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国际金融报记者李峻岭发自北京
12月3日通过新浪网直播的关于“中国金融体制改革”的对话是由北京大学中国经济研究中心、国际金融报和新浪网共同主办的“中国经济展望论坛”的第二个专场。这场对话邀请到了北京大学中国经济研究中心陈平教授和长城金融研究所所长徐滇庆教授
本次对话围绕中国经济发展与金融体制改革的关系，国有银行的改制、重组、上市，民营银行的组建以及分业监管体制下的金融创新问题进行了探讨
这是一场艰难的告别。
它的改革从来没有像今天一样广受关注———从共和国的总理到普通百姓，从国内到国外，人们的目光聚焦在背负沉重又必须前行的中国金融体制改革。
“金融体制改革是中国经济体制改革的重头戏。”温家宝总理在接受《华盛顿邮报》总编辑唐尼采访时说，“中国金融体系存在许多问题，存在着很大的金融隐患。主要原因在于体制，必须加快对银行体制的改革。”
可以说，金融体制改革已经成为中国经济改革最后最大的堡垒攻坚战。而在金融体制改革中，最艰巨的任务就是银行改革，特别是国有银行的改革。
这是一场跨越太平洋的对话。12月3日晚7时至8时30分，围绕“艰难的告别”所进行对话也是不轻松的。
坐在新浪网直播间，谈到不久前召开的中央经济工作会，乐观的陈平教授在对话最后还是充满信心地表示：“中国人是能够赢这场竞争的。”而远在加拿大、当地时间凌晨6时就守在电话机旁的徐滇庆教授则提醒说：“要高瞻远瞩来推动金融改革。加快改革，是防范金融风险最好的措施。”
银行业优劣之辩
在世界范围内，中国经济的表现“一枝独秀”，中国金融企业却被评级机构评为问题比较多甚至严重的企业
近日，国际著名评级机构标准普尔公布了对中国内地12家银行的评级结果，竟无一家银行获得A级的评级。有媒体在报道这一消息时使用了“足以让金融业人士汗颜”的字眼。有一种现象是值得思考的———为什么在世界范围内，中国经济的表现“一枝独秀”，而我们的金融企业却被评级机构评为问题比较多甚至严重的企业？虽然近几天，中国的一些金融机构的负责人在公开场合表示不能同意国际上某些机构对中国金融机构的某些评级结果，但作为一种现象，仍然值得深思。
陈平认为，中国金融体制改革已经议论很多年，但是这里面有一件比较有趣的事情好象很少有人注意，中国的经济形势现在在世界上是最好的，但中国国内的人却有危机感，危机的一个表象就是国有银行上万亿的呆账。为什么会有这样的问题？中国现在经济改革面临的主要问题是什么？对这个问题假如没有一个清楚的认识，那么讨论任何具体决策，都会失误的。
陈平说，要认识中国的问题，必须要有全球的观点，就中国问题讨论中国问题，是看不清楚的。中国的银行潜力远比现在西方经济学家或者中国经济学家对中国的银行的估计要好。因为中国经济好，银行经济岂有不好的道理？但是，中国的国有银行主要承担了中国经济转型的损失，所以他们大量的问题不是自身造成的，实际上是中国其他部门造成的，中国财政负担大部分转移到银行里去了。中国政府曾剥离了1.4万亿的不良资产，应该对其形成的原因进行详细调查———多少是由于宏观政策的失误造成的，多少是由于产业的正常风险导致的，多少是由于管理不善，多少是由于营私舞弊。这种调查有利于中国信用制度的建立，有利于信贷模式的改善。
对标准普尔的评级，徐滇庆认为，评价有标准，这个标准是硬指标，比如要求银行的资本金充足率至少要8%，世界平均资本充足率是10.5%，可是中国是多少呢？在前几年还有5.6%，现在中国国有商业银行只有4.5%，股份制银行只有2.6%，城市商业银行只有4.9%，农村信用社只有4%，这样低的资本充足率会影响银行的清偿能力。
同时银行的呆坏账也太高了，中国官方数字是25%左右，并不是标准普尔或者其他公司跟中国的银行过不去，我们这些指标就是拿不出手。
上市并非惟一出路
上不上市对企业的表现没有关系，上市只是一种融资的手段
今年10月22日，十六届三中全会通过的《决定》提出“选择有条件的国有商业银行实行股份制改造，加快处置不良资产，充实资本金，创造条件上市。”
近日，中国银监会主席刘明康在国务院新闻办公室举行的新闻发布会上表示，要选择1-2家国有商业银行作为试点银行，进行“全面改革”———包括不良资产处置，资本金补充以及改制重组。
