网友：中国的就业问题受到了越来越多的重视，能不能请二位博士具体谈一谈如何解决中国的就业问题？
　　何帆：简单地说，一个是在十六大报告当中有一个词说得很好，就是说要改善创业环境，这实际上意味着就业的问题，政府当然有责任，但是政府不能通过行政的方法来解决就业，而必须通过创造一个很好的创业环境，真正让企业家来解决就业的问题，真正是通过新兴的企业，民营企业、外资企业来解决就业的问题。
　　另外，我们应该把其他的一些战略和就业的战略联系起来，比如说我们刚刚谈到城市化，城市化在这个过程里面，必须要清楚，城市化到底是为谁城市化，城市化并不是为了现在生活在城市里面的一小部分富人城市化，让他们生活得更好，城市化是为了整个全体国民城市化，每一个带有梦想的，从农村来的年轻人，都应该有机会分享城市化给他们带来的就业的岗位。因为从经济学的角度来说，随着规模的经济，市场会做得越来越大，会创造越来越多的就业岗位。包括报告里谈到，促进商品和生产要素在全国市场的自由流动，这谈得非常好，生产要素里面就包括劳动力，而劳动力我们强调在统一的劳动力的市场上能够自由流动，每个人都有平等的选择就业地点和就业机会的权利。
　　钟伟：十六大报告我只记住了几句话，其中一句话是江泽民讲的“就业乃民生之本”，我是如何理解的？第一个是中国的经济增长优先是服务于充分就业这一目标的，每个人都有饭碗，每个人都有工作做，每个人都有收入，并且每个人都能维持相对有尊严的生活，这才是经济增长的首要的目标。
　　其次，我们要关注劳动密集型产业在整个中国产业过程当中不容置疑的重要性。一提起劳动密集型产业，有些人就会皱眉头，觉得太低档了，装装配配，敲敲打打，似乎在国际当中的地位不够高，似乎十三亿中国人都成了蓝领，这种看法我觉得毫无道理。劳动密集型的产业的重要性怎么提也不过分，首先面临的是中国未来如何给七点几亿人口提供就业岗位的问题，如果就业处理不好就很危险。
　　如果劳动密集型产业能够被重视起来，大家尽管工作收入相对比较微薄，但是有收入比没有收入强，有工作比没有工作强，也只有通过劳动密集型产业的发展，才能把非熟练劳动力变成熟练劳动力，这样他们才能成为产业工人，才能使收入上升。而且搞劳动密集型产业跟搞卫星、飞机、导弹没有什么冲突，自然有一些学富五车的人去搞那些高精尖的产业。
　　第三点，我们应该注意到，城市化并不是服务于城市人口的，城市化也不是城里人才能呆的地方，农村人口，就可以在城市里工作和居住，这是不容置疑的非常浅显的道理。举个例子，农村这些人进入城市之后，使城市的就业非常紧张，带来一系列的治安问题，使城市供给更加不足。但是为什么我们不能反过来想想，这些岗位并不是为城市人准备的，带来的城市供给的不足，恰恰本身就蕴藏着可以为更多的农村人提供就业机会的过程，城市里的道路、桥梁、高速公路、住宅、涵洞，这些修建哪样不是农民的一双手做出来的？或者说城市化本身就能够创造出就业岗位来，甚至贫民窟，被大家觉得是漂亮都市当中不应该有的不和谐的东西，从经济学的角度，也有其积极意义，正是因为贫民窟的存在，使得城市的扩张成本相对比较低，也使城市化的进程大为加速。
　　何帆：降低了进入城市的门槛。
　　钟伟：很快地就被城市吸纳了。所以中国到底走城镇化还是城市化，不应该有总的纲领来指导，而应该由市场检验和挑选，最终市场也许会选择，比如说西北，距离特别遥远，只能走城市化了，也许苏南那些地方，城镇化会有空间，但是我们不知道，我们要把就业权和迁移权还给农民，这是我们需要做的事情。
　　第四点，现在我们一定不能够再制造出一些把就业的岗位或者就业的机会的竞争不公平化的事情，把就业的岗位和竞争不公平化的事情很多，比如说把农村的人无缘无故地遣返回去，这个我觉得是非常不妥当的做法。另外，对于再就业和就业，要一碗水端平，不能顾此失彼，或者有所偏好，这些事情都是我们应该做的。如果我们能够尊重市场本身的信号，能够把就业作为优先的战略来考虑的话，未来中国的经济增长才能更稳健，也才能获得更多国民的支持。
　　何帆：我补充一点，谈到劳动密集型在中国的重要性。可以给大家讲一个故事，有一个外经贸部的官员到广东调查的时候，他发现一个企业是从原来做运动鞋转变成做高科技的信息产品，他说你这个转型是不是特别大了，从劳动密集型转为技术密集型，这个企业家告诉官员，不是这样的，我这个劳动密集型本身技术的含量很高，要把鞋做得让人穿着特别舒服，就是高科技，拿过来以后就是装配。十六大报告里面，有一点特别有意思，高新技术和先进适用技术改进传统产业，先进适用技术，我们不能谈技术进步的不一定非要谈前沿的、尖端的技术，我们除了需要博士，还需要高级技师，而且很可能高级技师对经济增长的贡献度比博士的贡献更大，所以这一点也是需要补充的。

