11月27日晚，“博士咖啡”何帆、钟伟做客新浪网与网友畅谈经济热点问题，以下为本次聊天实录：

　　主持人：各位网友，大家好，今天新浪网特别邀请到了博士咖啡的两位著名经济学家何帆博士和钟伟博士，与网友畅谈当前经济若干热点话题。二十一世纪的头20年，是中国经济发展的一个非常重要的机遇期，十六大也提出了要在这20年中全面建设小康社会，并且国民经济最低要比2000年翻两番的目标。很多网友都关心小康的问题，首先请两位博士从小康的问题谈起。有网友问二位博士，中国有相当数量的贫困人口，还有贫富差距悬殊的问题，怎么能保证2020年的时候中国真正全面走进小康社会呢？
　　何帆：我觉得小康社会最主要的意义就是让我们对经济发展的目标有了一个新的认识，让我们认识到经济发展不仅仅是GDP的增长率，我们还必须真正考虑到民生。为什么提小康社会，实际上也正是因为我们正在面临着贫富差距拉大的问题，所以谈到要扩大中等阶层收入的比重，这就从我们原来过分地关注经济增长率，转变到全面的可持续发展的目标。这个坦率地说，难度非常之大，因为目前中国收入分配的状况基本上可以说是金字塔形的，非常富有的人在金字塔的塔尖，大多数的农民，都是庞大的金字塔的底层，如果真正变成橄榄形的，中等阶层增多，这是非常艰巨的任务。
　　十六大报告里面我们看到，基本的方向还是推进市场化的改革，发挥市场经济自主的地位，这是非常关键的一点。
　　钟伟：一个是2020年比2000年翻两番，还有可持续不断提高等等内容，这就是小康了，纯粹从数字角度来讲，小康就是人均大概3000美金，从可触摸的角度来讲，小康社会就是上海和北京现在的生活，所谓的小康，就是2020年的时候，大多数的中国人都能过上上海和北京大都市人的平均的生活水平。听起来这种小康的前景，对都市圈里的人似乎不具有巨大的吸引力，但是如果考虑到中国巨大的人口基数的话，就我所想象的小康生活，跟十六大还不是完全一致的，我觉得难度相当大。
　　第一个难度就在于城乡分割，城市人口这几年收入大概有六千块钱人民币，农村人口只有二千三到二千四左右，其中40%是用食物折合成现金的，扣除掉这个，只剩下一千七左右，这当中，绝大部分又来自于非务农收入，也就是到城市打工的收入，现在的农民，收入主要来源主要还是依赖于进城打工来维持着。
　　何帆：还要扣除买化肥和农药的。
　　钟伟：就是种田这一块基本上没有什么收入了，而且现在有户籍制度，有盲流的遣返制度，有农村人口流向城市的种种障碍，并且十六大当中，我觉得令我特别惊讶的是，十六大当中提的是城镇化，而不是都市化。城镇化的意思，仍然是离乡不离土的看法？农民出来不要走得太远，城市仍然是你暂时生活的地方？是不是城镇化是未来的选择，我自己没有什么把握，以后应该是城镇化还是城市化，应该由农民自由的迁徙和就业来选择出来的，而不是由我们先给他们划定一个界限，就搞小城镇就完了，如果这样对人口的流动有很多的限制，农民的增收恐怕就很难。
　　第二点是区域发展特别不平衡，中东西部差距越来越大，西部这几年的情况不是特别好，入世一年，西部基本上是输家，外贸出口、投资增长等等，都比东部要慢，西部的收入增长是很难的。另外是西部的工程，例如西北建高速公路，生态，还有义务教育，真正的义务教育，不是老百姓自己掏钱的义务教育，都是很重要的，正是因为西部不能支撑这样的教育、基础设施和环境保护的投入，所以才需要中央政府扮演更重要的角色，这一点上难道有什么疑问吗？如果中东西部三个梯度不能保持的话，这也是一个悲哀。
　　第三是收入分配的问题，这种小康，要使大多数人切身能感受到的生活能够有所改善的小康，就这三点来讲都难以实现，如果仅仅靠着民生的目标，我们已经翻两番了，再翻两番目标就实现了，恐怕不够，所以我对小康本身不太懂。

　　主持人：有一个计算的结果，不知道准确不准确，如果到2020年国民生产总值翻两番的话，要保证这20年中国年平均增长率要超过7%，如果一个国家连续20年都能保持这种增长率的话，二位博士觉得中国应该在经济上必须做到哪几点，才有可能达到这样的效果？
