夏斌和王巍对话全球化过程中的国家金融风险

　　

　　夏斌和王巍在全球并购研究中心产业观察员受聘典礼上关于全球化过程中国家金融风险的对话

　　对话人：国务院经济发展中心金融研究所所长 夏斌研究员

　　　　　　全球并购研究中心秘书长 王巍博士

　　2003年3月20日，在中国人民银行研究生院学术厅举行的全球并购研究中心产业观察员受聘，及万盟并购奖学金颁发典礼上，国务院经济发展中心金融研究所所长夏斌研究员和全球并购研究中心秘书长王巍博士就全球化过程中国家金融风险问题进行了一场精彩的对话，内容如下：

　　王巍：中国入关之后已经一年了，入关之前大家为了和国际接轨，更多强调入关的好处，使得中国大多数人，政府官员理解入关，甚至在某些方面做一些牺牲。那么入关之后，应该说总的状况是不错的。但是在很多细节上，入关当中我们到底有哪些东西是应当考虑到作为国家经济利益不受损失，这是我们很关心的问题。夏司长曾是全国信托行业主管，他非常了解中国金融机构的脆弱性。我们在操作企业并购，在中国选了47个产业，几乎每个产业前五名都有外资介入的的身影，而且是渐行渐近，从持股甚至到控股。中国入关之后，中国国家经济有没有安全问题？我们不是从民族感情来谈，现在大量事实让你必须正视这个问题。我们前年曾经做了一次学术研讨会，谈国家经济安全与并购的关系。现在是过了一年多以后，我们感觉到这个问题越来越迫切。今天，我们正好有机会跟夏司长讨论一下，他会给我们很多新的启发。老夏两年前曾经写过一篇文章，谈到中国金融危机，特别是亚洲金融危机之后，就中国的不良资产如何来解决，提出几种方式。我觉得这个实际上是提出了中国国家经济安全的问题。他提出了一些药方，现在离开这个位置以后，我们更愿意了解我们这个金融体系脆弱性何在，在全球化冲击之下有哪些变化。

　　夏斌：我也是在这毕业的第一届学生，实际上是以校友的身份我们来讨论。我今天谈的肯定是没有五道口同学在上课时候的那么多内容。因为金融安全确实是一个很敏感的问题，我们电视台，公众媒体的报道都是比较低调的，其原因就是因为金融安全问题有一些特殊意义。比如说香港不断说要关闭信托公司，整天是捕风捉影，但是我们无可奉告，什么都不说，到去年年底，我们基本上239家信托，绝大多数已经是市场退出了，外界一点都不知道。不能说外界一点都不知道，像刚才万盟搞的产业地图，外界对这个产业的了解是根本不完整的。而且也是我们主动说，绝大多数的投资公司，已经履行了一些法律手续，退出了市场。我们的原则是比如关闭黑龙江的国投，就在哈尔滨日报登，关闭广西的国投，就在南宁的报纸上登。所以，我觉得金融问题很敏感，在这个问题上宣传上要慎而又慎。台下有记者，所以我很紧张。不管怎么说，以个人同学校友身份一块讨论。

　　王巍：过去在中国文化当中，一提到安全，就应该是上面政府想的事，不是老百姓关心的事，那是国事，有人替我们关心。包括WTO，我一直在强调，我们中国的WTO谈判过程对老百姓是保密的，不仅是对老百姓保密，对商人也是保密的，对政府不相关的官员也是保密的。其实，WTO是商业规则，国际商业行为之间的约束机制，如果你对老百姓和商人保密，我觉得这是一个很危险的谈判。但是大方向是对的，我们要入关。我们今天要补课，把不需要对老百姓保密的东西打开。在这种状况下，最大的问题是我们没有意识到安全问题，没有意识到这个安全问题是所有人的事情，不是少数若干部门或者是几个政府官员的事情。所以，我们希望推动社会对于国家经济安全的关注。国家的政策是抓大放小，国家的一百多个大企业归国家工委管，小企业甩掉了。现在成立国资委是三级出资人管理体制，责任人关注点不一样。多年来，我们许多城市的道路，水系统，电力系统，煤气系统，桥，还有很多城市地方的通信网络，都以吸收外资的名义纷纷卖掉了。国家不管了，上面抓大放小了，下面各地方政府为了地方吸收外资、当地税收，纷纷让利，获得外方投资。现在一回头，你突然发现一个国家大局可能控制住了，但是下面在纷纷分散和分化了，那么这个大局会安全吗？我不知道，我觉得这是一个很大的安全问题。而且，比如像电信，外资只要一旦成为中国海外上市公司的战略投资人，它马上可以从高端顺利进入中国市场。我是一个积极的全球化主义者，我相信全球化有好处。但是我也相信全球化过程当中应当有技术和技巧，这些操作不应该政府少数权威部门掌握。我们可能不懂，但是我们愿意学习，应该让国家知道中国的企业家应该有资格来了解国家经济安全问题，至少像外国一样了解。

