夏斌和王巍对话全球化过程中的国家金融风险(二)

　　

　　提问：美国、日本的技术进步比中国更大更高，为什么他们的不良资产比我们还要低？

　　王巍：一个社会成熟的特点有两个，一个是能不能不断的创新，还有一个是它会不会淘汰落后。社会主义国家往往不能解决第二个问题，所有企业从年轻力壮到最后年迈力衰是有周期的，无论多么老了，也不让破产，一直憋在那里，不让清盘，这就是造就大量不良资产的累积的制度原因。从这个角度来说，我同意主流的观点即体制政策的原因。我们必须建 立这种体制，就是说我们要在市场当中解决企业生死转换问题。我是搞并购的，我们要努力让不良企业迅速死亡，不要好死不如赖活着，长期吞食社会资源。我再强调，由于我们没有找到不良资产真正的动因，而使得整个社会从事管理的人人自危，反而使我们的不良资产越来越多，大家不去改善，不按照正确方向去调整。这个过程会出现所谓的金融风险，而不是不良资产的存量导致社会的风险。所以，我始终强调不是存量构成风险，而是我们处理不良资产，处理金融政策，处理外汇方方面面政策这个观念和方式导致中国金融风险问题。我认为处理金融风险，不要先谈不良资产，什么上市不上市，我认为这些东西都重要，但它都是枝节问题。大的问题是处理市场转换过程政策传递的封闭导致巨大的风险。中国的企业家应要求三个层面，一个是知情权，然后适当的参与权。最后，当政府认为中国企业家成熟了，可能给中国企业家在相当层面上一个决策权，让企业家控制部分金融机构。我觉得从知情权到参与权是一个递进过程，应当取决于市场经济的发展进程，而不取决于我们政府认不认为我们企业家成熟了。我始终百思不解的是，中国经济二十年高速增长是世界承认的奇迹，但是导致这个原因的中国企业家群体在政府看来却是不成熟的，岂非咄咄怪事。每天报纸上教育我们，要搞好公司治理，但是，我认为中国更大问题是政府治理不好，没有好的政府治理，不太可能有好的公司治理，所谓上梁不正下梁歪么。所以，双方应当是互帮互学，与时俱进。

　　提问：你好，我是一位记者，对这个讨论比较感兴趣，我基本上赞同王总的观点。我记得我看过商业周刊有这个文章介绍，在华尔街有被称之为金融买家的，专门收购不良金融资产。收购以后，进行一些管理、打包怎么处理，最后用各种价格卖出去。因为有这样一种秃鹫存在，虽然说美国资本主义国家也不断产生不良资产，但同时有人在消化这个不良资产。所以，就有这样一个出口，日本没有这样的出口。我觉得我们国家现在是没有，但是我注意到，比如说像摩根斯坦利…，你怎么看外资参股，不良资产的处理。

　　夏斌：外资参与不良资产公司的资产处理，首先我个人有一个很清醒的认识，他们是代表了一部分资本，资本的本性是不会变的，是要赚钱的，不赚钱不会来谈，赚小钱也不会跟你谈那么累，报上、媒体不断写，最后是摩根斯坦利谈了一笔。看不良资产清单，我听他们说是要交一千万美金。就是说谁想来看我们四大银行不良资产清单就要交钱，他们绝对不会白花钱的。因此，他们也是有目的的。但是，对于不良资产的处理，我们也应该认识到，我前面已经讲过了，一半是非常不错的。我们现在报上经常宣传的，资产收回33%，不是指全部，现金百分之二十二点几，就是国际上差不多的水平。第三个他们进来以后，用他们的技术，他们的管理，他们的同行业务的水平，确实可能帮助我们能多收一点，从这个意义上来讲应该是欢迎的。或者起码来说，他们在处理资产中，起码客户资源、信息资源比我们四大资产管理公司的人员，资源要丰富。

　　提问：想问您一个问题，您目前在公司并购，对咱们国家信托业非常了解。前一段时间信托业又兴起了一个高潮，上海抓基础建设信托，各地信托业车起来。但是我感觉他们相关的，感觉信托业是一个全能的公司，个人贷款，理财都能做。但是，他们自己缺乏一个定位，比如说像在美国那种信托业主要是信托基金，但是现在基金业并不是那么好看。我就是说，您认为中国信托业定位到底是什么地方？不应该是这种非常混乱的局面，虽然表面上看是火起来了，但是我觉得里面蕴藏很大的风险。