　　钟伟：从过去的20年来讲，我们GDP一平均增速是9.5%，过去13年来，平均增速大概是9.1%，从过去的增长速度来看，似乎我们有理由相信未来20年中国经济增长7%不是问题。但是，尤其要警惕的是，中国已经有了改革的各种思路模式化，把它可以当作自动适用未来20年的东西，这个我觉得还不尽然，有一些挑战。
　　如果要维持今后20年的经济成长，我不清楚要维持多高的增长，但是最少的，第一点就是立法司法体系必须对行政体系有相对的独立性，如果这个国家的立法司法体系非常软弱的话，而行政体系过于庞大的话，经济增长所必要的法律环境就很差了，这个是最大的问题。其次，这种经济增长的成果要能为大多数人分享，而不是既得利益阶层从再一次的翻两番当中把大多数的成果分走了，这样改革的动力就弱化了。
　　最后一点，我要强调的是，剧烈的改革往往并不发生于经济增长停滞不前的时候，而是发生于经济增长比较快速，但是这种增长的成果没有被相对公平地分配的时候，比如说法国大革命，当时经济增长很快，社会上普遍不满情绪在滋长，法国大革命就爆发了，所有的这些前车之鉴，都可以作为中国今后20年的借鉴或者参考。
　　何帆：我补充一点，除了他讲的这些，另外我们也要必须意识到中国已经从相对封闭的体系转变为相对开放的体系，采用试点的方法，如果做得好就推广，如果做得不好就取消，这种摸着石头过河的方法，成本比较小，容易控制结果。但是开放的条件下，比如说加入WTO，中国的自主权受到了影响，很多政策不是你自己有办法来左右，而且没有办法退回起点开始，所以对原来的试错法的方法越来越不适用了，并且开放以后，会影响到国内收入的变化，有可能引起原来贫穷的人更穷，会引起原来富有的人变得贫穷，也会出现一些新的爆发的阶层。这样的情况下，这部分的收入分配的变化，会影响到各个居民对政策偏好的变化，尤其是我们越来越多的正在走向一个决策多元化的过程，你不能再是政府完全自己说了算，你必须在政府决策里面，各种利益集团的声音会反应出来。未来中国政府会面临着来自外部和内部的挑战，越来越严峻，要看得长远一点，要有战略眼光。

　　网友：请问二位博士，为什么现在经济增长率稳步前进，却感觉现在就业问题越来越严峻？
　　钟伟：我个人认为，如果单纯追求经济增长率是7%还是8%，或者是9%，这个意义不大。经济增长的数字并不代表经济增长的质量。举个例子，我们说GDP，发洪水或者是天灾人祸都能使GDP上升，但是就业的问题，都能感觉得到的，我的收入减少了，就业越来越难了，大学生找不到工作了，能够鲜明地感受到，所以我还是始终强调，未来20年，不要把经济增长率的指标看得特别重要，而要把充分就业的指标置于非常重要的地位，未来的经济增长就是以充分就业为目标的经济增长。
　　现在的失业率基本上是一个很好玩的数字，公布的失业率，城镇登记失业人数，大概是百分之四点几，这个数字没有什么价值，为什么呢？如果把城镇登记的失业人数，只说在城市当中，考虑到下岗工人，下岗工人现在大概能有2000多万，累计有2500万到3000万左右，这一块还是国有企业的下岗工人，如果加起来，再重新考察城镇人口的失业率的话，城镇现在有劳动能力的就业人口的失业率大概是10%左右，而国际警戒线是12%，但是这种测算仍然有问题的，因为只考虑到了城镇居民，没有考虑到农村居民。城镇现在的劳动力也就是2.4亿左右，而农村的就业劳动力大概有4.7亿，当中可能会有一部分是纯务农的，不到20亩耕地，也吸收不了多少人就业。乡镇企业也吸收了一部分人就业，农村这一块，大概估计有1.5亿左右的人还没有工作。但是我们天然地就以为，只要他是农民，他就已经充分就业了。
