张军扩、王仲何和胡克作客新浪谈国资改革实录

　　

从左至右依次为：王仲何、张军扩、胡克

　　以“分级行使产权体制下的国有资本运营与管理模式”为主题的中国市长高峰论坛将于8月30-31日举行。8月8日上午10：30-11：30，论坛主办方美林(亚太)有限公司董事王仲何和中诚信财务顾问有限公司总裁胡克、国务院发展研究中心市场经济研究所所长张军扩一起做客新浪嘉宾聊天室，畅谈了国有资产管理体制的改革和有效运营。以下为本次聊天实录：

　　主持人：各位网友大家好，欢迎来到新浪嘉宾聊天室。现在我们开始今天的聊天节目，今天我们非常荣幸地请到论坛主办方美林(亚太)有限公司董事王仲何和中诚信财务顾问有限公司总裁胡克，他们将同国务院发展研究中心市场经济研究所所长、研究员张军扩一起作客新浪嘉宾聊天室，畅谈国有资产管理体制的改革和有效运营，探讨“新一轮国资体制改革的特点”、“中国市长高峰论坛的发起背景”和“投资银行在中国国资体制改革中的重要作用”等话题。先请三位嘉宾自我介绍一下。

　　张军扩：我是国务院发展研究中心市场经济研究所的所长张军扩，大家对国务院发展研究中心市场经济研究所可能已经有所了解，我们的主要任务是就中国经济改革和经济发展的长远的战略性的重大的问题向中央国务院提供决策咨询意见。

　　王仲何：各位早上好，我是美林(亚太)有限公司董事王仲何，可能大家对美林集团有一定的认识，美林是华尔街及全球最大的投资银行之一，全面提供各方面的金融服务，主要的客户包括政府机构、企业、个人。我们的业务主要分布在三大块，一块就是我们证券的发行、交易的工作，主要有投资银行和二级市场交易。第二，我们有资产管理这一块，即所谓的基金管理，还有最重要的一块就是个人财富的管理，在个人财富管理方面，我们在今年上半年截止，旗下管理的资产是1.2万亿基金，资产管理的额度大约差不多5千亿美元，我们从七十年代已经进入中国，最近有幸参加很多中国的国有企业改制、上市等一系列的资本运作。

　　胡克：大家好，我是中诚信财务顾问有限公司总裁胡克，我们中诚信在中国这个市场已经有13年的历史，我们主要是立足于为国内的企业，做企业重组、并购、境内外上市的顾问、信托产品的设计、MBO计划等等，我们今年有一些比较大的举措，其中之一就是我们联合了美林集团和仲国市长协会共同主办这次中国市长高峰论坛，我们希望通过这个论坛能够为中国国有资产管理体制的改革更献出我们自己的一份力量，同时也为促进这个改革的进程尽我们的绵薄之力。谢谢大家。

　　主持人：大家知道我国国资管理体制的新一轮改革正在逐步展开，十届人大以后，国有资产管理委员会有建立了，企业国有资产监督管理暂行条例正式颁布了，国资改革这个话题大家经常提，但是可能有些网友平常没有对这个比较深入的了解，是不是先请张所长就国资改革的大的背景作一下介绍。

　　张军扩：大家知道国有企业改革在全世界转轨的国家都是非常重要的改革领域，在我们国家，国有企业改革也已经进行了将近20年的时间，从改革初期，对国有企业进行放权让利的时候，应该说国有企业改革就开始了。这么多年国有企业改革取得了很大的成就，但是从总体上来讲，很多重要的问题还没有取得突破性的进展，其中一个非常重要的方面就是关于建立一个有效的国有资产管理体制这个问题没有得到有效的解决。特别是从我们国家这些年的经验来看，我们的国有企业改革所面临的任务主要有两个方面，一个方面，我们必须调整我们国有经济的结构、布局，根据社会市场经济的要求，哪些应该国家搞，哪些应该逐步让民间经济、市场来调节，必须对布局作出调整。另外一个方面，如果有些企业我们还需要保留国有，我们要探讨怎么样在强化所有权约束的情况下，建立有效的治理结构，提高它的效率，这是国有企业改革面临的两个重要的领域。

