经济学家回答网友提问

　　何帆:今天参加我们讨论的网友非常的踊跃，提了很多很好的问题。我想，下面是不是由我们中外的三位教授回答网友的提问，因为问题特别的多，希望三位教授回答问题的时候尽量的简短一些，让更多的网友的问题能够得到回答。首先，我看到我们的对话还没有开始的时候，有一个网友提了一个非常好的问题，他说假如SARS发生在十年之前，会是什么样子？樊纲教授发挥一下想象力，告诉我们如果十年之前发生SARS，会和今天有什么不一样？

　　樊纲:十年之前发生SARS，大概我们的死亡人数至少得高出几倍，别的不敢想象，就是死亡人数会高出五到十倍的样子。当时我们卫生条件更差，政府能够调动的资源更少，人们的生活水平更低，抵抗力更差。那么，整个的体制有效运转的程度很差，这些东西加在一起，灾难性的后果更严重。

　　何帆:就是说十年前如果发生了SARS，损失会更大。

　　樊纲:对，因为现在我们的生活水平、健康水平，都起了很多的作用，我们比十年前的后果好得多。

　　21:39:48网友:现在扩大内需一直是我们非常关心的经济增长的做法，这次SARS实际上对消费带来了非常负面的影响，您觉得对我们扩大内需的政策起到什么样的作用，用什么办法刺激消费呢？

　　宋国青:从现在来看，从短期来看，五月份的情况非常严重，几乎感觉增长率非常低，是很多年来相当低的增长率，但是这种情况马上采取什么样的政策，我想说的一个观点，有时候经济适当的有一些波动，是应该的，不应该说不管外界的条件怎么变，我要有一定的增长，有一定的增长结果，这往往是不好的。比如说一个例子，到外面开车，有的路不好开慢点，有的路好就快点，不一定非得保持一样的速度，过去说天大旱，我多干，我一定要生产那么多，不一定这样，这种情况适当的波动不一定是坏事。另外市场有一个很强的调节功能，不管是微观方面，宏观方面也是有很强的调节功能，既使是在这样的情况下，还是以市场调节为主，政府适当的一些干预为辅。当然，SARS具体控制的疫情的情况是另外一回事，我是说连带的经济的这回事，还是以市场调节为主。

　　甄蓁:中国百姓压抑了这么久的消费欲望，一旦SARS取消之后，会不会带来飞速的经济增长，这个影响，会不会超过SARS带来的负面影响？

　　樊纲:人的消费，不管消费欲望有多强，会不会以后来弥补现在失去的消费，这个问题，我想它的正面影响确实是存在的，我刚才说了，有些东西可以弥补的。比如说我现在暂时不买房子，但是我下半年加紧去买房子，我省的钱多了，我下半年多吃几次馆子，这种事情是可以发生的。小学生前面放假多了，后面少放假，前面没有开会，后面多开几次会，是可以弥补的。但有些东西是不可以弥补的，比如说五一黄金周，十一再有黄金周，十一黄金周本来就有，但是五一黄金周过去了，不可能再弥补五一的了，因为人的消费需要时间的，时间过去了，不可能再用一天八小时，二十四小时不可能进行过多的消费活动。因此，即使人们有可能把延缓的这些消费，在后半年更多的爆发出来，但是有些损失是不可弥补的。包括时间上的损失，报如说投资活动，投资一些生意，现在不谈生意，过两三个月谈生意，甚至谈生意的过程延长之后，也许今年就没有办法进行这个合作活动，本来是上半年谈完下半年进行，但下半年谈了，但是GDP是明年的了，GDP算到明年了，在今年是不可预测的，因为时间过去了，所以这些东西要考虑到，不能说我们积蓄的东西后面会爆发出来，是有这个因素，但是影响不大.

　　何帆:有网友问宋国青老师，您曾经说过，财政税收动不如静，实际上谈的就是减税的这些措施，但是减税是减营业税，但是中小企业已经没有营业了，实际上效果不理想。您觉得在面对SARS之后，我们加强公共卫生体系，财政哪些能够做，哪些不能够做？

　　宋国青:象全国性的免疫系统的检验等等，或者再发生传染病这些东西，财政应该报销，这是财政应该做的，其他的象消费，个别情况下非常严重，只是调节一下，我的基本的意思是，适当的经济波动，情况不好的时候，可能是合理的，财政政策这些东西，适当的少一点，不要太多，还是市场调节为主，在宏观上也是这样，市场调节为主，政府调节为辅.

