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访国务院发展研究中心宏观经济研究部部长卢中原
□本报记者 王擎
记者：在国务院发展研究中心推出的《完善社会主义市场经济体制研究系列报告》中提到，虽然我们已初步建立起社会主义市场经济体制，但计划经济体制的核心部分尚未彻底
触动，深层问题没有完全解决。计划经济体制的核心部分究竟是什么？
卢中原：计划经济体制的核心部分中最重要的是老的大型国有企业，尤其是在垄断行业、国有商业银行和计划经济延续下来的政府职能。这几个部分的改革进展相对缓慢，或者说没有受到根本的触动，而且改革难度也比较大，改革的艰巨性也将越来越突出。
政府职能的转化，要从过去直接管理微观经济向间接调节宏观经济环境，完善市场经济秩序，创造比较规范的法律、法规环境转变。经过最近十来年的市场经济实践，应该说取得了一些进展，但与整个经济市场化的进程相比较，政府职能的转化相对滞后。而且我们会发现，改革进行得越深入，政府的一些行政行为和部门的利益搅在一起的弊端暴露得越突出。政府代表的应该是公共利益，但现在却演化为部门利益，而部门利益实际上又和行政审批权挂钩，往往成为改革的阻力。因此政府自身的改革就会越来越成为攻坚的焦点。
国有企业改革其实是产权问题，是产权制度的改革。而产权制度本身也是计划经济的核心。这些年里，可以说，我们已经将计划经济表层的弊端攻克得比较多，进行得比较彻底。体制外的改革进行得很成功，我们大力发展了民营经济、外商投资，现在形成了一种体制外的市场经济因素将国有企业团团包围起来的局面，国有企业面临着一个新的生存环境，因此又不得不进行深入改革。
从金融领域来看，国有大型商业银行的改革不令人满意。目前，几个国有大型商业银行基本上还是原先计划经济时代那一套，没有发生实质性的转变。首先这些银行还是百分之百国有独资，而且其组织结构还是按行政区域层层设置，银行内部的行为机制和国有行政性单位相类似，依然感觉不到市场充分竞争的压力。追溯到深层次的问题，这也是由于计划经济体制遗留下来的产权制度和组织结构造成的。
记者：为什么对计划经济体制的核心部分的改革会那么难？
卢中原：因为我们的改革一旦触及计划经济体制的核心部分时，就必须面对我们要不要动这些实质性的制度设计和组织结构的权衡。如果要改变原有的体制，可能会产生比较大的震动。而且这些深层次的制度性障碍和缺陷，要想攻克，也需要创造一些必要条件。因此在利弊权衡、做决策的时候，往往会遇到这样那样的阻力和扯皮推诿，这些方面的改革也常给大家留下一种“老是推不出来”的感觉。
改革的难度还体现在改革的社会基础在不断地变化着。原来，我们的改革是大多数人都受益，这样社会上对改革的接受程度比较高。但当改革进行到深处时，比如垄断行业的改革和政府职能的转化，由于垄断行业和一些政府部门的权力在减小，一些部门会合并，这又会引起相关人员的地位和状况发生变化。而公务员和国有企业职工都是过去计划经济的核心部分，在计划经济里，这些人员的福利、社会保障以及一切待遇都是和他从事的相关职业紧密相连的，改变了他们的就业状态，其他的所有利益都可能改变，因此，这部分人对改革的反应会比较激烈。
其实，现在的一些改革措施比较偏向于为垄断行业或者实权部门考虑比较多，这也是出于一种现实的考虑，比如，国家财政收入，因为垄断行业都是国家纳税大户，如果改革进行得太快，动作太大，可能会引起国家财政收入的下降。而且从垄断行业和政府的公共管理部门来说，本身的能量就比较大，很容易引起决策者的关注。这都表明了对这些部门改革的难度。因为改革越深入，对既得利益格局的重新调整力度也将越来越大，需要统筹考虑的因素也会越来越复杂。
记者：在计划经济体制的核心部分中，政府职能的改革不仅是一个难点，而且是一个焦点。就象您刚才提到的行政审批制度的改革。其实政府职能的改革也是在或多或少、或快或慢地进行着，但是如果期冀有关行政部门能够自己做彻底的自我改革，不仅是一个过高的要求，而且也是一个不切实际的要求，那么我们应该如何进行改革呢？
卢中原：这首先要靠深化行政管理体制的改革。我认为，还是应该切断部门收费和审批权挂钩的机制。从行政审批制改革这个角度说，目前部门自我革命的这种改革方式的确还要进一步完善，应当打破部门自我封闭式的改革，吸收社会各个方面广泛参与，包括利益相关部门、相关企业、相关的消费者，以及利益超脱方，包括媒体、专家、独立的研究机构，让他们参与改革可能会取得比较理想的结果。此外，从经济体制改革角度来说，要完善公共财政体制，着眼于政府能够更好地行使社会和公共服务管理职能，使相关部门从正常渠道得到必要的经费保障。
记者：其实，计划经济体制最核心的部分———政府、国有企业、国有商业银行，在旧体制当中，已经形成了一种互为依赖的“铁三角”关系。单独对其中任何一部分进行改革，都必然会涉及另外的两部分。我们过去进行的改革被称为是一种渐进式的改革，当我们下一步要对计划经济体制中最核心的部分进行改革时，是会继续遵循这个规律，还是会采取一揽子式的改革方式？
卢中原：整体推进与重点突破相结合，是我们改革成功的一条重要经验。在下一步要解决改革中的难点和核心问题时，依然要采取这种战略和实施步骤。正如你所说，因为这些核心部分是盘根错节的，问题之间的相互关联性更为密切，因此我们要有整体通盘的考虑，但在整体推进的过程中，还要抓住时机，重点突破，否则改革就会久拖不决。如果说在改革初期，我们强调的是政府要放权、减少行政干预，那么随着改革的深入，我们更应强调制度创新和新体制建设。
记者：那么我们下一步的改革有可能会从哪些方面进行重点突破？
卢中原：农村的税费体制改革是一个突破性的进展。因为这里面涉及基层政权建设、农村社会组织形式的合理化等很深层次的问题。有人评价说，这是继农村家庭联产承包责任制后的第二次革命性的改革。
下一步可能进行重点突破的是垄断行业的改革。事实上，近年来垄断行业的改革一直在推进，今后可能会加大这方面的改革力度，包括建立一套完善的反垄断制度。市场经济国家都有一部被称为是“小宪法”的《反垄断法》。虽然我们国家一直没有出台，但《反垄断法》的出台是非常必要的，它不仅对规范国内垄断行业有好处，而且对规范和控制跨国公司在中国的垄断也是非常必要的。在垄断行业的改革中，进一步打破行政性垄断应当是重中之重。
金融领域方面的改革也会进行重点突破。目前金融领域改革的难点依然是大型的国有商业银行。国有银行今后的发展方向还是股份制改造，按照市场竞争的需要，调整自己的组织结构，完善内部的经营机制。同时还要发展多元化的为中小企业服务的中小金融机构。
改变城乡分割的体制也将是下一步改革的重点。需要进一步清理农民进城务工的歧视性政策，包括户口方面，包括子女接受义务教育，包括农民进城以后怎么样享受基本的社会保障等。
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