　　从这些年来的经验来看，这两个领域的有效的实现，都离不开一个有效的国有资产管理体制。布局结构的调整说到底是所有者的事情，如果所有者不到位，那么结构的调整不可能有效。因为从调整方向的设计到过程的监控都需要有一个有效的所有者。另外一个方面，从建立有效的法人治理结构来看，没有一个有效的国有资产管理体制，有效的法人治理结构是不可能建立，因为大家知道，法人治理结构实际上是建立在有效的所有权的制约基础之上，没有有效的国有资产管理体制，真正有效的法人治理结构也是建立不起来的。所以从这两个方面来看，我们国有资产管理体制改革对于推进国有企业改革具有至关重要的作用。

　　实际上我们的国有资产管理体制改革，从88年开始我们就开始进行这方面的探索，在探索怎么样把政府的所有者管理职能和政府的公共管理职能分开。从88年到98年，一直到现在这么十多年的时间，我们做了很多探索，也走了弯路，最大的一个问题，没有能够建立起一个统一的有效的国有资产管理制度。特别是在这次十六大之前，我们的国有资产管理的特点，就是统一的国有资产所有权分散在不同的部门来行使，比如重大人事任命权在人事部、中组部和大企业工委，重大投资权在国家计委，平常的运营监管权在过去的经贸委，投资收益是财政部来负责，从产权理论来看，这些权力要把它放在一块儿，这是有效性的一个基本的要求，我们过去分散是肯定不可能有效的。

　　十六大之后确定了进一步国有资产改革的方向，我们前段时间制定了国有资产监督管理条例，新的国资委在中央层面已经建立，我想这次的改革总结起来，从大的方面有几个方面的进展，一个进展，在中央层面上，我们试图来解决这个分散的问题，把它统一起来，统一在一个部门来增强它的有效性，因为刚才讲了不统一不可能有效。

　　主持人：这就是国资委的建立？

　　张军扩：是的。国资委的建立，把过去分散在不同部门的权力，关于国有资产所有者的权力在一个部门来行使，从所有权有效性来解决统一统一这个问题，我们过去长期是分散的。

　　主持人：现在从具体操作的情况来看，权力统一的效果如何？

　　张军扩：一个基本的观点是，统一是有效性的一个必要条件，不是充分条件，我们如果不统一的话，肯定是不可能有效。但是把它统一在一块儿，也不见得一定会有效，还看怎么样具体落实，这里面问题就多了。管资产、管人、管事的权力，怎么落实管人的权利，责权利怎么结合，这些问题都涉及非常复杂的问题，如果搞不好，统一的也不见得有效，严重地说，有可能会管死，如果不按照市场经济运作，也可能管死，我们下面还可以进一步讨论具体的问题。

　　我说这次另外一个重要的进展，在中央和地方的关系方面，我们确定了从过去的统一所有，分级管理，改革为分级行使所有权，在统一的前提下，来分级行使所有权，我想这是一个非常重大的进展。国有经济的调整，国有企业的改革，很大一块任务是在地方完成的，如果我们权力过分集中，地方没有充分的自主权，没有必要的自主权，这个过程会受到很大的影响。所以，这次如果能够在比较恰当地界定地方行使所有权的含义基础之上，赋予地方一个有效的所有权，这个会推动地方的中小型国有企业的改制和国有经济布局的调整。

　　还有一些其他的特点，比如对于中央和地方资产的划分等，都是非常重要的一些进展。我认为最重要的就是我前面讲的这两个进展，这个原则非常正确，也是符合市场经济发展方向，问题在于我们用什么样的方式、途径落实这样的原则，去实现这样原则的精神的要求，这是我们下一步要做的工作，是至关重要的。搞的好，有效性就会明显显现出来，搞不好也可能会还不如过去。大家经常讲过去虽然不统一，不是很有效，但是从企业的层面来讲还有空子可钻，有余地可回旋，如果你现在把所有的权力统一在一个部门，这个部门的运作又不符合中央提出的特设机构的要求，行使的权力不符合市场经济的要求，也可能把企业管死，这里面有许多具体的问题，我们可以具体地讨论。