　　网友:樊纲教授，我们实际上在五六十年代，我们的公共卫生体系是相当引人注目的，我们当时有赤脚医生，国有企业的工人都是免费的医疗服务，现在看起来，怎么评价当时的公共卫生的体系，而现在我们感觉到公共的卫生体系做的不够，我们有没有办法重新回到从前呢？

　　樊纲:我想这个问题是一个相当大的问题，不仅涉及到公共卫生的问题，还涉及到其他问题，因为那个时候相对比较平等，现在相对来讲反而不平等了。现在，首先要肯定市场经济发展起来以后，在市场经济条件下，怎么重建公共卫生体系，是一个非常重要的，要及时研究和及时做的事情。第二，如果回顾历史，我们看到过去在五十年代，六十年代，确实在当时的落后的情况下，中国人创造了很多的体制，来保证和提高人们的公共健康的水平，但是那个时候体制有一个问题，就是它在经济上不可持续，包括象农村的医疗卫生它的那个载体，就是经济的载体，它难以持续，难以有效的持续下去。所以，最后遇到的问题是什么？遇到的问题不是这个体制本身不好，而是它的经济基础发生了严重的问题，因此难以继续。所以，经济体制改革首先面临的问题是改变一个经济体制，要使我们真正的经济体制有效的利用资源，能够创造出越来越多的收入和财富，提高人们的生活水平，这一点，还是应该肯定的。那么，又回到前面讲的第一个问题，现在真正的问题不是回到过去，回不去了，真正的问题就是我们的市场经济有一定的发展以后，农村的联产承包责任制，我们的民营企业，非国有经济有一定规模以后，发展以后，怎么创建出新的机制，在新的经济基础上进一步提高人们的公共卫生的水平，医疗卫生条件的水平，我想现在面临的是新的问题，是一个课题，是过去一定程度上被我们忽视的课题，SARS出现以后，把这个问题充分的揭示出来了，现在大家真正讨论的一个非常重大的问题，就是公共财政，公共卫生，公共福利的这些事情。

　　何帆:Rawski教授，现在网友有两个问题问您，一个网友问，现在在中国看到SARS实际上正在考验中国经济，考验中国，那么有没有由于中国的经济可能影响到美国，SARS是不是间接对美国的经济有一些考验，我们看到美国的汇率一直在贬值，这是不是长期的趋势，您在美国有没有听到，比如说要求人民币升值的一些舆论呢？

　　Rawski:我觉得SARS我觉得对美国的影响是非常小的，一些美国公司，尤其是一些在亚洲有业务的公司，他们的受到的影响比较大一些，但是对于美国经济整体本身而言，我们是非常幸运的，在这方面没有受到SARS带来的严重影响，SARS也没有带来死亡。在加拿大，它离美国坐飞机只需要一小时的时间，它的情况就糟糕一些，所以在加拿大，造成了经济的一些负面影响，但是美国经济到目前为止，影响是非常小。第二个问题，有有许多在美国进行着，是关于中国的人民币的国际价值的问题的讨论，在日本有很多人关心中国的生产以及它的就业，他们可能希望看到中国的人民币升值。但是我在这方面不能作出一些评价。

　　何帆:还有一个问题，宋国青教授，您刚刚谈过关于消费的问题，现在有没有这样的一种可能性，就是在SARS之后，人们对卫生、保健的需求，实际上给大家认识到，这应该增加一些消费。因为我们现在有一个数据，现在中国人均对医疗的消费，人均只有200多块钱，这是非常大的一个潜在的市场，我们有没有办法启动这个非常大的医疗卫生的市场？这个市场能对中国的经济增长带来怎么样的推动？

　　宋国青:医疗体制现在可能是计划体制向市场体制转轨过程中最难办，可能是一直没有转好的堡垒，这里面的体制问题很严重，直接的一个就是医院里面它的问题现在是价格管制管的很死，象其他的东西价格都放开了，而医院的服务的放开都很低，大家知道医生的报酬很低，因为它的处方，医院的客户方面都很低，当然这是红包引起来的。这次感觉医院里面，传染病医院里很多闹开了，和医院的条件有关系，比如说病人拿着单子，在医院的房间里跑来跑去，这都是医院的问题，现在医院的价格压的很低，同样是楼房，宾馆的价格肯定很高，象医院的住院的费用就低的多。