　　网友：请问两位博士，中国的国有企业怎么样才能走出一条成功的改革之路？
　　钟伟：中国的国有企业怎么样才能走出成功的改革之路，首先把前提已经界定为国有企业的改革了，这个问题本身就是一个伪问题，没有办法回答。或者说如何搞活国有企业，只有上帝才知道答案。
　　何帆：我们这么多年国有企业的改革，最大的问题，一直到现在，我们还没有找到一个真正能够让国有企业和民营企业一样富有活力的管理体制，要不然我们也不会一直到现在还在纠缠这个问题。
　　钟伟：在市场机制下面，市场既会把企业搞死，也会把企业搞活，我们只要那一半好的，不要那一半坏的，所以如果我们试图搞活国有企业，也就是说我们试图去掉市场的一半。

　　网友：前不久无论是政府官员还是学者专家都在谈中国的房地产局部地区出现过热的现象，现在房地产这么热，一方面开发量大，但空置率高，房价会不会像香港那样，过几年会大幅度下跌？
　　钟伟：关于房地产是否存在泡沫，这种说法表述有多种，第一种，房地产就是泡沫。第二种，房地产没有泡沫。第三种，房地产局部、结构出现了泡沫。所有这些讨论我也都关注到了，但是能拿出翔实的数据来说明这个问题的不多。
　　就房地产的开发投资而言，这几年增长得的确比较快，大概有百分之二十几的增幅，但是我们注意到，竣工面积和销售面积的增长同样非常惊人，今年全年新增的空置面积大概是二千万平方米左右，到现在为止，全国整个商品房的空置面积大概有1.23—1.25亿平米，今年的空置率和2001年基本是持平的，如果看全国平均房价的军家，2300—2400的话，1.25亿平米的空置面积差不多是三千多亿的人民币，这个空置率不是特别高。如果说房地产现在出现问题的话，我看不是因为竣工面积或者开工面积特别大，因为房地产的竣工面积的增长速度在下降，开工的面积速度增速也在收敛，空置率也在下降。
　　最主要的问题出现在土地的出让上，近几年来，土地的出让基本上处于失控状态，为什么这么快？无非是地方政府把土地出让当作地方财政收入的最重要的来源，可以说，土地作为一项国家的资源，它的利益分配是非常混乱的，中央政府很难集中地调控土地的出让过程，这个倒是值得警惕的。包括近期大家说的房地产泡沫，我看不是房子有泡沫，而是地有泡沫，那些地，出让这么无度，那么囤积起来，如果是空置一年或者两年的土地，就被收回，重新拍卖，在整个招标拍卖的土地过程当中，能够做到公平、公正、公开，而没有什么背後的猫腻的话，地方政府在出让土地的时候有所控制，并且收敛的话，这几年房地产的开发和投资不会增长得那么快。因为房地产的开发，除了用于住宅，还有圈地的，圈地正在增加，圈地成为时髦的事情，中央和地方政府都有过失，这是应该值得警惕的事情。
　　第三大块，就房地产整个产业来讲，是不是出现了泡沫，以及泡沫有多大，我们不是靠嘴巴吹出泡沫来，然后把泡沫吹破，而是看具体的数据揭示了泡沫的程度怎么样，哪些地方存在泡沫，以及泡沫的成因在哪里，我们如何防止泡沫，这才是比较现实的态度。就中国人均居住面积来看，城镇人均居住面积大概就是十二三平米，美国是四十五，日本也有三十平米，小康不小康，关键看住房，如果住在鸽子笼一样的房子，浑身披金挂银，你的生活水准还是相当低下的，所以房地产产业未来二十年是相当重要的产业。
　　现在也有人说，所谓银行的信贷资金给予房地产的过多了怎么样，整个中国到现在为止，国有银行给予房地产产业的信贷资金，占总的信贷资金的量大概也就是百分之七八的水平就了不起了，而国外商业银行对房地产的抵押贷款的资金量，差不多占到18%—20%，因此可以说银行资金对房地产开发的支撑，还没有达到房地产作为一个支柱产业应该享有的地位。
　　当然，我也并不讳言说，有一些开发商在套银行的钱，搞什么预销售、卖楼花骗钱的情况，但是还是渐渐调控的问题，不要因为我们想象房地产有巨大的泡沫了，我们就认为这个行业应该被打倒，我们也不要以为这个行业，我们想象没有泡沫了，所以这个行业当中的种种陷井、种种圈地运动可以不予遏制。总之我觉得，房地产产业的重要性不容置疑，未来二十年，我们首先要做的事情不是讨论它有无泡沫，而是讨论它如何能够健康、稳定、持续地发展。