　　所以整个全社会的就业人口讲起来，现在失业水平大概是20%到25%左右，也就是说每四到五个人当中就有一个人找不到工作，这种情况在未来二十年是比较艰难的，假定我们经济增长7%—8%，意味着GDP每年增长七到八千亿，这大约能吸收六百万城市人口的就业，如果我们以后还是工作以再就业为主，而不是以充分就业为主的话，导致的第一个问题就是我们过多地把就业的重点或者主战场放在城市，把2.4亿城市就业人口当中的几千万的城市人口就业当中的悠关国家安危的，农村还有没有就业的，所以就业的问题更重要一些，如果人口可以自由迁徙，可以自由择业的，那么一个农村人口的就业，投资可能几千块钱就够了，开一个小发廊，开一个小餐馆都很便宜，7%—8%的增长，放在服务就业增长上面，每年才能差不多吸纳二千万到三千万人口的就业，即使能够吸纳二三千万人就业，未来我们仍然需要十年到十五年左右的时间，才能够使得全部的就业人口都基本上具有自己工作的岗位，所以就业的压力在未来的二十年内很难释放掉，饭碗越来越难。

　　网友：怎么看待当前股市的下跌？
　　钟伟：股市的下跌并不奇怪，我反复地强调过，资本市场现在是部分国有企业经营状况的真实的写照，部分国有企业的经营状况，并不等于国有经济，国有经济的状况也不等同于国民经济，因此一个国家的国民经济可以很好，但是资本市场可以很衰。资本市场这次下跌，主要是信心危机的问题，整个市场里出现了很明显的信心危机，第一个苗头就是市场在持续地、毫无抵抗地下跌，而从市场当中不参与游戏了，退出来观望的人越来越多。
　　第二个，这个市场对于任何信息，对任何消息的披露都显得极为敏感，证监会的官员出来讲一两句话，就会被各种媒体用各种角度去解释，这种情况在美国的1929到1933年股灾的时候曾经有过这样的现象，消息被极度夸大化，媒体也在论战，吵闹不休，这也是一个明显的征兆。
　　第三个，人们对资本市场的前景表示非常的迷惘，不知道何去何从，现在由于券商的状况急剧恶化，对自己的股票和安全性都产生了忧虑，现在已经相当明显了。这种信息是怎么来的？我们都有罪，从10年前股市创立的时候，就导致了非流通股和流通股相互割裂的格局，我们是有过失的。其次，由于投资者的不理性，整个市场上的投机炒作的氛围比较严重，这个咱们也有错。在股市狂热的时候，有评论员文章之类的出来，有整理、整顿违规资金的事情出来，在股市要跌到很危险的境地的时候，就呼吁要救市要脱市等等言论出来，所以整个资本市场发展的轨迹就决定了它先天具有缺陷的市场。现在它的市场的最终的缺陷在哪里呢？还不在于流通股有多少泡沫，我们现在总是说流通股的泡沫很厉害，事实上流通股没有什么泡沫，相反的倒是非流通股的泡沫很厉害。
　　打个不恰当的例子，当时投资者在投资流通股的时候，就认为我娶进了一个漂亮的媳妇，这个媳妇能替我繁衍子息，能替我把家庭收拾得井井有条，但是现在，往往跟这个描述的相反的一幕出现了，七大姑八大姨们，都想嫁给流通股，说要同股同嫁，都借着同股同权的幌子，都要同股同嫁，所以最大的泡沫不在于流通股，而在于非流通股，非流通股的比重占到了整个市场总股本的三分之二，这么一看，如果非流通股能够理性地释放出来，整个中国资本市场的市盈率大概是15%，所以我并不认为市场的泡沫在流通股这方面，而是场外一块，我们要分析一下应该保护谁。
　　有一些文章特别奇怪，说似乎股市的投资者都是既得利益阶层，现在市场的下跌，他们似乎认为是理性的，我个人的观点是，现在市场的下跌是非理性的，整个市场的既得利益者，首推是国家拿了印花税，第二是国有企业抽了资金，第三是券商拿了交易资金，第四，一些申购部分的利润。投资者，尤其是二级市场上的投资者，大多数除了奉献外，奉献真金白银之外一无所获的人。我们最应该保护的就是资本市场上的真正投资者，尤其是中小投资者，要打击的是既得利益者，但是要分清楚，既得利益阶层绝不是中小股民。