　　主持人：本月30号、31号有中国市长高峰论坛举行，主题就是分级行使产权体制下的国有资本运营和管理模式，和现在的国资改革是密切相关的，请中诚信胡总介绍一下这个情况。

　　胡克：大家很明白，无论是从理论界，企业界，还是从地方政府的官员来讲，去年以来一个非常重要的课题，或者一个重大的话题，从我们来讲，作为企业，我们对这个市场也有我们自己的一些研究和思考。大概是在去年10月份的时候，我就预见到在中共十六大召开以后，国有资产的管理模式，从分级管理到分级行使所有权或者分级行使产权的体制变革，会是二十年来中国国有资产管理模式变革的一个非常重要的一步。因为二十多年来，倘若我们比较一下中国的经验和前苏联的经验，我们会发现一个非常明显的区分，中国走的是一条渐进式改革的道路，前苏联走的是休克疗法的道路，但是其结果，二十年来，中国的经济维持了一个高速的增长，而且在高速增长的同时，整个的经济从计划经济往社会主义市场经济已经有了一个非常良性的转换，但是前苏联则是失去了整整十年的发展期。从这个角度来说，我们对这次改革所预示德未来的经济增长抱有非常大的信心，这是其一。

　　其二，国有资产的管理体制从分级管理到分级行使产权模式的转换的可能是二十年来国有资产管理体制转型过程一个决定性的一步，我们是这样考虑的。大家都知道前几年中国虽然经济持续增长，但是国有企业的一些关键性的问题和突出性的矛盾已经越来越集中，到了非解决不可的时候了。从去年开始，就不断地听说十六大以后会在这个问题上有一个决定性的突破。作为投资银行类的公司，作为财务顾问公司，我对这个市场也有自己的考虑，因为作为服务于这个市场的财务顾问公司或者投资银行类的公司，我们不可能对宏观经济面没有想法，因为我要考虑这个体制的变化对我们的市场有什么影响，会给我们将来的服务目标或者服务对象有什么影响。我认为国有资产的管理体制从分级管理到分级行使产权这么一个转换，必然会使得各级政府，从中央一级政府到省级政府再到地市级政府，对经济的管理特别是对国有资产或者国有企业的管理模式会有一个非常大的变化。这个变化的核心就是政府必须要有效地建立起一个高效率的管理国有资产分级行使产权的三级的国有资产管理委员会，即中央一级管理委员会，省一级管理委员会，地市一级管理委员会。这意味着什么？在十几万亿国有资产里面，光地市一级这一块，也是数万亿的国有资产。地方一级特别是地市一级政府在这么一个模式转换里面所起的作用显然和过去是有区别的，或者有很大的区别。他必须要顺应新的市场经济的要求，改革自己过去的管理模式，设立地市一级管理委员会，地方政府无疑会起决定性的作用。过去国有资产的处置，包括人事其他等等，第一是多头管理，第二也有垂直管理战线太长的问题，地方上的企业，到了一定的规模以后，在处置问题上，在经营问题上，特别涉及到资本运作的情况的时候，往往需要上报财政部等中央机构，这种横向的多头管理和纵向的长线管理方式所代表的权力随着新体制的建立将要下放到地市一级的管理委员会身上。那么怎么管理？怎样顺应市场经济？大家知道政府的职能，全世界都一样，是行政的东西为主的。模式不变，就会有问题。

　　所以，我们经过充分的论证和考虑以后，就联合了中国市长协会，也联合了美林集团筹办这次论坛，大家知道美林是全球第一流的投资银行公司，而且进入中国市场已有很多年，我们这次还有德勤，还有其他的一些重要的机构和我们一起来发起这次中国市长高峰论坛，这是我们一个基本背景。通过这次会议，我们希望能够请来地方站在第一线的市级政府的领导、官员，请来那些给中央政府决策的专家和权威，请来相关部委的一些领导，加上国际一流的投资银行机构，我们会对这些话题展开充分的探讨和交流。我们现在整个会安排的比较周密，我们希望是具有互动性的会议，我希望大家利用这次机会充分交流，我们能够为地市一级政府的国有资产管理模式的转型起到我们的绵薄之力。这是我们的基本想法。

