，不敢妄加评论，但对媒体在南德风波、南德案件中的表现，是不满意的，他讲过许多次：“太浮躁。”

　　他认为当年媒体的报道缺乏公正性、客观性，倾向性太强。例如，南德的航向卫星升空、满洲里国际公路口岸剪彩，国内媒体没有一家敢报道。世界上第一颗电视直播卫星升空，是中国一家民营企业主持的事实，居然中国的媒体不敢报道，倒是热衷去报道同在一个发射场3天之后升空的印度的一颗卫星，这岂非咄咄怪事？南德的卫星至今总投入是2200万美元，已可以计算(已出租的合同金额)的收入是7000余万美元，除开新公司的必须“缴学费”成本，我们还做到了300%以上的利润率，可是媒体上的评价是“花钱买吆喝。”

　　2000年8月22日上午10时，终审判决南德集团及牟其中等有罪，两小时后，他的儿子在纽约看到了牟其中被判时的画面。

　　2002年7月6日，同一个法院，在同一个案件的民事终审判决中，判决“南德与湖北中行的信用证无直接的法律关系”的新闻，虽然经南德理事会向国内数十家媒体书面提供了《新闻线索》，却没有一家媒体如实报道。

　　2003年1月18日，国际刑法协会副主席兼中国分会主席高铭暄等一批法学泰斗、权威，签署《专家论证法律意见书》，结论南德及牟其中等人无罪，南德理事会又向几十家媒体提供了《新闻线索》，结果仍然依旧。

　　8问：你曾经绝望过吗？你目前的理想是什么？

　　答：他这个人是不会绝望的。记得他曾多次提到，第一次坐牢时，当他得知被判死刑之后，不是吓得浑身发软，而是一直在苦苦思索，临刑前呼一句什么口号留给这个世界。他经常开玩笑说，我一直没想出来。

　　此次坐牢，他更乐观了。

　　在中国民主进程日益加速的今天，在全国上下一致呼吁依法治国的今天，他有什么理由不乐观呢？

　　他惟一担心的就是长期狱中生活对身体的负面影响。因此，他坚持每天跑6000～7000米，洗冷水浴，注意饮食卫生，不吃肥肉。他的身体比入狱前更健壮了，体重从90公斤降至了76公斤。

　　他目前的理想是：第一，尽快立案重审，他会要求央视进行电视直播。这是最高法有过规定，也有过先例的。第二，平反出狱之后，尽快恢复南德的业务，把损失的时间夺回来。

　　9问：在商场和生活中，你一定有许多朋友和敌人，在你生命的高峰与低谷，谁是真正的朋友？你如何感觉这人世的冷暖？

　　答：牟其中这个人喜欢斗争，但对于失败了的对手，却很宽容，很快就忘记了。所以，他不承认自己有敌人。对此，他还有一套自己的理论。

　　他说，你被一块石头碰伤了，气不过，回过头来又跑去踢它一脚，既浪费精力，又可能再次碰伤你的脚。

　　他经常说，他曾有过的成功，正是一次一次地被打击的结果。如果不遭受打击，他现在不就是重庆市万州区山里的一个退休老工人吗？正是一次又一次不断地被打倒和一次又一次顽强地站了起来，才有今天这个令很多人害怕，又为很多人喜爱的牟其中。“艰难困苦，玉汝于成”。

　　他第二次平反出狱后，第一次的座谈会，就正式邀请了抓他的万县市公安局局长、政法委书记王杰参加。当他已迁往北京之后，听到王杰去世的消息，还在电话里委托万县市的一个朋友送去了花圈以致哀悼。他说，我与王杰之争，是什么是真正的社会主义之争，王杰比很多官员强，他没私心，敢于坚持自己的观点。

　　第一次平反出狱之后，他甚至没有上访(释放时的名义是“教育释放”)。他说：“上访要花时间，我已被浪费了四年多了，再浪费，不是更不合算吗？”

　　对于此次入狱遭到的冷遇，他也能理解。“严于律己，宽以待人”是他生活的信条。虽然他曾无数次帮助过他人，但对此次的冷遇，他说，绝大部分都是利己的，这是人的本性，趋利避害嘛。

　　但是，他认为人间是有真情存在的，例如，每月供应他生活费的朋友、高铭暄等一批不收取报酬的权威，还有奔走数年如一日的夏宗伟，还有今天还不能公布的一直在为他的平反而上下奔波的无名英雄。正是这批人的努力，牟其中案件才会有今天的主动局面。

　　10问：你如何看待金钱、权力、友情、爱情、亲情？

　　答：对这一类问题，他谈论得很少。据我们的观察，他对金钱与权力看得很淡，甚至有几分清高。他经常说，他是一个天生的社会主义者，看不得不平等和压迫。生活俭朴得令人难以置信。据第二次被抓时当时去抓他的人——万县市公安局当时的政保科科长徐厚发后来讲，他一进门，就知道错了。哪有搞投机倒把、偷税漏税的人，家中这样破破烂烂的呢？这一次去搜查他住处的武汉市公安局经侦处的李三红，在预审时对牟其中讲：“我去了你的家，住的是职工宿舍，也没装修，什么也没有，只有两多，一是书多，二是酒多。”牟其中解释，书多是我喜欢读书，酒多是香港商人一见面就提两瓶洋酒，我不应酬从不喝酒，所以酒多。

　　牟其中虽然极力避免谈感情之类的话题，但据我们的观察，他是一个很重感情的人。他经常说：“人无情无异于禽兽”。但他又经常强调感情必须与理智结合，服从理智才是真正的感情。他经常说，由于他自己的奋斗，让家人及寄希望于他的很多人，受到了不公正的待遇，使他们丧失了人生中很多的乐趣，甚至影响了其人生的发展轨迹，他对此有着深深的负疚感，所以经常想出一些补偿方式。但他又说，时间是无法补偿的，钱再多也没用。对此他可以说是十分忧郁，甚至痛苦。(龙雪晴 整理)