　　有些人可能会特别反感地说，如果按照你的说法，非流通股以净资产甚至低于净资产的价格售股了，或者是转让了，这不是国有资产的流失吗？这不是六千万股民瓜分了十三亿人的资产吗？这不是太不公平吗？这让我觉得非常吃惊，资本市场上的投资者，六千多完的股民，近十几年来，投入了两万人民币，没有股市就不会有今天，如果这部分非流通股，由于全流通革命，被售股或者是市场价格方式转让给场内的投资者，或者是对这部分非挂牌交易感兴趣的外资，根本谈不上对十三亿人资产的剥夺，因为每个人阻止你进入股市，参与利润分配的过程。现在一部分人掏自己的钱在资本市场当中，我们称他们在瓜分利益。另一部分人在场外观望，他们愤怒地谴责这六千万人在瓜分利益，但是为什么你不进入这个旋转门？没有任何东西在阻止这十三亿进入这个旋转门。这十三亿人没有进入，仅仅因为这六千万人的酸甜苦辣使他们没有进来，如果是他们自己放弃，就谈不上利益的侵害。
　　最后一点，现在资本市场的下跌，不会有赢家，大家都是输家，不管是场里的投资者，还是场外没有参与沪深股市交易的公民，如果沪深股市继续非理性地下跌，没有人能够全身而退，或多或少地都有自己利益的损失，因此这种情况之下，我们如果以为资本市场的下跌是好的，把它推倒了自动地就能重来，我只能说，愚蠢地推倒一定会带来愚蠢的重来，愚蠢的重来，只能意味着更深重灾难的愚蠢地再推倒。
　　聊到这儿，我想起了美国对资本市场的保护，还是有一些好的经验教训值得我们吸取的。例如美国有证券投资者保护基金，这主要是为了保护中小投资者在某些中小券商的营业所或者中小券商突然倒闭的时候，利益受损失的保护基金。从1970年建立以来，到现在已经有62万多美国中小投资者获得了这个基金的援助。我个人并不否认，现在中国资本市场上随时有可能有个别的营业所、网点会出现兑付的困难，为什么不学学美国的资本市场，国家拿出一些印花税来，券商拿出一点佣金收入来，成立这样一个证券投资者保护基金？避免本身就处于相对弱势状态的中小投资者的利益在非理性状态中遭受的损害。

　　网友：何博士，随着中国开放的程度越来越深，中国经济和世界经济的关联度也越来越高，请何博士谈谈未来几年世界经济的形势是什么样的？将会对中国的经济产生什么样的影响？
　　何帆：目前世界经济的格局来看，首先要判断美国经济的情况，国际货币基金组织最近一直在调低对美国经济增长的预期，说法是对世界经济形势谨慎地乐观，但是，明年有可能美国经济的形势会比今年有所好转，因为从本次美国经济的衰退来看，它的衰退并不是非常的严重，这就意味着它会比较快地走出来复苏，但是复苏也不会非常强劲。
　　另外，如果我们放更长的眼光看美国经济，美国经济中的问题依然存在。这次的时候，美国经济之所以衰退得不是很厉害，一个非常重要的原因就是美联储连续降息，这个减缓了美国经济衰退的痛苦。问题在于降息的方法，等于你在生病的时候一直吃一些止痛片，并不能真正解决美国新经济泡沫崩溃之后的一些问题，这时候我个人觉得，有可能美联储连续降息，负面的效果会在更长的时间表现出来。而且值得注意的是，我们可以以日本经济为借鉴，日本经济在它的经济泡沫崩溃之后，并不是马上进入长期的经济衰退，它还有四五年的时间，经济增长的速度还挺好，所以，一个并不排除美国经济会比较快地进入经济复苏，但是我们还要承认，美国经济的一些实质性的问题并没有得到改善。
　　我个人的判断是，美国经济现在已经成为世界经济不稳定的一个根源，中国经济在这种情况之下，一个是要承认中国宏观经济比较稳定，经济增长比较强劲，对世界经济的稳定实际上起到了一个稳定的作用。另外，也给我们一些启发，比如说中国过去过度依赖于单一的欧美市场，尤其是美国市场。未来的时候，我们一方面可能要实行出口产品的多元化，尤其是通过区域货币合作，能够减少我们经济增长的风险，同时带动周边国家共同繁荣。另外，必须在对外开放之外寻找我们市场化改革的新的动力，通过这种市场化的改革，比如说城市化的改革等等这些措施，真正地扩大我们的内需市场，作为一个发展中的大国，这才是一个比较平衡的可持续的发展战略。

　　“博士咖啡”何帆、钟伟做客新浪网(实录二)