　　另外，我们为什么联合美林这样的全球一流投资银行公司？我们也有基本考虑，因为中国除了国有体制的改革模式不断在转型，不断在走向一个全新的市场经济的范畴，同时随着WTO入世规则的逐步落实，中国整个的市场经济也在和国际市场发生急剧和密切的接轨。因此在中国市场上，国有资产管理方式每一个变化，特别是这次分级行使产权的重大变化必然会引来一些资本市场的剧烈变动，比方说有人预计中国这次产权管理模式的变化预示着全球最大的重组和并购市场的出生。考虑到与国际资本市场的对接，新形势下的并购重组必将显示出愈来愈多的国际化色彩，因此，我们需要借鉴美林这样的国际投行的经验。我们认为这么一个过程给中国经济带来的持续增长会是长期的，为什么这样讲？因为中国的渐进式改革的历史已经显示出，体制障碍的每一次清理都意味着生产力的进一步解放。我对俄罗斯也做了多年的研究。根据这个情况，我认为这次改革只要能够遵循着改革、发展、稳定三个基本的原则走，中国企业的希望、中国资本市场的希望仍然会是可预期的。我作为财务顾问公司的总裁也是有理想的，我也希望我们做大做强。不仅仅是一个公司，我们对市场也有我们自己的思考。

　　主持人：像刚才王所长提到，介绍国资改革的大方向，里面有很多还要具体实施的细节，会去探讨具体的操作方法，是这样吗？

　　胡克：应当是这样，十六大以后，包括全国人大以后，包括新的《企业国有资产监督和管理条例》的发布，我们已经有了一个基本的前提和原则，国家法律框架已经有了，国资委已经成立了，接下来我们可以预期省一级国资委也会很快成立，地市一级国资委也会很快成立。在这个前提下，我们认为原则问题已经得到了解决。我认为这在相当程度上意味着地方政府将会有越来越大的，甚至决定性资产的处置权。这个处置权力，包括你如何运营，比如谋个市有300亿、500亿国有资产，几百家国有企业，如何运作它，如何管好它，既不能像过去那样五龙治水，又不能把它管死，成了一个婆婆加老板，这个里面有很多讲究。实际上，从国际市场和欧美发达市场来讲，一个企业几百亿、几千亿都是可能的。所以你可以假定一下市级政府，假使他好比是一个市国有资产的最大老板，那他怎么管？这里面有很多具体性的、操作性的概念或者手段。你现在做的事情必须具有前辈所没有的国际化的视野。现在有些地方做国有资产改革的时候，比方说招标也好、拍卖也好，国有资产重组也好，往往进来是国际第一流投资银行机构，战略投资者，国内的民营企业等等，也包括像我们这样的中介机构。在这里，它会涉及到一系列新兴的资本市场和市场经济里面的一些手段，像刚才张所长说的，有一些新兴的金融品种要引入进来，而这些是熟悉行政管理的官员所不具备的，所以我们需要交流。

　　张军扩：我插一句，这个论坛就我来看，是非常重要和及时的。现在关于国有资产管理体制改革大的原则已经定了，中央的国有资产管理体制架构已经建立起来了，下一步在地方的层次上逐步要展开。怎么样在地方层次上建立一个有效的国有资产管理体制，需要很好探讨。中央已经建立了国有资产管理体制，有效还要磨合一段时间，各地的情况不太一样，大小不一样，管理国有资产不一样，各地在过去也有不同的实践，每个地方现在基础也不一样，怎么样建立一个有效的国有资产管理体制，在地方层面，确实需要大家讨论，充分交流意见、经验，过去积累很多经验都要总结。另外一个方面，刚才胡总讲了，将来地方在行使所有权方面会获得更大的自主权，而且从中国的国有经济结构和布局调整来看，重要的事情也是在地方。在调整过程当中，特别在推进中小型企业改革，有所为、有所不为，有进有退的调整过程中，我们应该遵循什么样的原则，应该遵循什么样的程序，保证调整的有效性、公正性，这也是非常需要探讨，否则也会有一些问题，这些方面都需要大家来交流，特别希望他们从投资银行的角度看看怎么样能够保证交易过程的公开、公正、有效，尽量使得国有资产实现最大的价值，也是非常需要探讨的。