　　王巍：我翻译一下，她在问夏司长你离开信托司长这个位置以后，信托业怎么一下子火起来了，这是怎么回事？(众大笑)

　　夏斌：我明白你的意思，第一就是其实所谓火起来的话，你问一下他们信托业的人，其实是有苦难说。报纸、媒体比较关心，不断的在说信托火起来，而且有的想不断参股，控股信托，有个别信托公司可能现在卖的也很贵，几千万，给外界这样一种感觉。第二，你说找不到定位。实际上他们内部信托业很清楚。信托法是没有具体规定机构的问题，关于信托行为进行定义，法律约束。那么，人民银行的信托公司管理办法，信托业务范围里面，定的是很多条款，范围很宽，大家看起来跟热闹。资金信托的核心问题按现行规定，只能是一个项目做两百份合同，五万元起家，什么意思呢？一个项目吸引投资者进来，最起码每个人就是五万以上投资。签的合同，最多不得超过两百份。上海火的时候，我们也去检查了，搞一个项目，筹集了资金多少，我记不住了，他们推出基金项目，信托合同，我们说不能宣传，不能搞公募形式，通过报纸和会议宣传，借记者语言写出去，他们也做了。当这些消息出来以后，老头老太太拿着储蓄卡，他哪儿知道项目到底有没有风险，反正政府同意支持。所以，刷一个卡五万，两百个人结束，第一期结束，第201人变成第二期，又刷卡，实际上冲破了两万份合同。这样的话，人民银行就做出了通知，叫他们暂停。北京中央商务区问题，我走之前把他们老总叫来，我说我们互相之间都非常熟，你曾经也是在人民银行干过。我现在一本正经代表中国人民银行跟你说两句话，第一你们错了，第二必须改正。这两句话你必须回去向董事长，向政府汇报。当然，接下来我说善后怎么处理这个，我可以帮你一起研究。我说这个例子是什么意思呢？就是说曾经有一段是这个宣传，后来大家也知道，资金信托这个事实际上是很难做，曾经有一个信托老总跟我说，他是做股票出身的，他说做了一个大项目一两个亿赚了三四十万，五六十万，实在没有什么意思，还没有我原来做股票，轻轻松松弄一把就赚了。资金信托是非常难的，资金信托当时指导思想也很清楚，要做成私募形式，不是吸收存款，因此不需要一般老百姓都进来。因此，不要做宣传。而且，在上海我刚才举的例子中间有非常好的现象，有的人拿五十万来投，带律师看这个合同，风险在哪里，一条一条研究，因此在信托公司内部谈不上高潮，谈不上很热。现在信托业本身感觉很困难，怎么办？我现在离开了，怎么办？有的五万块钱没有办法吸引广大投资者，机构投资者有多少？他用你投吗？我也曾经说过，比如说把五万元不变，或者说五万元再提高，提高门槛，两百份合同取消。现在我不知道他们研究到什么状况，当然有的说基金做公募，大家知道等于是证监会管的证券投资基金，无非是投资品种不是证券而已，是其它东西。但是在公募上性质就完全变了，就不一样了。我分析一时间不会有什么新的决策，等着中银监会对信托公司监管后再研究。

　　提问：我的这个问题是关于私募基金的，我听了夏司长做的报告，大家很关注。有一个想法，当时人民银行想把这个做起来。我的问题就是说您认为私募基金的存在，对于我们金融体系是一个威胁，还是一个补充。现在大家都在讨论产业基金的概念，您认为产业基金发展方式是什么样的？