　　夏斌：作为中国企业家，中国的研究人员，特别是我们金融的研究人员，包括帮助政府研究决策的人员，应该对中国金融真实情况有一个彻底的了解，这样的话才能真正拿出好的方案。但是，这个问题是怕什么呢？是怕有时候不恰当的宣传，新闻媒体不恰当的做新闻，就容易惹事，是指这个。举一个例子，比如说前几年大家都可能在网上看到，在某个城市商业银行，就是因为某个人造谣，也可能为了两家商业银行之间的竞争，造谣引起挤兑，国务院领导很重视，但是问题不大，很快就解决了。说明什么问题呢？说明金融问题不是说不能研究，不是说不能说。你看前天记者招待会，温家宝总理对我们的不良贷款等等用不同口径已经披露了。中国人民银行今年货币政策执行报告，也是第一次完整地对不良贷款的状况进行披露了。所以，这个问题不是不能说，就是怕有时候新闻不恰当的炒作引起的事。他刚才讲的观点，我原先写过一篇东西，现在公布没有什么事，因为我们现在不良资产，四大资产管理公司剥离了一万四千亿，现有不良贷款一万八千左右，加起来三万两千亿。我当时算了两种，一种是两万七千亿，一种是三万两千亿，但那时在2000年，王巍看到我写的报告，我在内部送有关领导看看。有些领导看了以后比较重视。但是怎么信这个事，怎么研究，怎么解决，有方方面面的原因，没有摆到日程上来。这次温总理在记者招待会上谈，在今年金融改革内容中间也详细点明了方向，逐步加以改革到位，一个是四大银行问题，一个是农村金融问题，一个是银监会的问题都提到了。

　　王巍：我插一句，老夏两年前搞了一个关于私募基金的报告，当时轰动。其实你说的那些东西无非是一些事实，但是发表这些东西会让人感觉到很不成熟，因为政府官员应该为君者讳。所以，人民银行很多朋友都说老夏不成熟，所谓不成熟，我看了半天，我说无非是把信息披露了。

　　夏斌：关于私募基金的信息还不存在披露的问题，而是这个信息当时是没有，是我自己给调查出来的信息，把它说出来了。所以，他说我有的时候不成熟，无非就是说当官不成熟，有人说你是不是不想干了，我说我从来没有想过想干不想干，我说这是好事，引起高层决策层注意，中国有这么一种现象，必须关注。当时在发表前的一个小会上，一家公司也是这样的仪式上，叫我做主题发言，我就讲了私募基金的问题。谢平听后马上就说明天肯定各界报纸都要登。讲完了以后谢平就问邱晓华，说夏斌这个违法不违法？邱晓华说夏斌统计这个东西准不准？我说我不在乎七千亿，还是六千五百亿，我是在乎这个经济现象，我是根据统计报告出来的。邱晓华说夏斌的统计方法完全没有问题，但关键是违法了。我说违什么法？我说是不是没有请示你？他说对，应该请示我。这个是开玩笑(众大笑)。