有关消息满天飞———有国有银行已经提交了股改和整体上市的方案；有关部门正考虑向四大行注资的问题；四大行正在考虑引进战略投资者等等。
如何认识国有商业银行上市的迫切性？上市是否是国有银行改革的“华山一条路”？
徐滇庆表示，中国的银行的一些经营指标拿不出手，那就得改善这些指标，改善指标需要钱，现在想了一个招，这个招就是国家拿不出钱来，就请老百姓拿———上市，现在根据一些文件精神，都觉得要上市，而且有观点认为上市目标是海外上市，也就是说不仅圈中国人的钱，而且还要圈外国人的钱，让老百姓拿出钱来，买银行的股票，银行不就有钱了，这个主意不错，但是这要认真推敲，有好的一面，也有风险的一面。
陈平认为，产权清晰只是必要条件，而不是充分条件。世界上很多公司有的是上市公司，有的是全资的私有公司，上不上市对企业的表现没有关系，上市只是一种融资的手段。中国老百姓还不知道上市是一件代价非常高昂的事情，西方很多成功的企业只愿意发债，不愿意上市。
陈平说，虽然银行呆账比例非常高，好象中国的银行没有钱，但应该看到，对于中国的银行最值钱的是它的市场空间。上市就是圈钱，这是老百姓的说法。实际上要明白，上市到底是为了吸引资金，加强竞争力，还是卖你的家当，拱手让给他人。
不良资产能否“二次剥离”
如果跟上一次剥离一样，没有惩罚，等于鼓励制造新的呆账
目前，比较普遍的一种说法是，在上市以前，中国的银行应该解决不良资产的问题、资本金不足的问题，包括治理结构的问题。在寻求处置不良资产的方法当中，有人提出“二次剥离”的概念，也就是像当年剥离1.4万亿元不良资产给四大管理公司一样。
对于“二次剥离”问题，陈平认为，如果跟上一次剥离一样，没有惩罚，等于提供了一个信号———这是一个盈利的最好办法；等于鼓励制造新的呆账。为什么会有呆账，因为某些贷款是根本不应该贷出去的，如果贷出去了，某些人肯定拿了“好处”，这叫“赚钱归自己，赔钱归国家”。所以应该从体制上改革。
徐滇庆说，实际上，剥离并不是高明的手段。国际上有的资产管理公司专门处理银行和金融机构的坏账。但这些资产管理公司是按照市场价来购买坏账的。假定某银行有100亿的坏账，那么资产管理公司按照市场价值可能只出7%购买这些坏账的债权，也就是说用7个亿把100亿的坏账买过来，然后进行资产重组，最后打包出卖，假定能卖12个亿，那就赚5个亿。也就是说从剥离那一天起，这个银行就要承担90%左右的损失，资产管理公司通过对坏账的重组然后出卖获得收益。而中国的资产管理公司本身没有钱，好比一个人没有钱，但开个100亿的支票给你，那没有用。
资本金不足之累
整个银行产生了利润之后，再来解决它的资本金不足和坏账过高的问题，这是出路
根据《巴塞尔协议》，商业银行的资本充足率应达到8%，核心资本充足率应至少达到4%。1998年，财政部向四大国有商业银行发行了2700亿元的长期特别国债，所筹集的资金全部用于补充国有独资商业银行的资本金，使得四大行的资本金充足率达到了8%的底线要求，但随着四大行资产规模的增加，资本金不足的状况越来越明显。
如何解决资本金不足的问题显得尤为迫切。徐滇庆认为，政府要花的钱正常来源是财政盈余。可是中国今年赤字是3000亿，国债余额大概已经有2万亿左右，目前财政部门想拿盈余的钱来投入于银行，这个恐怕做不到。在没有税务盈余的情况之下，只有两条路可以走，第一，发长期的国债；第二，发钞票。发国债过多可能会把一个国家经济压垮；发钞票太多立即会引起通货膨胀，这两项都要慎重进行操作。
徐滇庆说，要算一笔账，看国有银行现在的状况能不能承受，国有银行处在垄断地位的情况之下，2002年全部的利润加在一起只有1300亿，又拿差不多1100亿来抵消坏账，实际上自己搞设备更新，搞技术开发的钱就没有多少了，而且只是把坏账冲销掉了一个小角，哪里还有钱充实资本金，资本金占有银行总资产的比例在逐年下降。不是因为钱少了，而是因为盘子大了，这是一个难以解决的问题。国有银行自己没有利润，不能用自己的利润来给自己提高资本金，所以被逼走上银行改革这条路，如果不改革，仍然按照现在利润率，银行是不能自己解决自己的利润。所以，国有银行必须打破垄断，引入市场竞争机制，大大提高它们的生产效率，整个银行产生了利润之后，再来解决它的资本金不足和坏账过高的问题，这是出路。
如何引入新股东
金融体制改革有多种多样的办法，引进外国投资者任务非常艰巨
近日，银监会主席刘明康宣布将单个外资机构入股中国金融机构的比例由15%提高到了20%。