　　何帆:为什么感觉到看病的费用越来越高呢？

　　宋国青:看病的费用和美国的情况比，本来就很高，这种情况是政府的暗补的问题，如果把它变成明的，医疗费用要提高，同时工资也要提高，这是互相对称的，对整个的收入来说是平衡的东西，但是相对来说，医院的服务、房租等等价格很低，如果这块要启动，进行体制改革，放开价格，私人医院投资等等，这是很大的问题，看看怎么样把这个问题解决好一点，但是说实话，医疗体制不光是中国有问题，各国都有很严重的问题，象美国的医疗保险的东西，国会里经常在吵，当然中国的问题可能更严重，从这次SARS看起来，这个问题确实到了赶快解决的时候。

　　何帆:樊纲教授，我们在SARS危机过程中看到，实际上对中国的出口可能受到一些影响，有一些受到影响可能有道理，比如说农产品的出口，大家担心会通过食物传播病毒，但是有一些没有特别大的道理，尤其是我们在更大的背景之下，看到中国现在的产品出口，无论是在传统的劳动密集型产品，还是在新型的一些机电产品，高科技产品，都遇到了反倾销和贸易保护主义，从SARS，包括中国经济增长到了一个新的阶段，我们现在面对的国际环境会有什么样的变化？我们怎么样来应对？

　　樊纲:除了一些农产品以外，总的来讲，SARS不应该对中国的进出口，在长期来讲，产生一些比较大的影响，包括农产品，我想很快短期影响也会过去。现在真正影响中国外贸出口或者进口的因素，主要是这种SARS危机导致的人们交易活动的减少，就是人们洽谈的交易合约的减少，因为不履行了，人们不能消费了。现在通过现代的信息手段，通过电话和电子邮件，可以试定过去的订单，甚至追加过去的订单，这个是不是可以做到，我们可以生产原来的一些定好的产品，甚至可以追加，但是一些新的产品，和一些新的用户，这种必须当面接触的，必须当面谈判的，一个国际卫生组织的旅游警告，人们不到中国谈，不能到那边谈，这是真正的影响中国进出口的一个因素。这是非常值得重视的因素，你象现在大家看到的是餐馆没有人吃饭，我看到餐馆没有人吃饭，我想到的是没有人谈生意，没有国际旅游，旅游减少了，没有人到中国谈生意，不仅仅是旅游问题。这个影响，是目前来讲，因为现在的订单谈的是两三个月到半年以后的事情，这种滞后的影响是初步的估计，但是这种影响是短期的影响，是属于SARS危机这个时期产生的影响，对中国的出口到底怎么样，刚才说的各种产业的因素，中国成本的优势等等，这些不应该受到什么影响。

　　何帆:很多网友还谈到这个问题，从SARS危机暴露出来，我们原来过分片面的强调增长率、引进外资，忽视了关于公共卫生这些问题。从这个来看，我觉得这里面反映出一个棘手的问题，就是我们现在应该说，如果重建公共卫生体系，地方政府的参与应该是非常重要的一个环节，但是，应该说很难找到一个激励机制，怎么激励地方政府做好公共卫生的工作，因为增长率和引进外资的数量毕竟是看得见、摸得着的指标，两位教授谈一下，我们怎么样从激励机制方面使得我们的政府，包括我们的地方政府能够更加重视关于公共卫生的工作？

　　宋国青:当然这个说法有一定的道理，就是我们过度的注意了经济增长，不太注意卫生的东西，这里有一个是统计的问题，如果说医院的服务本身也在GDP里面，把这些东西算进去以后，医院的价格比较合理，这一块本身就是GDP，所以修医院、去医院看病，都是经济活动，所以从这个意义上来讲，本身没有和公共卫生这些东西对立，不是这样的关系。当然，现在中国有计算的问题，地方政府不愿意干这个事情，有这样的问题，当然要从多方面解决，我想可能还是一个，第一是市场调节这一块，主要的要改革，这个东西不改革，光靠地方政府，它拿来的钱，还是要靠大部分的医院的一般的疾病的看待，还是要靠私人医院和私人投资。