　　王巍：这使私募基金市场由半封闭的地下一下子浮上来了，这是一个事实。新闻炒作不会炒公开的信息，除非你永远遮遮挡挡。不能说天亮了，你就把叫天亮的鸡杀了。提到中国经济安全问题，中国经济有这么多隐患，应当适当公开，不能高层人士一说就是泄密，民间人士就是妖言惑众。谁来正视这个问题呢？我非常欣赏温总理的话，叫居安思危，我们现在就在居安思危。我觉得全球化过程当中，中国经济安全的基础是不完整的，这个架构很脆弱。比如，许多地方政府鼓励外资收购中国地方商业银行，至少我知道的已经是六家七家在谈判，有的已经达成协议。在谈判过程当中，政府明显是鼓励外资，不鼓励中国的民营企业。尽管口头上说，应该一视同仁。但实际上方方面面众多的历史原因，导致宁愿卖给外资，不愿意卖给民营。卖给民营可能翻底帐，可能出问题。卖给外资，是好谈的，可以有政治业绩，这是很有学问的事情。WTO规定必须要让人家进来，无非是两年，三年。但是在这之前是不是给中国民营经济一些机会，给中国民营机构一些新的机会。而且这个过程要公开化，所有都是保密的。我觉得应当给中国的企业家，中国的民营经济一些机会，来一起分享这个所谓不良资产重组的机会，对中国经济作出贡献。

　　夏斌：这我完全同意，既然人民银行能够让外资来参股，为什么不能让民营企业家来参股，在这个问题上应该完全一视同仁。从理论上，从原则上，从文件上讲，没有确认说不让参加。我现在也不是人民银行的人，根据我的了解，应该是这样的。但是，现实生活中间有些地方政府的担忧，或者是有一些其它情况，有没有像他说的这也难免。那么，从总体上说，我认为外资进入中国的银行，这本身不是一件坏事。因为我们的银行管理水平，需要提高。我们的资本充足率需要提高，还有一些风险，通过外资进来，从总体上几个方面进行化解，进行提高是有好处的。但是上次王巍跟我谈到，这么下去怎么办？他们基本上现在外资选的都是好银行，全部是股份制商业银行。那么对于其它银行，我从媒体上看到，有一些四大银行中间，某家银行跟某家银行有一些洽谈、合作。就是从方向上说，外资银行进来有好的方面，但是作为国家金融安全，我有非常不成熟的看法，我说咱们查一查，世界大国，美国、英国、日本，他们本国的国土上的金融业，主要是本国资本控制着，还是外部资本控制着？我想拍脑袋说肯定是本国资本为主，这就是一个经济现象。现在我们还没有完全开放，特别是汇率、资本项下流动等等。如果说我们心中没有数，或者说没有底数，或者说没有底牌，我们让人家参股，参到什么水平，甚至让人家控，是不是让人家控？如果说在金融领域里面，我们不能完全掌握着很大的主动权。在一定时期以后，我们更加开放了，汇率更加开放了，那么外国金融机构的资金突然流进，或者是突然流出，大批流进或者是大批流出，或者包括机构的突然撤离，对我们有没有冲击，有没有影响等等。我觉得我们在座的研究生都可以共同进行研究，因为这个问题还没有谁提到议事日程上来研究。无非是今天的对话，使我觉得应该对这个问题进行研究。我不知道大家有没有同感？反正我感觉这个问题需要研究，是王巍提醒了我。我认为参股是没有问题的，甚至证券、银行、保险三大类金融机构，比较小规模的让人家控了也没有问题。我想大的，前几名我们要有底数，我认为我们尽可能还要自己控制为好，这你说我是民族主义者也好，或者是好多问题想不通，保守也好。起码现在没有经过充分认证之前，我个人认为这是比较妥当的。

