何帆:非常感谢樊纲教授和宋国青教授刚刚给我们分析SARS对中国经济的影响，今天我们也连线了在大洋彼岸的一位美国经济学家，就是大家非常熟悉的Thomas Rawski教授，他一直研究中国经济，现在我们拨通了电话，现在我们也想Rawski教授一起参加我们的讨论。
何帆:Rawski教授您好，欢迎您参加我们的讨论，我叫何帆，任职于中国社会科学院，首先请您非常简要的陈述一下，您对SARS影响中国经济的一些基本的看法，您觉得SARS对中
国经济的影响会是非常严重，还是比较严重，还是不太严重？另外，您对今年中国经济增长的数字的估计大概会是在比如说8%到8.5%，还是在8%，还是7%，甚至是0呢？
Rawski:我想SARS对中国的影响将会是中期或者短期的影响。我查了一下八十年代曾经发生过的流感的情况的相关资料。当时的流感爆发的情况比中国现在经历的SARS的情况要严重得多，当时在流感袭击美国的时候，其中最严重的一个地区是宾夕法尼亚州，也是我当时生活的州，当时这个州因为流感丧生的死亡率达到了1%，所以依据这个比例来看，在中国如果以相同的死亡率来计算，死亡的人数会达到1000万，但是目前中国的SARS只是使几百人丧失了生命。尽管当时的流感在美国发生的情况要比当前的SARS在中国的情况严重得多，但是却没有对美国的经济产生比较大的中期和长期的影响，所以，我想我们可以预计，我们也应该有些信心，就是说SARS对中国的影响将会是比较短期的，而不是长期的。今年中国经济增长率的预测，我想，坐在这儿离中国那么远，要预测是非常困难的。但是，我读了一个报告，就是本周关于中国的石油产业的报告，这个报告讲了两点非常有意思，也非常重要。
Rawski:第一点是，一些大的石油进口公司，在接下来的两个月它的进口要降低到8%。第二，中石化的一个官员说，他们这个公司已经采取了一些紧急措施来减少原油的加工。在五月份原油的加工量将会减少10%，石油加工与石油的销售之间的关系并不是一个很直接的关系，因为在消费方面会有一些变化，还会有一些库存的调整，但是这也预示了，至少在沿海地区的石油的消费还是比较低的，至少现在是这种情况。
何帆:谢谢Rawski教授。刚刚没有接通您电话的时候，我们在谈论科鲁德曼教授曾经说过一句话，当大家最需要听到经济学家意见的时候，反而经济学家的意见分歧最大，这次我们听到了您的观念，我们进一步证明了这个假说，我们得到了一个新的假说，经济危机到来的时候，专家的观点非常的一致。我听到您讲，我感到非常的高兴，同时有一点意外，高兴的是你对中国的经济有信心，意外是我们非常熟悉，您两年前曾经做过一些研究，您的这个研究影响力很大，也引起了很大的争论，你对中国的统计数字，产生过一些怀疑，并且认为中国的经济增长的数字是被高估了，那么中国的经济学家象任若恩教授和蔡方教授，包括樊纲教授，对您的研究提出了不同的看法，而且应该说他们有很多的研究是非常技术性和学术性的，我问一下，一个是您对他们的研究熟悉不熟悉，另外，你对他们针对您的一些观点的看法有没有什么回应？
Rawski:我当然知道，我对有关中国经济所发表的一些论文是有一定的争议性的，我想，中国的读者也应该了解到，在美国有争议性的论文同时也是在中国有争议性的论文。因为美国一些最掌握资源的经济学家也不同意我的看法，但是我并没有改变我的观点和立场。我继续相信，官方1997年到2001年的增长数字是极大地夸张了中国经济的实际增长。我想，中国的很多经济学家实际上也是同意我的看法的，我也了解到很多中国经济学家不赞同我的看法，我也非常熟悉任若安教授有关的一些著作，我也知道，其他中国的经济学家所做的一些研究，但是我还没有看到樊纲教授有关这方面的著作。我的中文的阅读能力比较低，所以还没有充分地看到樊纲教授这方面的著作，我非常感兴趣，能听听樊纲教授的看法，最后一点，就是有关任若安教授的观点，他是在能源消费方面比较认真的专家中的一位，在我最初的论文中，我指出了，下降的能源消费和官方数据显示GDP快速增长这两者之间的矛盾。