　　夏斌：我正想说，你刚才第一个问题，最近二十一世纪报纸找我，说起私募基金报告，我当时声明是个人写的文章，业余爱好。实际上我最早是人民银行研究所副所长，现在又回到原点，是因为原来有一个起点的基础，愿意搞研究。当时绝对不存在，如二十一世纪报道通栏标题所说，人民银行和证监会争夺关于私募基金的话语权。这是我今年跟二十一世纪报道记者说的，那个记者笑起来了，他说我们原来行霸道，现在行王道了。明白了，他原来怕不出名就这么弄，出了名以后，他说绝对对你们采访规规矩矩，你没有说的，绝对不会说是你说的。估计他们已经占领了市场，办报原则自然起了变化。第二个关于私募基金，我是这么认为的，这是一种现象，随着市场投资者机会越来越多，随着投资资金越来越分散。我认为要控制很难，只能是引导。但是对私募基金有关部门也没有规定，基本也没有管，那么就按照证监会的规定，最多从证券公司，上市公司委托角度进行管理。对于本身私募基金机构是完全按照公司法进行操作。现在也很难说它是违规。所以，这个现象估计再发展一阶段，再看，挡是挡不住的，我认为这是必然现象。至于产业基金，也要搞清楚。比如说搞项目，搞基金，项目如果依附于企业，给企业发债就完了。现在，对产业基金的讨论，可能原计委的同志比较赞成，很多部门都不太赞成。企业搞项目，企业就发企业项目债券。如果说投资者愿意追求一些高风险，高回报的，搞一些私募也可以。正常的要筹集资本的，还有股票融资。所以对产业基金，在上一届政府领导同志叫不要研究了，现在我不知道，改革与发展委员会持什么态度。原计委有些同志态度我非常了解，就是要搞。如果要搞，最后还要审批，我感觉味道就变了。

　　提问：我有两个问题，一个是不良资产是四大银行剥离的，现在也有商业银行包括券商也有很多不良资产需要剥离。您有什么好的建议？第二个中小银行，保险公司，券商想方设法来做，把不良资产坏帐去掉。但是我知道进入金融机构或者是非金融机构，目的就是想利用这个为自己圈钱，怎么样来做呢？

　　夏斌：第一个我认为国家不可能帮助解决那么多股份制金融机构的风险。第二，金融机构数量虽多，不良资产量和四大银行比，还是没有办法比的。因此，他们的风险更多是鼓励各家金融机构自己去想办法，办法很多，有筹集资本金，提高资本充足率，有提准备金，增收节支等等。第二个问题你说的有，但是作为金融部门要进行严格的监管。不怀好意的投资者，实际上在这里面想套钱，圈钱，我想最后的结果是一个博弈的过程。我在当司长期间，好多人想投信托，我说非常欢迎，越多越好。但是，进来了以后，按照刑法多少条规定，抽逃资本，绝对不是人民银行监管的问题，是追求刑事法律问题，坐牢的问题，而且人民银行是在不断监视资本金问题，你来干非常欢迎，这是一个博弈的过程。但是你说这么大的国家，有没有个别银行有个别投资者进去了以后，参股控股银行以后，为自己某个企业集团服务，有没有？这个很难免，那就是监管问题。内部控股公司的问题，内部关联交易问题。

　　王巍：我觉得谈买银行问题，像买上市公司一样。第一阶段不是不怀好意，而是当时的制度允许这样做。当年大家买金融机构都是为了圈钱，这是正常的，当时制度是允许的。随着银行法制建立以后，限制银行向股东提供贷款，这时候应该说是投资者要转换观念，投资银行不是为圈钱，而是作为投资者进入。所以，现在政府不断鼓励民营企业买一些金融机构，因为是烂资产了，所以鼓励民营企业替政府买单，理论上也可以叫不怀好意。你不买不行吗？因为不允许民营企业自己建立银行，如果允许自己可以组建银行，谁去为政府买单？