　　王巍：引进金融银行跟引进麦当劳不一样，这个东西是国家很关键的产业，是涉及到方方面面的问题，有很多方面的考虑。特别是实际在我们做交易当中，控股、参股比例并不重要。因为在很多行业当中，我占5%就可以控制你。为什么呢？上游、下游都封住以后，你的发展空间没有了。如果你让一个企业市场规则改变之后，可能影响到整个国民经济基础要重新洗牌。例如国有股减持，一个表面上很小的政策变化，最后导致一到两万亿资产流失。各种说法都有，有的极端的民族主义者说是帝国主义阴谋，把股市打压到一千五百点以下后进中国抄底，还点出了几个海归派代表。另一派人就说还不够，到现在市盈率仍然很高。见仁见智，不一而足。我个人更关注的不是社会提出几千种，这个我不是专家，每个人有自己的看法，见仁见智。为什么呢？我觉得拿这种办法本身就是相关的管理层不负责任。你这么做要承担责任，你错了也得说话。据说人民银行五十万贷款出问题可视为渎职，一万亿损失却没有谁来承担责任，没有看到什么结果。这个不是说一定要追究什么责任，关键是这个决策机制。政府官员今天一高兴这么做了，那么通过什么程序来解决这么大的一个基金问题，是不是有什么议程，有没有监督机制，公开讨论机制。什么都没有，一看市场乱了，对不起，全民皆兵，号召群策群力，把这个包袱给社会处理了。假如我们的金融政策都采取这种机制，我觉得这确实涉及到国家金融安全问题。因为我关心不是这个决定是对还是错，还是高是低。我关心是这个决策制造和到社会传递这个过程，是不是符合今天我们社会这种民主透明方式，还是少数人拍脑袋。我觉得这个传递过程，政策指导传递过程，远比政策更重要。就像打仗一样，今天的美伊战争爆发之前，你可以从容布署军队，在土耳其怎么部署，可以找专家和战争参谋谈。一旦战争一打响，当场全乱了。这个时候即时的决策能力是非常重要的。国家经济安全要建立快速反应能力。包括这次石油危机，一打仗，我们就只会涨价，那边没有打，咱们油价都涨起来了，看来咱们政府转嫁危机能力很强(众笑)。

　　夏斌：我同意刚才王巍讲的，民主确实很重要，因为在转轨时期，我们或年龄大一些的人的大多数，不包括你们，因为你们在座学的都是西方经济学或者是货币学，跟我们原来戴行长在中央财院学的金融学肯定是完全不一样内容。所以，你们学的是新的，现在上了年纪的人，大多数原来学的都不是这个东西。所以，在转轨时期又不是像美国、英国，从原始积累一步一步走到这里，而我们一下子从计划经济转到市场经济，很多是书上没有的。转轨中间，方向很明确，但需要很多基础性的东西。所以，在这种情况下要驾驭全局，决策民主化，我认为非常重要。我在关于股市的文章里面讲过，一个是民主化的问题，一个是还要有市场感的问题。有时候股市上的东西，有一些听起来非常好笑的例子，个别决策出来，当决策层认为这个决策出去以后会暴涨，还在研究怎么防止。但第二天恰恰是暴跌。这说明什么呢？说明我们市场感，说明我们和股民和机构投资者想的可能完全不吻合。我刚才也注意到王巍讲的，他后面又引到了从伊拉克战争，要有紧急应变处理的能力，这是一种高超的技术。我认为恰恰还需要，我们讲金融安全，一旦出事我们怎么办呢？有一个紧急处理能力。