　　樊纲:樊纲教授的观点呢？

　　樊纲:首先说一点，经济的增长，我们是搞经济的，谈到经济增长不错，我们想建立健全的公共卫生体制，要有一个强大的基础，现在之所以公共卫生体制有问题，首先是因为我们穷，还因为我们物质基础差，这和美国比、和发达国家比，在这方面，它人均每个人的生活水平到一定程度，不说出支出多少，同样的百分比，比我们支出的多得多，人们的生活水平越高，人们对生活越重视，对健康越重视，对卫生的投入越多，所以片面的强调经济增长，强调经济增长不错，但是问题是随着经济的增长，我们要逐步的重视提高卫生，特别是公共卫生，在这个地方，我们过去真正的忽视的还不是医疗，而是公共设施，这是从政府的角度，从社会的角度要扭转的一个片面的看法。公共卫生，它是一个公共问题，它的这种问题，传染病的问题，不是个人的医疗的消费的问题，它是一个公共性的传染，具有外部性的东西，是坏的外部性，那么这个坏的外部性需要用公共的办法加以协调，加以组织，来加以定位。这个在很大程度上，一方面我同意宋国青教授讲的，我们的医疗体制要依靠这个市场，依靠私人的发展，但是公共卫生这件事，离不开政府的组织和公共支出，我们过去的公共卫生差，是政府出了问题，政府在公共财政里面没有把公共卫生包括进去。那么，在这种情况下，就产生了很多的弊病，产生了很多的漏洞，实际上确实是忽视了这方面的事情。特别是传染病防治，不仅是治，而且是防，加上公共卫生的提高，包括医生的陋习，加上人的健康水平的提高，健康水平的提高，物质基础是首先的，人们老说发达国家为什么防疾病防的好，很大程度上是他们的免疫力，他们的身体素质好，而发展中国家，为什么死人那么多，免疫力不好，这次爆发了，也是免疫力差，一方面是物质条件的基础，另一方面是公共卫生方面的组织，包括对人们健康的知识的宣传，人们可以通过公共的活动来提高大家共同的免疫水平等等。这方面，是属于公共物品供给的短缺。这一点，我想这一次通过SARS给各级政府，包括中央政府和地方政府，都是一个严重的警告，这次对地方政府也是敲了一个警钟，中央政府也是这样。你如果公共卫生搞不好，你那里爆发，人们就不会到你那做生意，你的GDP也不能高速增长，这个教训大家都应该吸取，它也有利于GDP的增长，如果不爆发这种危机性的传染病，会使我们的经济持续增长，GDP持续稳定的增长，这是大家要注意的。

　　何帆:我想清交一下樊纲教授和宋国青教授，因为你们两位都是在国内非常有影响的宏观的经济学家，当你们在思考中国经济的时候，最长会想到多少年以后中国的经济？

　　樊纲:我经常说五十年这句话，四十年、五十年这句话，这可能是我们研究的时间的空间。为什么要用四五十年来讲呢？第一，我认为要想解决中国的很多的基础问题，大概需要四十到五十年的时间，这么多的农村劳动力要转移出来，要就业，城市化达到相当的水平，都要四五十年解决的，人均的GDP要提高到在国际上说的过去的水平都需要四、五十年，所以能不能在中国相对的四按、五十年的高增长，这是我们追求的目标。

　　宋国青:我可能更多的，平时做的研究，这是研究专业的情况，我更注意年度、月季度的情况，当然也很多方面考虑到长期的问题，比如说预测汇率，你得想象投资人是为了长期的考虑，不是短期的考虑，你做研究的时候，你考虑明年或者下一个季度的汇率，外资的情况肯定要从长期的角度来看。但是落脚点，可能是下一年，下一个月的事。

　　何帆:你有没有考虑到，再过十年，二十年，您退休了，那时候的中国的经济怎么样？

　　宋国青:看的远当然好，但是看得远看不清，尤其是现在说很多事情，五十年以后的事情，检验的机会没有了。

　　樊纲:远了也看不到，也许中国的经济体制改的比较好，基本的问题解决了，我们看不到的事情，所以不一定是真正我们看到的东西。但是我想，讨论现在的这些问题，包括现在的增长率的问题，包括宏观政策的问题，包括短期的政策问题，我还是倾向于，理智要有一个长期的背景，来思考各种问题的关系，还有各个部门之间的协调的关系，都是一个长期的事情。