　　王仲何：这次市长高峰论坛会议，跟过去有些类似的会不是很一样，特别在地市级，或者市一级层面上。这次会议是立足在一个比较高的国际化视野来看有关国资改革这一问题，我们过去跟中央的单位接触比较多，这次有机会跟地市和这些市长们这样直接沟通，这是美林加入作为一个联合主办者之一的很重要原因。这次会议，我的感觉它是以国际化角度看国资改革的进一步发展，因为现在中国体制改革，或者国企的改革也发展到了一定阶段，很多问题还是没有尝试过的，这是从结构上、产权上、管理上的变化。第二点，我们在大方向上很正确，这时候如何具体操作变得非常重要，这是执行力的问题，很多往往都是在细节之中，很多事情是看起來行、做起来不行，看看国外的经验，看看国外的一些教训，或者一些思想上的变化，很有必要，不管怎么样，做经济的事情，或者做改制的事情，除了符合宏观的政治环境，更多是如何充分发挥市场经济本身的力量，来把这个事情做好，各位市长、政府的一些官员、具体企业老板们应该统一来想这个问题。在海外，市场经济环境下成长出来的公司，不管是在美国、英国、日本还是全世界发展中国家，都有一些相关的经验、教训，在不同的发展阶段面临不同的问题和挑战。这些经验和教训通过会议中的互动交流，可以使这次高峰会不仅是形式上、在实质上也让大家都有所收获。

　　主持人：国资改革肯定要涉及到很多并购，资本的运作，像美林作为国际著名投行，对中国的国资改革这一块怎么看？

　　王仲何：从过去整个改革开放以来，美林一直参与这个过程，有些时候作为一个建议者，另外有些时候作为参与者，直接参与做一些国企的改革，做一些行业的重组。现阶段随着改革的深化，国有所有权明确为三级拥有的结构，在这个情况下，投资银行作为一个服务型机构，在整个宏观经济、宏观体制变化的情况下，如何能够提供更好的服务，对于美林这样的公司，应该有很多的机会，这些机会怎么样来体现出来？有几大块，第一块，原来比较单纯强调增量，帮一个企业通过在海外上市，或通过民营化，使得企业能够通过资本市场获取不断发展的资金和资本。第二块，在过去几十年积累的资本的存量的运作，这是很有挑战的，也是很有意义的，这一块服务应该有两块，一块是前一段大家讨论很多的关于不良资产处置的问题，从原来金融领域的不良资产，现在进入到具体企业的不良资产处置，这一块有很多文章可以做，也有很多事情可以做，现在正在如火如荼地在做。另一块是资产的保值增值，我们创造这么大的财富，在资本运作过程中如何保值增值，使财富不断增值。还有企业的资本运作。投行如何做一个中间桥梁使运作效率、效益能够相对优化，通过一个产权的变化，或者一系列资产的变更，使得资源根据以市场为导向的原则达到一个优化分配，这就是收购、兼并的事。有些企业需要外延式的增长，就是通过收购。有些企业想做强做大，跟其他企业有一个相互的协同效应，他们可能会采用兼并，大家互相合并成为一体，产生一个很好的效果。投资银行一般来说在过去积累了很多经验，这种经验都可以与我们这次市长高峰会的代表们，与中国企业的一起分享，总的目的希望把资源的优化、经济的增长能够持续稳定地发展，在这个过程中，有更多的资本运作来服务于社会发展的需求。

　　网友：前不久，北京出台了一个国资改革的新规划，除了一些大企业以外，拿104家原来的国有企业，正式对外、对外资本、民间资本寻求重组的计划，这104家企业，据介绍都是优质企业，像这种靓女先嫁的现象，你们怎么看？