与此同时，我们已经对国内情况比较了解之下，下一步应该怎么办？一步步应该怎么走？这需要更加仔细的方案。比如说我今天看到北京青年报，蒙代尔说人民币2008年左右兑换，完全自由兑换。他说现在两个基本条件成熟了，一个是国际收支顺差，一个是我们有大量的外汇储备，因此可以自由兑换。但是他希望还是到2008年。这个推论对一个国家的领导人怎么决策，是不是到2008年就能放，为什么能放，要拿出具体的道理来。宋国青说有五个必备条件，稳健的宏观，健康的微观，稳定的金融，完善的监管，外部条件。这个说法完全准确，一点也没有毛病。但是我们仔细分析，放在你身上怎么决策，这几条怎么落实，什么叫稳健的宏观，是指GDP在7%，物价在1%，还是GDP在8%，物价在2%，能不能度量，能度量以后，稳健的宏观经济和健康的微观经济又是什么关系？等等。好多人讲资本下人民币开放问题，都在研究先后秩序。我看过好多人文章，说实在的我到研究所，也愿意研究这些大问题。有人说愿意研究大的，小的赚钱小事不愿意干，他们说你当过老总。我说你误解了。没有这个概念，可能是从小养成这个习惯，喜欢想大事。看过好多书，什么时候实现人民币自由开放，要不要进行数量研究？要不要有一些数量认证的东西？我跟大家谈谈，非常感兴趣，如果在座你们哪一位非常感兴趣的话，我们再进一步研究。现在，官方的语言也好，文件也好，民间的所谓专家也好，都是说这么几条，都是讲原则，宋国青讲这么五条，有的说三条，有人说两条。但是看到这个东西，放到你当总理你怎么决策，怎么放。我的意思起码要告诉领导更加具体的一些数量的分析。我拍脑袋说，比如说什么叫金融体系稳定？我现在非常肤浅的想法，一个金融机构的倒闭、破产根本不会引起全社会的混乱。这不就稳定了吗？因为你搞市场经济，不可能有金融机构不市场运作，不倒闭、破产。但是，我们现在的情况，不良资产那么多，当然绝对是不可能开放。讲到这儿，我又想讲到在股市上面，香港方面不断在呼吁北水南调，中国股市股评家也呼吁加快开放，让外国资金进来。外国资金能进来吗？外国资金真进来以后，我们自由开放后对炒股票会形成什么样的状况？亚洲金融危机怎么爆发的？韩国、泰国、马来西亚、印度尼西亚尽管各个危机形式有所不一样，但是其实质都是一样的，有全面性的损失。韩国的妇女拿脖子上的金项链、手上的戒指献给国家来还帐。马来西亚和印度尼西亚人均收入一下降百分之三十左右。我说这些重大决策，如果没有想明白之前，我们随便这么叫，随便这么呼吁，心情可以理解，相当多的股民股票套住了，香港人想北水南调，让大陆资金炒股票去，包括政府官员也说这样的话。后来我对几个香港朋友说，我说你们报上说的东西都是雕虫小技，不从大局出发思考问题。我们这边同志老希望外面资金赶紧炒股票，把股市给托上去。那么怎么让他进来，进来多少，全部打开门行吗？所以，说到这儿，金融安全，我始终认为研究问题一定要到位。不到位，一个是教科书上的推理，一个是头疼医疼，脚疼医脚，随便抓一把药治，不见得可以治好。一定要按照中国的国情来做。中国要好好想尽办法，不让外国资本来冲击，我们中国好好再干上十年，到那个时候谁都不怕。现在好多问题是根本条件不成熟。