　　夏斌：不光买单，还买未来，买未来投资回报和预期。你说投资者很理性也有，刚才那位同志所讲的，就是我说的不怀好意也有，方式很多。你说单一股东贷款不能超过一定比例，我有两个企业私下资金调动一下就可以了，这就是监管与反监管的博弈的过程。我答记者问时也说过，我认为对民营银行问题不要再讨论了，这是我的基本观点。第一，民营银行是指什么东西？它有没有金融概念上比较严格的东西，如果从产权角度上来说，股份分离，我们有好多银行都是股份制的，一百多家城市商业银行大多数都是。很多机构的股份也是私人的。你如果说运行机制角度，不跟人民银行说股权。就这个问题，我绝对不是站在人民银行角度。从经营机制角度来说，美国每天有大量的民营银行在破产，不是说民营银行就是好的银行。第三剩来讨论的不是经营机制问题，也不是股权问题，就是要成立银行。如果想成立银行向人民银行申请，不是不可以的。人民银行第一鼓励你先去收购。第二你不愿意收购，去申请，站在这点上考虑，我认为人民银行应该按照严格的标准，条件符合的，就批准一批。条件不符合的，坚决不批，因为条件有各种各样的条件，不符合条件，坚决不批，就完了，不用讨论了，不用做课题了。深发展政府控股17%，剩下83%是个人的，浦发也有大多数股是个人的。当然，控股，最大股东是谁？但是我们好多城市银行都是企业在收购的。机制搞得好，搞不好是另一个问题。在这个意义上，其实重要的是金融主管部门应该对这些银行，不仅仅四大银行，对各类银行都有一个加强金融改革的要求，要它按照市场经济运作模式去运作，要按照公司法人治理结构进行改造，这就达到了民营银行初衷的要求。所谓民营，就是想体现效率，体现市场原则，那么按照市场规范就行了。这里我想到，我们目前对股份制银行，信用社，各类金融机构都有专门的管理规定。那么是不是说民营银行还要拿出一套民营银行管理办法，审批守则。民营银行管理办法和其它能有什么区别？这个又说不清了。因此按照规矩，该申请组建银行就去申请银行，没必要来回讨论。当然，报纸上来回讨论、宣传民营银行问题，可能从增长GDP角度有一些意义。

　　提问：王总，我问一个问题，在做MBO的过程当中，信托公司怎么创新，怎么去做？现在贷款不能为管理者收购而投资。还有公司法第12条规定，就是说投资过程超过净资产50%，通过投资怎么规避这两种形式？

　　王巍：MBO到现在为止，大家羞羞答答承认存在，但是在各种主流政策上没有客观认定。因此，所有从事MBO的融资机构，都必须是一种创新。中国各个部门法律之间互相冲突，我们已经司空见惯了。部门经济利益不太一样，提出的设想不一样。因此，我只能笼统说，最近十多年来，有一大批投资银行家，民间和政府的，不断的在利用法律之间的空档，进行一些创新性金融工具。你的问题到底怎么处理，是每个公司有各自的高招。但是，所有问题都能解决，我是很欣喜看到这种金融创新机会到处都是，这是我们这个行业的一种成就感。我对老夏刚才的办法有一点不满的意见，我觉得发这个债券，这些东西在市场当中产生的。稍微遇到问题，立刻就停下来，造成了中国政策的风险很大。就是大家不可预测，于是有很多机构都抢这个政策。像过去三灯理论，绿灯抢着跑，红灯绕着走，导致金融机构和金融创新者博弈。像国有股减持，一会儿停，一会儿走。这种不可预测的事情，中国政府，高层、低层还有操作层不可预测性，使得环境非常不稳定，使得企业和政府之间不存在信任关系。我是东北人，我经常用一个段子，都说不变了，又来文件了，刚刚学会了，又说不对了。这就是一个政策环境，这种政策环境下，你无法建立一种稳定的信任。头几天我参加了与美国思想家福山的对话节目，谈信任。一个社会的信任是一个社会的资本，信任程度提高，会降低社会的风险，降低社会交易成本。大家做这么多年以后，彼此不存在信任关系，因为没有规律可寻，政府没有规律可寻，老百姓也没有规律可寻。在美感，一任两任总统不能影响格林斯潘，不管哪个政府换了，对金融政策可预期性很强。你刚才也提到，原政府是反对产业基金的，新政府你就不知道。于是大家都是采取急功近利。所以政府经常批评我们，说你们这些商人一点没有远大理想，整天急功近利，唯利是图。不这样怎么办呢？你不给我长远考虑的环境，使我不得不急功近利。但是这种缺乏信任关系，缺乏可预测性，就使得大家随意来透支社会的信任，人人都可以透支。你后任司长不为前任司长负责任，前任司长也不用为后任司长负责任。