　　网友：一年以来，关于中国经济形势的各种言论有很多，比如说中国威胁论，今年国家统计局公布中国最低增长的数字的时候还一度被置疑，请问二位博士，从总体上谈谈中国的经济形势到底是什么样的情况？
　　何帆：我建议网友可以读一下我们博士咖啡中四位学友写的报告，叫《中国经济增长的真实故事》，按照这份报告，非常有利地驳斥了所谓中国经济的崩溃论，大体上来说，通过对中国经济数据的分析，中国经济增长的宏观数据大体上是可信的，这份报告的结论，和一些其他学者的研究基本上是相吻合的，这几年中国经济增长的真实性是不容置疑的。非常简单，如果真是按照一些国外的学者所预言的，中国真实的经济增长甚至是负增长，那我们根本不可能坐在这里，坐在新浪的演播室里跟大家讨论这个问题，我们可能都在街上排队等着领取失业救济金。
　　钟伟：各位对经济增长也要有一个直观的感受，你是愿意活在2002年的中国，还是活在1996年的中国，如果你愿意活在2002年的中国，就表明现在的生活让你显得更富足一些，这是最直观的感受。我们得承认，中国经济的确在增长，但是有增长的质量的问题，我们看中国的经济对世界经济到底有多大影响的问题，我们并不相信中国经济现在是世界经济的稳定作用，毕竟中国的GDP不足全球GDP的4%，中国人均GDP的收入水准不足一千美金，发达国家大概是二三万美金，全球平均的GDP大概有六七千美金，中国的水准绝对是中等收入国家的中低收入阶层，中国还有很长的路要走，中国现在能够对世界经济所作出的贡献是相当有限的，未来会怎么样，还取决于从今以后我们所有人的努力。

　　网友：现在很多媒体都在报道博士咖啡论坛的事情，请二位博士谈谈，博士咖啡认为自己的话语权对社会经济的影响有多大？各位创办博士咖啡论坛是希望达到什么样的效果？
　　何帆：博士咖啡实际上是一群志同道合的朋友，大家在一起，比较恰当的说法是以文会友，话语权我不承认，我们共同的特点是非常平民化，所以没有任何权力，也谈不上话语权，我们都是刚刚进入学界的后生小子，我们在跟其他的经济大师们学说话，话还都不会说，谈不上话语权。
　　钟伟：本身我们把这个群体界定为一帮农民的乌托邦，为什么我自以为是个农民呢？农民的产品在地里耕田，我的产品是在电脑屏幕前面码字，农民的粮食卖多少钱，靠天靠地靠政策，我们写稿子能不能养家糊口，也是靠天靠地靠媒体的恩赐，都有很多不可控的因素，你不写了就饿死，你写了就勉强维持着生活，现在还没有见过靠码字致富的，当然还有妄说这类的大师级的。为什么说我们是乌托邦呢？我并不认为我们这些人都是后生小子，博士咖啡的年龄差异都非常大，有的是五十年代的胜任，有的是六十年代的胜任，最年轻的何博士也都过了而立之年了，有一些喜怒哀乐，大家都有这样的想法，所以走到一块来。
　　以前所谓的经济学家总有一个习惯，就是把两条腿扎在人民中间，把嘴巴凑进领导的耳朵，但是我们对这样的做法没有什么兴趣，既然两条腿本身就站在泥地里，本身就是农民，不妨晒着太阳，面对大众，为群众说话，因为我们本身就是他们的一员。如果有话语权的话，是因为大家读了我们的文字，我们的文字有好的，有坏的，有滥竽充数的，有精品的，但是希望大家都知道，至少我们是认认真真地去写的。

　　主持人：今天两位博士的发言都非常精采，有很多精辟的见解，值得我们慢慢体会，因为时间的关系，今天的访谈就到此为止，让我们一起期待着博士咖啡和二位博士再次光临新浪，和广大网友聊天，谢谢大家！