　　王巍：我对你的观点不太认同，你有一个长期主管金融部门的官员优越感。经济学家由于信息严重缺乏，他不可能做出很到位的评价。经济学家是干什么的？不是给政策，就像你说地震，可以用很好的模型告诉地震是怎么形成的，爆发什么结果，但很难说什么时候开始。由于我们不掌握信息，没有发言权，你就说不到位。

　　夏斌：我说的不是这个意思，我绝对不是这个意思。我们共勉的，就是研究问题的时候更加具体，更加政治性。就是能够让决策者决策的同时，就像写到位也够了。而且说的没错，说到这儿也够了。但是，作为决策来说，你说叫你当总理，看到这个东西，能明白我们在什么时候能够资本向下开放。重大决策前，必须有好多问题要了解。

　　王巍：我特别不喜欢两个词汇。一个是动辄说人不成熟。就是因为太成熟了，我们好多东西变成一种制度性的东西。还有一个词是不懂国情。特别是对我们在野人士，包括学生，重要的是给我们知情权，给我们必要的知情权，让我们信息尽可能对称，这是重要的。至于在这个事上有没有好的建议，是另外一回事。

　　提问：请谈一谈民间会与金融安全关系。第二，谈一谈你对金融安全具体的建议。第三，民间会成立之后，人民银行有什么变化，请做个人评估？

　　夏斌：银监会成立是加强金融机构的监管，提高专业监管水平。从这个意义上说，那肯定是有益金融安全的。但是，金融安全不仅仅是银监会管的这些金融机构的安全，还有我们证券，还有保险，所以从这个意义上讲，金融安全是更大的一个问题。所以，这个同学问这个，其实问的有一点擦边球，我只能回答的擦边一下。谈一下对金融安全具体的建议，现在中国金融安全，我认为可能在像我们中国这样经济社会中间，在不同阶段可能有不同的表现。比如说我们没有改革开放，我们没有加入WTO，我们也有安全问题。所谓金融安全，无非就是金融不安全，金融不安全，无非就是金融的机构的挤兑、倒闭，最后引起整个社会不安全。从这个意义上来讲金融安全，我们原来没有入世，我们应该也有这个问题。就是从其它方面表现，也就是八十年代中后期，那是高通货膨胀时期。那个时候也引起了好多地方的抢购，引起骚动，从这个方面来讲也不是安全的。你们现在在学习期间，经常讨论金融紧缩的问题，所以那种高膨胀时期感觉不深了。现在的不安全，我认为和我们资本情况下完全开放以后不安全，可能表现还不一样。以后如果说人民币资本项下完全开放的话，不安全可能就是巴西、阿根廷、东南亚汇率危机，债务危机等等发生的现象。只要我们到那个时候没有处理好，我认为那些特征也都会表现。那么在现阶段金融不安全是什么呢？我认为主要是不良贷款。在座可能听过我讲过风险课的，讲课的时候我一点一点罗列。我们现在讲不良贷款，是讲四大银行不良贷款，我们三家政策性银行呢？还有股份制商业银行呢？我们还有几万家分布在农村的信用社，以及少量的城市信用社？有多少不良贷款呢？我们关闭了大量的信托公司，前提就是拿钱了，拿钱反面就是不良贷款，有多少，谁承担了？还有财务、租赁，还有证券，证券也关了两家，还有没有有问题的公司，谁敢打保票没有，资本金是谁的，挪用的资金怎么办？这么算起来我们有多少，怎么解决，我个人认为这确实是一个沉重的问题。所以，现在从这个意义上来讲，刚才王巍博士提到的，现在好多外资的收购，提高资本充足率，我认为有好处，通过一些银行解决这个问题，因为不可能全在国家身上。大家现在讨论财政风险问题，报纸上不断呼吁再一次剥离。在银行问题上，我们更得想国家财政有多少承受能力。那么，在银行金融机构问题上，最大是四大银行。怎么解决？外面也有讲整体上市，也有讲分拆上市。我在中国经济时报里面也谈了，四大银行整体上市，前提就是要把不良贷款解决。不良贷款不解决，等于又坑了投资者，你不可能搞包装一下。那么你要分拆，怎么分拆？都得一笔一笔算帐，可能有的银行可以分拆，有的银行能不能分拆？我举一个抽象的例子，我也没有算帐，我最后结论是要算帐，我现在还没有算清楚。一家银行不良贷款比较多的，分成好银行和坏资产公司，好银行上市。那么，好银行上市的前提，就是说起码不能把原来老百姓的存款，企业的存款放到坏资产管理公司去。作为坏资产公司负债不行，必须放在好的银行里面。那么，也就意味着，好银行的资产必须大于等于企业和居民的存款。我们算了没有？有的银行到了还是没有到？但经济学家都在叫整体上市。另外，现在我想说的，在座有媒体，我没有时间写很多东西。大家对四大资产管理公司的报道、宣传，仍然是放在金融界一块宣传，尽管四大资产管理公司现在还是人民银行管着。但是，四大资产管理公司和四大银行是没有关系的，它已经是一个财政的负担。按照国际通行的做法，或者是按照国际做了以后的结果，四大资产管理公司能够收回一半谢天谢地，收回百分之三十就不错了。我们一万四千亿，可能收到四千亿左右，经营了三、四年，还有七年。七年以后，下届政府怎么办？四大资产管理公司也有负债，不良资产一万四千亿，负债是政府发的债，还有人民银行的再贷款，还不还，还是一个问题。到时候实在不行，是否借新还旧？所以想说四大资产管理公司，大家关心点是银行问题，实际上已不是银行问题，我想说你现在剥离的一万四千亿，如果说再搞分拆，那么你这些分拆出去的东西，能不能赚钱？能赚多少？分拆好银行出去以后，能不能说股权溢价回来的钱能弥补亏损。弥补不了亏损，无非就是说现在这些亏损不是现在买单，而是将来买单。我认为资产亏损最终要有人承受，怎么躲都躲不了。当然，核心的观点，我认为四大银行的问题要一家一家具体分析，不要跟风说。我不反对上市，但是我反对“包装”上市。如果说资产条件不错的话，你上市是可以的，但要算帐，是不是都能上市？不能上市怎么办，能不能用多种途径来解决？政府拿一点，引进一些投资者行不行，民间参一点股行不行，发债行不行？等等，通过各种渠道，四个银行一家一家寻找具体解决的办法。

