国家审计署审计长李金华：审计不是风暴 是透明

　　——国家审计署审计长李金华专访

　　央视《经济半小时》记者 沈冰 李彬彬

　　审计何以成“风暴”

　　记者：李审计长，这次2002年度审计工作报告公布后，在社会上引起了非常大的反响，很多媒体，都用“审计风暴”来评说这一次的审计结果。这样的反响在您的预料之中吗？

　　李金华：我没想到会有这么大的反响，这一次审计报告，跟以往比较，在内容与记录力度上，好像差不了太多。但一来SARS疫情刚过，二来新闻媒体对这个报告的反应很快，所以大家很注意。

　　记者：有这么一个评价，说今年的这个报告措词格外严厉，如“问题比较突出”、“问题不容忽视”等提法。您觉得这只是措词上的不同呢，还是说真的问题比往年来很严重？

　　李金华：有些问题我们确实措词比较严厉，那是因为如果再不予以极高的重视，我们国家的经济建设和财政收入将遭到很大的威胁。所以我再三斟酌措词，是要提请大家的对有关问题的重视。

　　记者：我们注意到，在这个报告中，财政系统被多次点名批评。为什么你们会这么关注他们的工作，尤其对他们预算指出问题？

　　李金华：国家审计机关监督的第一审计对象就是财政。国外有句名言总结审计的责任：审计是对纳税人负责——纳税人交给财政部门的钱，怎么花得向纳税人有个交代。我们国家的审计，第一责任也是监督财政的支出，因为这些钱是老百姓以交税的形式交给政府的，用以维持国家机器的正常运转。财政部门如何管理这些钱，如何使用这些钱，必须给老百姓一个交代。

　　所以金人庆同志当部长以后，我就跟他讲，我们虽然是同学，但我始终是盯着你的，请你面对这个问题。

　　记者：我们再回到报告本身。李审计长能不能具体谈谈，跟去年的审作报告相比，今年所审查、审计的部门是不是要比去年多？

　　李金华：审计的部门差不多。

　　记者：那么发现的违规资金是多了还是少了？

　　李金华：资金总量来看也没有上升。

　　记者：那么被您点名批评的是多了还是少了？

　　李金华：事实上，点名的部门、单位、案件，都不像过去那么多。去年的报告31页，今年的报告只有16页，这就说明它的内容要少得多。但大家觉得反响大，是因为报告中点出的问题，现在确实严峻；其次，我们这次对这些问题的成因和危害都进行了分析；第三，我们还针对这些问题，提出了加强预算管理的建议措施，针对性比较强。

　　大家的反响让我感受到，现在社会公众对于我们国家的经济生产，特别是财务生活中的一些问题。已经高度重视了。我也希望审计报告公布后，能促使全社会来关注、讨论、监督这些问题，使之尽快得到解决。你知道，很多问题，光靠审一审、查一查，是解决不了的。

　　记者：作为审计长，您认为今年的这份审计工作报告中指出的最主要问题是什么？

　　李金华：主要还是揭露了一些问题吧：首先是财政管理，依照《预算法》来看，有一些不到位、不规范；第二，金融风险的问题，这些年来，有些风险已被化解，有些引起了高度重视，整体风险在下降，但是要注意新的风险可能出现；第三，国有企业的问题与造假的问题，也依然相当突出。再一个重点，我们的报告这次提出了资本建设的投资效益问题，专门针对因决策失误而造成的重大损失浪费。

　　记者：您多次提到审计工作就是要对老百姓的血汗钱负责，这次您在谈社保资金的问题时。又提到审计工作的一个重点就在于保卫好老百姓这些保命钱，这个思路到底是什么？有一些变化吗？

　　李金华：是一致的。我们国家的审计工作刚开始的时候，实际上是一种财务大检查。所谓财务大检查，就是检查偷漏税呀，检查应该交给财政的钱是不是交了，就是对收入进行检查。后来发展到收入和支出审计并举，就是既要求检查税收，同时又要检查财政支出的使用情况。而现在，我们又开始了新的变化，即从过去的专查收入或者收入支出审计并举，变为以审计支出为主。为什么要重点审计支出呢？因为国家每年两万多个亿的财政收入中，一万多个亿的中央财政，都是老百姓纳的税，由财政部分去管理、使用。而到底管理、使用得怎么样，是不是合理，是不是真实，是不是有效益，这就需要审计部门集中力量对它进行监督了。

　　方向之一：效益审计

　　记者：在这一次的审计工作过程当中，你们所发现的资金使用问题，结你印象比较深刻的是什么？

　　李金华：现在看起来是有些项目恐怕在决策上有问题，直接影响效益。

　　记者：比如说……

　　李金华；比如说有些机场跟机场之间的距离太近，缺乏大交通的观念。这样的机场盖起来以后，效益没法好起来，客流量很少。当然这不是说机场这个项目没有必要搞，但是建一个什么样的机场，简易的，小型的，还是要一个大规模的，这其中很有研究的必要。我到肯尼亚去，那里有个机场建在沙漠上，只有一个跑道。

　　记者：像这些在专项资金管理使用中发现的问题，或者目前促成的问题，累积到一块儿，到底会对我们国家带来什么样的影响？

　　李金华：在投资上，不该投的投了，它就会背上包袱。比方机场建设，不该建的建了，花了5个亿、10个亿，那还只是第一笔钱，它建起来以后还要运转，运转可能每年都要亏损，那可远远不是5个亿、10个亿的数目。这也是我最担心的一个问题，就是由于决策不当造成一个长期的损失，这种损失不是一次性的——不用它本身就是一种浪费；用它又会带来许多新问题。