　　何帆:在您考虑五十年的时间之内，五十年之后回过头来看，您觉得SARS对中国来讲是无关重要的事情还是很大的事情？

　　樊纲:我不知道以后有没有很大的事情，但是现在来讲是很大的事情。这次改变中国可能的影响，一方面是体制上，包括我们的政治体制，社会的一些公共的一些体制，应对危机的机制，公共卫生的机制，公民的卫生意识等等，这些应该说会产生一定的长远的影响，当然我不知道，后面还会有什么重大的事情发生，但是迄今为止，这个事情比较大，特别是给大家危机意识，我们这代人没有经历过战争，这次没有经历过战争，但是在北京呆着，受到的震撼比较大，我相信能阻止很多东西发展，包括中央政府也会思考很多的问题。

　　何帆:宋教授，您一直很谦虚，您说您考虑的是月度和季度的问题，我想请您眼光看的远一点，描绘一下，您做经济分析和预测这么多年，您预测一下，五十年后中国的经济是什么样的？

　　宋国青:只能说进步了，这个话是很空洞的，我想象不出来，空洞的一些，世界在进步，经济在增长这些问题。

　　何帆:我们进一步把这个问题说一下，就是从长期来说，中国的经济增长可能最主要的推动的力量是什么？

　　宋国青:我讲两条，第一条是城市化，这是一个别的大国都没有这样的事情，通过城市化，一个是到了这个坎上，另外一个是过去欠帐欠的太多，过去不让农民进城，攒了很多年，有一个过程，这个过程，就是所谓的城市化，简单的说就是房、车、路，修房子，大家买车，造汽车，修路，就是这些东西，这些东西基本是拿钢铁和水泥往上堆，这是和生物技术不一样，现在中国需要钢铁，带动了工业的高增长，这是中国经济一个比较长期的十年、二十年的层次上的一个推动，一个重要的推动，别的大国都过这个坎。我补充一点，确实金融制度方面的问题，已经有了坏帐这些东西，而且相当严重，樊纲教授也讲了，同时从体制方面讲了，体制的问题，怎么样这一块搞的快一点，好一点，把不利的因素抵消掉，倾销掉，我也觉得这样，城市化是很有利的条件，通过把这个事情搞好，来冲淡、冲销金融体制长期的不利的因素。

　　何帆:Rawski教授，首先听您怎么评价樊纲教授和宋国青教授对中国经济未来增长年景，以及推动中国经济未来前景的主要因素的评论，另外，我想问您一个问题，在中国通向未来经济增长发展的道路上，最大的危险来自于哪里？