　　张军扩：这是很好的做法，不要把靓女养成丑女才去嫁，市场经济从来都是挑好的卖。对国有企业有进有退的调整，这是十五大以来非常正确的方向，也是我们努力争取实现的一个任务，我觉得这个里面，我们主要把握好几个方面的原则，应该没有大的问题。一、我们在面向国内外招商的时候，一定要给大家一个公平竞争的机会，面向全世界、面向所有的投资者，给所有的企业一个公平的机会。二、需要把握的是，在处理资产出售或者兼并重组的过程中，一定要遵循市场经济一些基本的原则，来保证公平和公正性，避免暗箱操作，避免人为造成国有资产的流失，这里面最重要的东西，是保证程序的公正性。在市场经济里面，很难说你评估的价格，或者你帐面价格就一定能符合价值，最终要由市场的供求说了算，有人觉得这个资产值钱，你就值钱，有人觉得不值钱你就不值钱，一定要通过投资银行、投资咨询公司，通过市场的办法找到符合市场经济规则、原则的一些处理程序，比如要通过合格机构进行评估，在出售过程当中，要多家来参与，包括内部、外部多家来参与，通过这样的程序保证价格的公开、透明和公正。三、在处理的过程当中，一定要注意处理好一些重点的问题，包括银行债务的问题，包括职工的问题，包括和社区的关系，一定把这个关系处理好了，才能保证平稳的过渡，不要政府和企业联合起来逃废银行债务，损害职工利益，如果这些问题得到妥善解决，这个做法非常好，国有企业一定要快点改，如果不快点改，等你把靓女变成丑女，我们想改就非常被动。从总体来讲我是赞成的。

　　王仲何：我比较赞同张所长的意见，做这个事，双方买卖成交，应该是市场的力量，但是这个过程中，相对机会比较均等，使大家都有参与的机会，因为这毕竟是国有资产的出让。第二个，在程序上一定要透明、合法、规范，大家做事都按照公认的程序來操作，这样不会存在买到资产也不知道这个资产是不是他最终所有。卖资产方也通过合法的程序知道自己是合法的出售者。在资本运作中，产权、股权等一系列重要问题如果界定不清楚，很多事再怎么操作，到最后都会留下很多不明确的地方。这对整个市场发展、发育是一个非常大的问题。

　　网友：现在有一个很热门的话题，国有股减持的问题，作为上市公司，这种股权的变动，也是一种国资的改革，你觉得对于上市公司的特殊情况，在这方面你有什么看法？

　　王仲何：这个问题国内做了很多探索，去年开始停下来了。这个问题我的感觉，如果用一两句话就能说清楚，并能全部接受，是不可能的，这个方案肯定不存在。如果存在的话，这么多优秀的专家、学者、在一线具体操作的投资银行、证券公司、包括股民等就不会有如此激烈的争论。这个本质是利益的再分配的问题，需要综合平衡和考虑各种利益，我们觉得从投行的角度或从一个操作的程度来看，第一要充分考虑各方的利益；第二，各方的利益最后肯定不能是一个零一的游戏，不是你得就是我输，我们比较强调经济学的机会成本，大家都会有机会成本的损失，你得到相关的利益，你得到这个，你就要失去这个。最后一点，可能在方案操作上，具体分析不同的情况，各种公司有不同的形式，有通过国内市场，有通过场外的市场，有通过国外的市场，一刀切的东西，基本上是比较难的。当然一刀砍下去我们比较痛快，但具体操作这个事情本身发展过程中肯定是一个灰色领域，不是黑白分明的领域，现实中都是灰色地带，没有绝对的谁对谁错，最终把握就是度的问题。