　　夏斌：一般报纸上经常有这种风格的文章，但是我认为多变，环境的不稳定，可能有多种因素。在经济转轨中间，熟悉了解经济过程是个不断发展的过程，因为本身在转轨中间，也不是一个不信任的问题。刚才那个同学的问题，王总也回答了。实际上我再回答半句，就是规定贷款不得用股权投资，贷款也能用股权投资，但是现实中完全可以用另外一个手法规避。所以在这个法或者在这个规定，要不要改？如果不改，就要考虑怎么细化管理。一开始又讲到了北京和上海这一事，我忘了顺序，就是说这个问题不是多变，当时定的议题就是说五万块钱，两百份合同。在全国信托老总会议上我也跟他们讲了这个道理，为什么说北京停下来了，我在会上都说，北京、上海绝对没有风险。而且北京、上海政府是有实力的政府。他们也不会看到这种大项目收老百姓的钱到期还不了。但是在三年、四年信托整顿中间，原来的信托政府担保也好，承诺也好，安慰也好，到时候还不了老百姓的钱，扯皮的事太多了，这种项目，失败的太多了，这种教训太深刻了。放在一个比较落后的省份，我跟他们说，如果说你们积极要发展业务，地方政府推一个项目给你，同时给你一个预期回报。说实在的信托搞金融的人物多，真正项目的可行性研究确实不多。到时候地方政府说我不管了，像我们现在遇到的好多问题，老百姓的钱还不了，怎么办？所以，我反复说，上海、北京必须停下来，而且我也同时跟他们说，我相信这两个地方不会出事。出了事没有事，但是在全国，比较贫穷落后的省份，这么样大规模的推开，肯定要出事，等于是发债搞项目。

　　王巍：你们当初制定这个政策的时候，没有预测性吗？

　　夏斌：不是没有预测性，而是说得很清楚，两百份合同。

　　王巍：你只要邀请民间人士一起来，这个早就看出来了。我又提到这个问题，为什么政府很多事情都自己定，坐在办公室的人一定比前沿的人要聪明吗？证监会对上市公司收购制定了条例，有很多低级错误。就是一批没有参加一件并购案实践的管理者制定的，根据各国经验编一套东西就向全国通报，而且七天内回应，不回应成为法律执行了。压根政府官员眼里没有企业家群体。你要允许上下接触，应该有很多业界人士参与。你应该寄托于一个制度。你不能说只在北京、上海，因为你提出是一个法律，是一个规则，应当要慎重，跟国有股减持是一样的。

　　夏斌：制度是明确的，退一步讲有些公司是做错了，要停下来。

　　王巍：这样你永远把一种东西放在官员操作下，我今天让你停可以停，明天走可以走。

　　夏斌：不是说人民银行改变了制度，人民银行官员随意操纵停、退，不是这个意思，而是指它理解错了，或者执行错了。

　　王巍：群众可能理解错了，也可能是政府表达错了，这么多人都理解错了？这个信托公司的热不是假热，是真热。为什么呢？大家都看到这里面巨大的商业机会。

　　提问：我们今天主题是全球化过程中的国家金融安全，您能不能告诉我们，在全球化过程当中谁怎么样给我们带来了金融安全。就是说像夏司长说的，不良资产是最大的金融风险，那么这个不良资产是什么样的。我想问一下，是谁怎么样造成金融安全的？

　　王巍：我个人感觉，我觉得三个层面造成不安全。一个层面，是国内市场经济的发展，本身市场基础在市场化，我们管理没有市场化，这是导致问题的原因。另外中国市场和全球化市场不接轨。第三个就是我们所有的中国金融市场发展过程当中，由于人为地造成了信息不对称，企业家没有参与权。所以很多民间智慧，政府智慧，不能准确或者是比较公允反映到决策当中，没有知情权，没有参与权，我觉得这都是影响到国家安全。当然，比如说不良资产，还包括国有股减持问题，这是中间层解决的问题。还有一些细节，包括我们刚才谈到的技术问题，就是企改缺乏信任，这个都构成整个国家大的环境。不可能出现任何一个灵丹妙药就解决了。那么需要什么呢？首先需要各界人士的一个参与，要关注我们提这个问题。今天的要点主要是关注。我想老夏也不是给大家出药方，我更没有这个能力，我们只是希望通过这个讨论使各界关注这个东西，然后我们和政府，民间和政府一些来分享信息，一起来献计献策，一起来居安思危。