徐滇庆赞同国有商业银行引进新股东，并积极主张让外资进来。他说，整个的金融体制改革有多种多样的办法，总之是往市场的方向走，不是往政府管制的方面走，引进外国投资者，这个任务是非常艰巨的，因为现在是国有商业银行问题比较大，没有利润，没有人愿意把钱投进去之后没有利润，外资进来是赚钱的，而不是赔钱，怎么样让外资进来，这里面还有很多问题，外资进来还有制度创新的问题，外国银行比较严格，让他们入股，董事会也就正规了。这些问题都需要进行探讨。
据报道，一些民营企业联合起来打算成立一个机构或者一个公司，想参与到国有商业银行的股份制改革当中。
徐滇庆表示赞成这种举措。但他说，问题在于这些民营企业的钱是在市场中赚来的，所以投资时会仔细评估，这个银行会带来多少利润。如果这些农村信用社、城市信用社，欢迎入股，欢迎控股，欢迎兼并重组，但是往往要求新进来的资本方要把“整个摊子”包括坏账等拿过去，这个问题就必须要解决，要通过这个坎，也就是说，原来的金融机构如果欢迎合作者的话，必须要由国家、地方政府来承担相当一部分历史的包袱，这样外面的投资者才可以有利可图，才会进入，然后才会发生适当的改变。如果把历史的包袱统统推给外来投资者，外来投资者觉得无利可图，他不会进来。改革的一个基本的逻辑应该向市场方向推进，而不是天天打算盘，怎么圈人家的钱，怎么甩包袱，这种做法在市场上不合适的。
陈平谈到了日本金融危机的问题。他说，日本金融危机到现在已经十二年了，还过不去。但韩国的金融危机过去了，美国新桥买下韩国第一家银行，实际上政府承担全部的呆账，引进外资主要是引进外国的信用制度。如果外资银行进来有优惠条件，不背中国的坏账，而让民营企业家要背坏账，马上就让中国民营企业家处在和外国银行竞争的不利地位，这样短见的做法只会扼杀中国民族工业。中国政府一定要算大账，要扶持真正新一代银行家起来参与国际竞争。中国应该要非常仔细研究日本和韩国对付金融危机的经验。
民营银行“刚跑50米”
只要打破垄断，民营银行有几百种形态，中国市场竞争，中国人应该在制度创新中找到最适合于中国的方式
民营资本进入金融业的问题广受关注。五家民营银行试点的情况进展如何是各界关心的话题。日前，北京有一家媒体报道说，南华银行已经向有关部门递交了申请，如果批准的话，有可能成为首家被批准的民营银行。徐滇庆是民营银行的主要推动者。
徐滇庆认为民营银行成长历程“刚跑五十米，前面路还很长”。他说，几家试点的方案每次修改都很大，每次调整的规模都比较大，不能照搬美国、日本、德国的这些方案，必须按照中国的情况来重新做，也不能完全照搬原来国有银行的方案，这些问题都在反复研究实践再研究的过程。
在被问及民营银行组建的进展程度时，徐滇庆表示，建立银行并不是像人们想象办钱庄那么简单，首先要把制度创新放在相当重要的位置上，在他一诞生的时候，就应该有一套比较好的金融制度，这里包括三个大的部分，准入规则、监管规则和退出规则。
徐滇庆希望第一家民营银行诞生越早越好。他说，现在民营银行仍然是在制度创新上，必须尽快推出十家、二十家银行，而且是严格控制批准的规模，要试点，要试一试制度创新有没有效，要完善监管体系，对这些新的金融机构要研究激励机制应该怎么设置，怎么样能够有效地建立它的董事会制度，独立董事制度等等，等到摸索一段时间，认为条件成熟了，应该全面开放，中国这么大，就是出三五百家民营银行，都不稀奇。中国也完全需要一百家甚至上千家的民营银行，但是路要一步一步走，千万不要一下子全部都开放，必须要通过试点积累经验，然后逐步地往前推进。
目前来看，金融改革的步伐走的还是比较快的，银监会采取了一些很积极的措施，对于前一段时间的研究也给予了充分的肯定。
徐滇庆：全世界没有几家国有银行，花旗银行、汇丰银行统统都是民营的，只要打破垄断，方向就对了，产权归谁并不是特别重要。民营银行的定义是针对国有银行来说的。只要打破垄断，民营银行有几百种形态，中国市场竞争，中国人应该在制度创新中找到最适合于中国的方式。
陈平认为，中国的舆论过多忧虑民营银行会犯错误，而太少期望中国民营银行会像中国的民营企业一样能够创新，能够创出新的模式，跟西方银行好好竞争。中国民营银行创新的潜力是很大的，现在我们的问题是“不让人家下水，就在岸上比划，那比划十年也比划不出来。”
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