　　主持人：前景还是光明的。

　　王仲何：这个情况肯定要解决，并且随着个人财富的增长，以及承受能力提高，和对资本市场的认识深入，这个问题解决越来越容易。

　　主持人：你认为越来越容易。

　　王仲何：只要经济持续发展过程中，慢慢把存量变成一个动态变量，或者通过另外一个形式转变或减持，我感觉是越来越乐观。

　　胡克：我觉得这次国有资产管理模式的变化会有助于的解决，实际上我认为，去年探讨国有股减持和今年探讨国有股减持，前景越来越看好。刚才大家讲一刀切的模式，或者统一的模式。对上市公司，国有股减持这一块，管理层肩负一个重大历史责任。这个责任是什么？因为必须和国际市场对接，必须符合同股同权的基本原则，这也是公平性的原则。已经积淀下来的历史问题，数千亿的国有股，将来怎么样从法人股变为流通股，这个问题没有找到一条明确的路，现在分级行使产权以后，更大程度上会有利于这个问题的解决。统一的模式是不存在的。分级行使产权体制下中央一级，省至少二十几个，地市至少数百个，这些人将来发出的声音是不一样的，解决的模式也会不一样，比如一个市里有十个上市公司，有若干家是占国有股大多数，它解决的模式会不一样。在这里，由于有了多样化的可能，也许会更切合每家上市公司的现实情况，我认为凭着我们的智慧，协调各方面的利益关系，加上一些适当的让度，再考虑社会的包括散户的可承受力，会有助于问题的解决。我认为这次模式的改变，这次国有资产管理模式的变革，往下走将会使国有股减持的趋势比去年看起来更明朗一些。我谈话比较谨慎，用词比较讲究，我认为从未来的眼光来看，可能过了十年以后，会发现眼前这步路是决定性的路，因为这么巨量的国有股如果处置不当，会引起灾难的。

　　主持人：所以国家现在搁置这个问题。

　　胡克：我认为现在这条路往前走很光明。

　　张军扩：大家现在都非常非常关注，影响到整个市场的稳定，也是我们整个资本市场发展中非常棘手的一个问题。我同意刚才二位的意见，从现在来看，一下子找出各方面都接受的方案肯定有很多难度。我始终有一个想法，我觉得中国的情况在变化，中国经济发展非常快，我认为非常重要的一个举措，就是要停止积累新的矛盾，这是非常重要的。如果我们能搁置它多几年，不要再增加新的矛盾，中国经济发展非常快，新的股票也在上市，逐步这个问题会变小。因此，我强烈地呼吁，应该尽快停止发生新的不流通的国有股，只有这样我们才能找到出路。

　　王仲何：原来也看过一些文章的探讨，这是说起来容易，做起来难的问题，经济学投资有两个很重要的概念，一个是沉没成本，另外一个叫机会成本，其实每做一个事，过去已经发生的事，成本沉下去，就是沉没的，在经济学上，基本上把沉没成本当零来看，每次看都是看机会成本，从这个角度，你做投资，如果你是损失就是沉没的损失，未来的投资是看机会成本。像张所长讲的，通过把增量全流通，从而创造一个更大的平台，提高资本市场的承受力，最终改善供需关系的协调性，逐渐提高流通的可能性。

　　张军扩：经济的增量在增加，股市的总量在增加，慢慢就会有所淡化，解决起来难度就会有所减少。

　　主持人：感谢三位专家的精彩讲解。我们再回答两个网友的问题。

　　网友：人民币升值，这个问题对国资改革会有影响吗？

　　王仲何：我现在没有做深入的研究，不好一下子说会不会有正面、负面的影响，这个要是从宏观上说，有没有影响？肯定有影响的。中国的经济如果通过货币的升值或贬值来改变与国际经济的相应关系，则会直接影响国民生产总值及一些企业的盈利和成本。我们现在进出口是国民生产总值越来越重要的一部分，所谓的升值、贬值肯定直接影响与进出口相关的业务。我们企业如果以进口原材料为主要生产原料，如果人民币升值，则原材料的成本就下降，企业盈利可以增加，另外，对于出口企业，则其盈利水平可能下降。但对企业的经营活动影响到什么程度，这一块要做比较仔细的分析，才能给出一个比较好的建议和理解。

　　胡克：我觉得有一个基本的趋向。人民币增值，意味着我们现在的国有资产更值钱了，从市场的角度来讲，大家知道，新一轮的改革预示着并购重组更多的机会，但是从买家的角度看，你价格提高了，从投资者的兴趣来讲，从买家的兴趣来讲，会产生负面的影响。但是从国资部门或者是从国家来讲，也许是我的收入更多一些。我们过去常常讲薄利多销，如果人民币升值，从国际间横向比较讲对改革是不利的，不仅仅对中国经济国际竞争力产生不利影响，很多并购、重组，企业并购的国有股权定价，包括定价模式的确定，从目前来看是一个比较好的时机，从各方面的定价模式和定价水准来讲，只要遵循公平的原则，在目前的情况下，是一个比较好的时机，因为我们要用国际统一的标准衡量。如果你提价了，可以想象投资者的兴趣会往下跌，会买别国的企业，从这个角度来讲是不利的。