　　夏斌：什么叫不安全，跟全球化有什么关系？我前面跟大家也讲过，我说了就是说在我们现在已经入世了，在没有入世之前可能谈不上全球化，不全球化，我们金融是封闭的。如果是从金融安全意义上来讲，我们在入世前的不安全，八十年代，主要表现为通货膨胀，群众挤兑，引起社会骚动，当时采取紧急措施稳住了。现在主要是不良贷款，不良贷款我们要抓紧处理，我认为抓紧处理。在目前情况之下，我相信四大银行的问题慢慢解决是没有问题的，这是基于就外资银行没有大量进来，进来是少量的，或者是进来也没有做人民币业务的机会。我们可以慢慢做，慢慢化解，通过种种方法来解决。但是，我想说的是，人民银行说是到2006年前要把不良贷款降到15%，我们入世承诺，对外说的是到2006年外国银行在中国任何地方，任何区域，任何业务范围，都对中国银行是完全一视同仁的。那时候的不安全意味着什么？或者是怎么表现？我个人判断，这时候的不安全，如果说外国银行跟我们中资银行一样竞争，而且我们不良贷款问题到那时候得不到抓紧解决。与此同时，人民银行也宣布了到那个时候各金融机构要全面的信息披露，意味着不良贷款、资本充足率等，什么情况全公布。在这种背景之下，如果遇到风吹草动，也遇到造谣或者是其它突出性事件，来一个存款搬家，对某一家银行形成的不正常群体性的挤兑，这是一种什么景象？我认为这就是最大的不安全。如果到了人民币汇率，资本项下开放，到那时候的不安全可能表现又不一样。目前的问题不解决，到那时候也会爆发。我说除了这之外，那时候可能有那时候不安全的表现形式。所以，我认为彻底开人民币自由兑换这个门绝对要谨慎。到2006年前，应该想尽办法把不良资产问题有一个妥善解决的办法。到时候不解决，一旦出事，要人民银行拿钱救，怎么救？符合不符合人民银行规则，救多少？现在没有办法预料。我到上海出差，根本没有在全球化与金融安全标题下谈事，就是在出租车里面谈问题，出租车司机说我们上海人知道鸡蛋不能放在一个篮子里面，孩子在国外念书，到时候外资银行进来了，我把存款往外国一家银行放，还方便。

　　提问：我觉得全球化过程当中所有经济体都面临到这个问题，比如发达国家会，发展加强也会。哪些金融安全问题是大家都面临的风险，而哪些风险是一家银行面临的？

　　王巍：你说的是对的，全球经济发展，就是不断的不安全导致的危机感，产业调整，市场变化，才逐渐走向越来越安全，也可能是越来越不安全。我想今天时间比较长了，稍微说一两句，一个是我们这么多学生来，今天我们谈国家金融安全，不是谈学位安全，也不是谈奖学金安全。大家坐这么长时间，听我们谈这么虚的东西，我觉得大家都是心忧天下之士，我非常钦佩，希望跟大家交朋友。第二，很多记者朋友在这儿，我和老夏是老朋友，已经相交二十年了。虽然他在九天之上，我在十八层地狱之下，我很佩服老夏，他是一个非常有激情的学者和官员。我们的对话有更多是一种率性的成分，请记者笔下留情。希望关心我们讨论的问题，这个问题是长期被政府话语权控制，而民间没有介入，我觉得关心这个更重要，至于观点对错可当别论。最后，请夏司长给我们做一个“目前形势与我们的任务”的总结(众大笑)。

　　夏斌：“形势和报告”在前面两小时已经做完了，今天叫我来，是到母校说一说没有关系。还是说记者写的东西要笔下留情。就是怕新闻专业比我们金融专业在语言能力上高一点，本来说得过程中不起眼的一句话，放在标题里面一做，就大了。