任教授也指出，能源消费和经济增长之间的关系并不是固定的，他强调说，中国发生的一些结构的变化和调整，可以使中国的能源增长和经济增长不是同步进行、同时出现。我在这点上有两点看法，首先，有一些中国的经济学者也指出，如果在能源消费和GDP增长数字之间有差别的话，这并不意味着GDP的统计数字是有问题的，我确实也赞成这个观点，我觉得中国的能源方面数据的质量已经下降了，所以，我赞成这一点，即我们不应该过分地强调能源的统计数据，同时我想，能源数据和GDP数据之间的差异，也是一种错误。因为在2000年，我们都认为中国经济确实有很大的增长，在能源消费方面也有大量的增长，所以我想那些讲中国的新经济增长并没有需要有很大的能源的这样的观点的人并不是很正确，我还读了一份报纸的文章说，中国能源面临严重的电力短缺的一个原因，就是电厂并没有及时地建造出来以满足人们需求，不过我想这是一个政策上的错误，这也是由于错误的数据引导的政策上的失误。我想有人会说，我们每年GDP增长8%，我们的能源消费却在下降，所以我们为什么要花那么多的钱来建电厂呢，我们不需要，所以他们削减了电场的建设，所以我们才会有能源消费上的短缺。这个问题先讲到这儿。
何帆:您刚刚谈到了樊纲教授，今天很高兴，樊纲教授也在我们的现场，现在请樊纲教授直接和您交流。樊纲教授，您对Rawski他谈的SARS对中国经济的影响以及前景的影响，您有什么评论？
樊纲:非常高兴Thomas Rawski教授参加我们的讨论，谈到了SARS和这两年统计数字的事情，很有意思。首先，我们都同意，中国的统计数字有各式各样的问题，我们也一直在研究，我们所的王小武和Thomas Rawski在关于中国经济统计数字上的专刊上有文字发表，我们这项研究，得出的结论，由于乡镇企业和中国的一些新型的企业里面的价格计算上的误差，可能会影响到中国GDP的计算，每年会有1-1.5%的误差，我们也有这样的研究。第二，确实还有很多的体制上的问题，都是大家长期以来承认的问题。但是一方面，怎么看中国的数字和GDP增长的情况，确实有很多复杂的因素，第一个问题，我们比较同意任若安的分析，能源的增长，能源的消费的周期性的变动和GDP增长的同期性变动有时候不同步，我不过多的展开分析，我只是指出，美国、日本和英国，在历史上都出现过，美国大概两次，日本一次，都出现过GDP增长而能源下降的历史的差距，这些都是可以讨论的。第二个问题，说到97、98年，加上一些特殊的情况和中国特殊的问题，可以想象的。第二个问题，我想讨论的就是说中国的统计，很多人都说有时候误报等等，中国的统计确实有些人，有些地区、有些部门，他有这种高报的动机的趋势，但是也有一些地区，有一些部门具有低报的，就是故意隐瞒GDP增长的动机和趋势。比如说越是沿海发达地区，增长率越高的地区越是低报，这是我们观察到的。所以，而这些年经济增长的主要部分就是沿海地区、发达地区和私人业主，所以，如果说在经济当中有高报的制度缺陷，那么可能还有低报的缺陷，当然这些都是统计制度的缺陷，但是反映了统计数字上有很多复杂的问题。那么，就是说这样一来，就把数字看得很不清楚了，我们有时候很难判断。第三点，既然很难判断，我们就要用各种数字判断，Rawski教授强调能源消费的问题，而同时也可以看到还有很其他的数字看到增长，可能要比GDP要好，那些数字是不是说明问题，比如说金融方面的关于居民储蓄的增长，这几年每年都是百分之十几或者百分之二十几，税收增长20%，出口在增长，出口增长是比较真实的，然后关于家庭收入的调查，这个相对来讲还是比较真实的，不取决你的统计，而是取决于你的调查，而且这种调查，往往会漏报高收入的阶层，往往是漏报了低收入的增长。还有一些其他的数字，来平衡和核实、校正我们对经济的增长。这些数字从各个方面反映了数字的情况，我们中国的经济的增长还是增长。至于增长多少，使我们的数据更加真实，但是不能否定中国的经济增长，不能说中国的经济在下降。