　　Rawski:非常感谢，我有几点看法：在未来，SARS可能就会变得微不足道了，就响美国1918年发生的流感一样，大多数的公民、学者，在美国已经不记得有这回事了。但是SARS的一个主要的影响是说将大家的注意力引到开发、客观以及正确的对中国各种和平衡的测量的系统上来，包括经济活动、各式各样的活动等等，SARS显得更清楚的一点，是中国最高层的政府在一段时间内提供给中国公众的都是不正确的信息，提供给国际社会这种不正确的信息。我个人觉得中国新的领导人非常快地采取措施，应对局面，将这个趋势扭转过来，将整个的汇报制度进行了很好的改革，这是一个非常好的信号，我也希望这样强有力的提供客观、正确的信息的态度将会继续持续下去，能够规范政府行为，能够扩展到经济活动领域以及健康的统计领域上去。讲到中中国的经济未来，我是像樊纲教授提到的一样，我也扩展到长期的进程，长期的增长，可能会涵概几十年，几十年中国的经济比较平稳，中国人民的生活水平得到比较大的改善，就象其他国家所发生的一样。但是我对这个城市化的观点不是很感冒，因为我觉得，很多人将城市化的后果和城市化的过程混为一谈，比如他们说看看中国，看看美国，在中国城市化率很低，在美国城市化率很高，而美国因此很富，而中国不是这样子，所以如果我们增加城市化，中国也会变得很富，但是对我来讲，这个比例是不成立的，我们来看一下的很多的美国人都是体重超标，很多的中国人是很苗条的，所以我们能够作出结论，如果中国人每天吃很多，每个人增加二十公斤的体重，中国就会变得很富吗，不能作这样的结论。经济增长是一个过这种过程的结果，在世界上许多其他国家看来就是很多人被吸引到城市里工作和生活，不是因为政府的政策，因为他们在城市中看到了一些机会，所以这种城市化进程将会是比较自然地发生的，如果满足了某些适应的条件的话，城市化条件就会自然的出现，所以我的建议就是不应该比较城市化率，不要比较中美或者中国和其他国家之间城市化比率的高低，而中国的政策应该着眼于采取一些行动来金绍中国未来经济增长的障碍，来促进经济增长的进程，来采取一些实际有效的措施，给政府控制之外的一些经济部门创造经济增长的机会。所以，在这儿，我想具体提出几个建议，这是和在我的中国同事之前提出的一些问题相关的，比如说就业率的降低、增长，以及降低大量的不良贷款，我想中国政府已经开始应对的一方面的问题就是城市人的这种歧视和优越感，大多数的中国人都是生活在农村的，在农村的收入增长是非常缓慢的，最近几年中，农民的收入增长要比官方的统计数字低得多，但是不管怎样，每个人都认为，农民的收入增长非常低，这样的话，就会影响消费的增长，所以在这个领域，中国政府应该采取大力的措施来减少来减少农民的负担，来减少地方政府的冗员的状态。减少对农民的过分的负担，将农民的收入一部分转到城市来给当地的城市市民提供很多的补贴，而城市的市民已经收到了很多的补贴。第二个建议是要给私营部门提供很多的机会，私营经济是中国最大的经济增长点，也是提供有关机会最多的一个部门，过去几十年中国都是这样，这个部门也增长得很快，但是我感受到私营部门的增长由于不同的政府政策而受到局限，私营部门的增长潜力要比在过去十年中的增长表现出来的还要大，当然已经有一些针对于私营部门的政策发生了改变，比如说宪法的改变，以及企业法的修订，以及其他的一些变化，但是我觉得，在各个层次的政府层面深，尤其是在中央政府层面上，应该增加私营部门增长的范围。第三个领域，相对价格，中国的相对价格对就业的增长并不是有利的，在过去的五年中宏观经济政策的一部分就是为了促进在城市部门增长人们的收入，尤其是在国营部门，这些工资的增长，会有涟漪效应，这样的话，就会增加劳动力的相对的价格，同时政府也采取一些短期的措施来减少资本得成本，所以我们就发现，处在这样一种局面下，即使我们面临了很大的就业的问题，越来越多的人失业，但是也看到政府也采取了一些活动增加了雇佣劳动力的成本，而没有鼓励人们在技术、在其他的领域作出投资来促进就业。最后就是投资领域，我觉得，投资这个领域改改革非常少，在过去的二十年中都是这样，朱熔基总理曾经在这个问题上发表过自己的看法，在一年前也就是2002年的政府工作报告中，如果大家看一下投资的各个季节的情况，1955、1965、1975年发生的投资的变化是非常一样的，所以人们看上去就是像计划经济的体制，所以这些所有的表现，都表现出在投资的领域缺乏改革，所以政策不仅在引导投资跑到不能创造就业机会的领域中去，而且投资决策的质量也不是很好，我们有很多失败的投资项目，我们有过度生产能力，在整个工业部门都是如此。这样，就会产量的下降，导致就业机会增长的下降，也会带来大量的呆帐、坏帐，这样也会导致消费的下降，因为人们会担心他会下岗。所以我完全同意樊纲教授所说的，在很多领域，当前的决策可以影响整个中国经济长远的进程，樊教授和我都是这么想，如果我们考虑一下中国未来经济增长的话，我们都是这样的。

　　何帆:谢谢Thomas Rawski教授，谢谢樊纲教授和宋国青教授，今天能够参加我们这个“SARS考验中国——中外学者网络越洋对话”，今天的对话到此结束，我在这里感谢北京青年报组织这样一个平台，人我们讨论重大的问题，SARS对中国经济的影响，同时感谢在场的工作人员和我们今天打字员的小姐非常的辛苦，明天欢迎大家继续参加我们的SARS考验中国论坛。明天参加的嘉宾是中国人民银行研究局的谢平教授和中国人民大学吴晓求教授。