　　王巍：我对你总的观点是理解的。但是，我不太同意中国目前金融安全巨大风险是不良资产。中国金融系统最大的安全隐患是两个，一个是市场运行机制的转换风险，就是说如果整个中国企业正在走向市场化，而你这个金融管理仍然运作在计划体制下，一定有巨大风险。你不能符合大多数企业利益，不能符合新的生产力。就是说上层的投融资体制还是计划经济的方式，下面的企业基础在二十年里正在高速转向市场经济，如果协调不好，有一个很大的内在张力，这个造成金融风险很大。

　　夏斌：你用的词都比较大，咱们就非常简单的交流。我说是不良贷款，是最大的问题，也就是说是存量，这个需要有人买单。你说的无非就是说体制不太好，以后可能再产生增量。那么从这两年来看，增量很小。第二，大家都在说银行惜贷，说实在话，从某种意义上银行做对了，我不能乱贷了，没有把握就不贷了。至于说中小企业好多问题，不是商业银行市场行为它承担的责任，社会就业，中小企业，按照市场经济原则，政府应有适当融资政策配合。从商业银行来说，现在比较惜贷，从这一两年不良贷款下降情况看，从这个意义上来讲，主要矛盾还是存量，增量慢慢减少了。

　　王巍：另外一个风险是中国国内金融体制和全球化金融接轨一个风险，这是全球资本市场一体化的问题，中国能不能真正与世界接轨的风险。此外，我一向认为中国不良资产的存在不是坏事。首先要明确不良资产是怎么产生的。目前的主流看法基本上是三大原因产生不良资产，一个是体制产生不良资产，没有产权，没有什么机制。反正是国家的钱，赚了就是自己的，赔了就是社会的不良资产。第二叫做个人道德问题，腐化、贪污和渎职。第三是政策变化问题，今天大干快上拉动内需，明天收紧银根搞清理整顿，导致经济周期紊乱和败坏，如海南和北海的房地产不良资产。甚至今天还有人把不良资产推到四人帮身上。当然，主流的观点是对的，但它只是说的是表面原因或社会制度的因素，没有说根本的原因。不良资产产生根本原因是什么呢？第一个是技术进步，技术高速发展，肯定有不良资产出来，奔腾3出了，286肯定是不良资产，这跟什么体制没有关系。因此，世界上的技术进步是日新月异，必然不断地周期性的造成大批不良资产。第二个是企业竞争，十个企业竞争，有两个企业胜出，另外八个企业就是不良资产，它事实上被淘汰了。美国也是一样的，微软一出来以后，第二个微软不存在，戴尔出来，其它不存在。因此，我觉得技术进步和企业竞争是不良资产产生的最主要原因，在全世界放之四海而皆准。第三，还有一个是时尚的变化，消费者需求的改变。比如今年流行红裙子，第二年是灰色的，红裙子就成为不良资产了。女孩子买的衣服里面十件有两件穿了，其它八件满足消费欲望就放进衣柜里变成不良资产了。人类社会的消费品味常常改变，莫名其妙地制造出使用价值还在但已经被市场淘汰了的大量不良资产。所以，我们不要把不良资产看成太体制化，政治化，不良资产是社会进步当中必要衍生品，一旦社会高速增长，不良资产会增多。不要觉得不良资产出来了，一定是我的责任，这种高风亮节勇于承担责任是令人钦佩的。但你把所有问题自己扛或让我们大家一起扛，却掩盖了真正的症结。长期下去让中国搞金融的人是人人自危，不敢做事。本来这个产品很好，但是三年之后有一个新产品出来了，你就可能为你的“渎职”而进监狱。我觉得把不良资产原因归结为政治原因，体制原因，使得不良资产的解决没有希望。必须认为它是一个客观存在现实，要对不良资产给予公正的评价。我认为中国的不良资产随着中国经济的高速发展，社会不断进步，其绝对数量会越来越多，但在总资产比例上可以控制。

　　夏斌和王巍对话全球化过程中的国家金融风险(二)

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