　　所以，我认为这一届中国领导人眼光是非常理性的。从这个意义上说，我们也感到宽慰。因为中国这么一个巨大的国家，每个政策性的变动，不仅影响国际市场，首先影响的是我们自身。虽然中国市场对全球产生越来越大的影响，但我们首先应该考虑自己的人民，考虑自己经济的持续增长。不要重蹈日本的覆辙。从全球的眼光看，人民币升值，就会解决某些发达国家面临的问题？也许在将唯一保持高速增长的中国经济压低之后，带来的将是全球性的负面影响。西方的某些政治家和战略家，在我看来，眼光似乎非常短浅。我刚才分析的两点，一个对竞争力不利，第二，从投资者的角度来说，对我们新一轮并购重组不可避免会产生负面的影响。

　　主持人：谢谢胡总的精彩讲解。现在回答最后一个网友的问题。

　　网友：这种分级管理模式建立之后，对于地方和中央的财政关系能处理好吗？

　　张军扩：我国现行的财政体制是分税制，我们的分税制不是一个非常规范的分税制，我们基本上增值税是70%多归中央，20%多归地方，所得税我们基本上是按隶属关系的情况来划分，企业隶属于中央，所得税就归中央，隶属于地方就归地方。从这次国有资产管理体制改革来看，直接的影响不是特别明显。将来主要的问题是随着企业的兼并、重组、所有权关系多元化，逐步会说不清楚这个企业归属于谁。将来是地域化的原则，你注册在什么地方，你的所得税就交到什么地方，不是按隶属关系来做。

　　胡克：我有一个问题跟我们自己有关系的，我想强调一下。我们这次会议的初衷，当然是为了转型的推进，为了让大家有交流的场所。我想讲一个概念，我们要明确一下投资银行类的公司或者财务顾问类的公司在从计划经济向市场经济转型过程里面的作用。有一个数字，在国际成熟资本市场里，大约有90%以上的企业会向顾问公司和中介机构寻求帮助，但是在中国市场上，愿意付出这块成本的企业非常少，百分之几。为什么二十年来的改革往往一个本身是很好的政策，但是一执行下去经会出现乱象重生的一个现象？像MBO的情况，大家前两年都在做，一做下来以后，发现地方上做得很乱，根本不规范。中介公司和顾问类的公司，投资类银行公司总是关注整个资本市场的宏观面，它关心的是资本市场上各种规范性的经营手段和经营品种，因此，在转型过程中，其作用是不可或缺的。

　　因此，在转型经济过程里面，比如这次从分级管理到分级行使产权过程里面，如果我们中介公司作为投资顾问类的公司，能够在这个里面发挥越来越大的作用，会有利于我们整个的体制的转型走上更加规范的路，这一点是需要政策制定者们认真考虑、认真思考的问题。这个市场需要很多中介，这个中介往往起了传导器的作用，从法律的层面，最高决策层到各个具体的层面，通过整个中介的运作，使它规范。作为一个企业来说，他最主要的只能是内部管理，产品的销售和市场，而一涉及到一个资本市场，特别是当整个市场经济越来越完善，信用体制和道德越来越成熟的情况下，就意味着这个规则越来越复杂，这就不是一个企业、一个总裁、一个CEO就能驾驭的了的。如果缺少了这个中介，他可能随心所欲，他会按照自己的主观设想做很多事。据说淮北一家企业并购重组之后，最后人家告到高院，起诉，说整个并购、重组无效、非法。为什么产生这种情况？我认为缺少一个中介的作用，这就是投资银行类的公司在这个市场上会越来越重要，会体现它的作用，同时对整个转型经济也会有很大的帮助。观察东欧的经验、俄罗斯的经验，还有我们自己二十年来的经验，这都是非常重要的一点。从政策面来说，应该给一点政策，使这个社会越来越成熟，作为财务顾问类的公司，也需要让他走上一条成熟的路，以对这个市场有帮助。

　　主持人：三位专家今天带来了非常精彩的观点，让网友通过三位介绍，通过国资改革，以及外月底要进行市长高峰会都有一个充分的了解，再次感谢三位专家的讲解，也感谢各位网友参加我们的节目。谢谢专家，谢谢网友，本次聊天节目到此结束。谢谢！