　　所以一些重大项目的确定，怎么才能进行科学的论证和决策，相当重要。当然百分之百的正确也是不可能的，但是应该尽量减少这种失误。

　　记者：对于审计工作来讲，是不是也要把这一点作为工作的重要内容？

　　李金华：我们最近制定五年规划，今后的工作重点，要由原来的大面积财务审计向效益审计转化。这个效益审计主要就是研究这些问题：国家的一些投资、一些财政资金的使用，效益怎么样？当然这个效益不光是经济效益，还有社会效益、环境效益。

　　记者：但是钱到底该本该用在某方面，这是很难说清楚的问题。你们依据什么来判断这个就算效益好，那个就算效益不好？万一，不怕一万就怕万一，万一你们审计错了呢？

　　李金华：这种情况不可能发生，它效益很好，账上都很清楚，各种指标都很清楚。我非说它效益不好，那总得有依据。当然你说的问题——效益该怎么规范——正是我们需要进一步探讨的。没有把握的问题，我们当然也不会去碰。另外，我们将来的效益审计，可能还会请有关的一些专家协助。毕竟我们不是什么都懂。

　　记者：这样我们就放心了，只要百发百中，你们不审计错，那我们做老百姓就放心了。

　　李金华：我比你更关心这个问题，审计错了，将来我要坐到被告席上的。

　　银行之后：保险、证券

　　记者：审计长，你们这次的报告中还涉及对很多机构的审计，其中引起重要关注的是对金融机构的审计。这次建行、农发行的问题就被你们的报告所揭出。你们审计署是早有耳闻呢，还是在具体的审计过程中才发现的问题？

　　李金华：其实这些年我们一直都在揭露这一类问题，工行、建行、中国银行，每年都被揭露，而且甚至过去揭露的问题比这一次更严重，涉及的数目更大。所以，我有些不明白，为什么这一次大家对这两个银行的问题会那么关注。

　　记者：您也搞不清楚？

　　李金华：农发行的问题是小金库，但事实上小金库问题是个由来已久的问题，从1997年就开始存在、引起注意了。但另一方面，现在这个小金库问题确实又到了比较严重的地步，所以我们提出这个问题，总行也很重视，发力整改。想必因此就引起了大家的兴趣与关注。但是我想强调的是，小金库的问题存在多年了，也不仅农发行独有，其他银行也相当严重，我们过去对此揭露过，只是前几年并没有引起大家这么高的关注而已。

　　记者；那是不是可以说，审计工作过去的重点，更多是在各级政府部门，而这次是不是有意把重点移到金融系统上？

　　李金华：那也没有。我们对金融系统的问题，每年的报告都还是比较慎重的。具体到农发行，是我们审到这家银行，发现这里突出的问题就是小金库问题，而且是多年的问题，所以着重提了出来。

　　记者：那以前没审出来？

　　李金华：确实没审出来。过去我们在审计农业粮食的时候审过农发行，但没有对农发行做更多的审计。

　　记者：那今后，或者是今年，马上要开始新的审计工作的话，对于金融系统会不会有一些新的举措？

　　李金华：对于金融系统，我估计我们今后的重点会有所改变。过去的重点放在几家大银行上，今后恐怕除了监督商业银行以外，还要加强对保险和证券行业的监督与审计。

　　方向之二：审计公开

　　记者：我在你们审计署的网站首页上看到一个链接.叫做“审计署审计结果公告”。我记得您也提到过，到2007年力争要做到所有的审计和专项审计调查项目的结果，除了涉及国家机密与商业机密以外，全部都要向社会公开。这是什么样的考虑？

　　李金华：关于审计公告，我们有两个考虑：一、审计，统计，都属于政府行为，应该进行公开，以增强信息的透明度与老百姓的知情权。就像财政收入怎么用的，应该给纳税人一个交代，我们审计部门也应该增强我们审计的透明度，告诉大家审计得怎么样，钱花得怎么样。二、这对有些单位也是一个鞭策。现在有些部门，说实在的，它有一个传统心理，不怕内部通报，你内部怎么说都行，它就害怕监督报道。很多人说，这个事情怎么都行，你别给我对外公布。

　　记者：还样说的话，审计署是不是也得到了很多支持，包括得到公众的支持。从而可以减轻一点压力。

　　李金华：这个问题你只说了一半，而且说了很不重要的一半。更重要的一半，是审计部门也要接受社会的监督。我们把公报公布出去，那么被审计单位也是要盯住这个公报的，你说的每句话，说的是不是准确，都在光天化日之下了。你不准确地会诉诸法庭去告你。这是一种监督吧。第二，老百姓也会监督。你前面这个公告审了这个单位，讲了这个问题，那后面你处理得怎么样，大家会有一个比较啊，他会看你是不是公道，审计是不是到位了，这又是一种监督。所以我觉得搞这个公报是双向监督。

　　记者：而且第二部分是更重要的，其实给你们的压力是更大的。

　　李金华：我也觉得压力很大。

　　记者；那你们为什么要这么做呢？是谁给你们压力一定要去公开呢？

　　李金华：我觉得这是一个深化政治、经济、体制改革的需要，作为政府的一个监督部门，更应该增强对社会的透明度。

　　记者：在您未来五年规划当中，很显著的一个特点，一个就是提出了效益审计，一个就是公开透明。

　　李金华：对。过去我们往往把审计的重点放在什么罚款上，但这显然不是审计工作的本质。审计不是要去惩罚，审计的价值在于把审计结果公布出去，让社会舆论来共同发挥监督之职。审计的本质是什么？我觉得审计的本质就是促进政府行为的公开透明。有了这样的审计，你不代表公众。我就能代表公众来把你的信息向外公布。这样，老百姓的充分知情权才得到保障。

　　(本文为中央电视台《经济半小时》栏目于7月8日专访李金华部分内容）