编者按：今天离十六大召开还有一个多月的时间，我们杂志社策划一组“从十四大到十六大”的特别报道。瓣指细算，从1992到2002，中国的改革又走过了10年；“从十四大到十六大”，正好是邓小平南巡广东10周年。10年前，是邓小平南巡，使得广东率先搭上了实现现代化的快车，使广东开始了“追龙工程”(追赶亚洲四小龙)。如今时光匆匆已过10年，可以说，珠江三角洲面临着又一次变局。在此之际，我们邀请两位身份独特的思想嘉宾，来为我们的读者做一餐思维的盛宴。其中一位是游走于中国经济版图上的民间思想家——北京财智经济研究院首席战略家王志纲，另一位是活跃于广东本土的经济学家——广东社会科学院院长梁桂全。这两种身份，分别使我们的对话有了不同的视野和角度；但是他们两位又同时兼有一种使对话赖以“权威”的背景。王志纲曾长期生活于广东，并于10年前以新华社记者的身份写过两篇总结广东改革开放的重量级文章—《风帆起珠江》和《珠江三角洲启示录》。而梁桂全先生曾长期供职于广东省委政策研究室，并一直关注和研究广东的发展，可谓是通晓整个广东改革开放以来的发展思路，对广东改革开放所走过的路程，可谓是烂熟于胸。如今请两位站在十六大背景下的中国经济版图上，纵论大中国，横比珠三角，可谓是两大武林高手“华山论剑”，何不快哉！

　　上篇 珠三角变局？

　　众说纷纭话广东

　　王志纲：但凡中国风云变幻的时候，广东总是一个众说纷纭的地方。现在十六大召开在即，广东的确需要一种声音，在中国的经济版图这个大框架下，广东经济怎么发展？珠江三角洲下一步怎么发展？都很值得我们思考。现在长江三角洲已经崛起了，很多人都喜欢把它和珠三角进行对比，说是广东不行了，珠三角已经走衰了。前不久，新华社还发了一篇文章，叫《长三角引领中国》。当然上海的崛起，长江三角洲的崛起，这一点是无庸置疑的事实，但我还是更赞成另一种说法。按照我的理解，中国就好像一个即将站立起来的经济巨人，它有两条腿，一条是上海经济圈，另一条是华南经济圈，至于巨人的头部则在北京，即所谓的京津经济圈。中国未来的发展，两条腿都很重要，独腿将军是站不稳的。我想，如果这样一个说法能够成立的，那么在这个大框架下，再来审视广东在整个中国经济版图中的地位和作用，怎么看待广东？怎么看待它今后的地位？怎么样看待长江三角洲的崛起，以及长三角与珠三角之间的相互关系？就很有意思了。

　　“寒冬里两个巨人抱在一起相互取暖，彼此更有需要”；

　　梁桂全：实际上广东的发展，现在确实又到了一个新的关节口上，应该说又有了新的机会。这时候，也需要有更大的市场开放，更大的价值理念来引导。象刚才你提到的粤港经济关系的问题，我觉得现在不管是广东还是中央，都要提到战略决策的日程来考虑。

　　王志纲：粤港一体化，这个课题应该说谈了很长一段时间了。说到粤港一体化，本来广东和香港的关系已经很深入了，已经结成了利益共同体。但目前的形势下，在我的理解中，又增加了一层新的含义，说得形象一点，有点像“寒冬里两个巨人抱在一起相互取暖，彼此更有需要”；

　　梁桂全：我是非常主张粤港两地在华南地区搞自由贸易区的。我认为广东目前非常值得做这个事情。因为华南自由贸易区如果搞起来，绝对是华南地区的第三次开放，而且会气魄更大。同时我还觉得，如果做一个华南自由贸易区，还会为目前我们国家正积极倡导的东盟十加一的自由贸易区做个先行试验。就象当年做特区试验一样，决策层非常值得考虑这个事情。

　　王志纲：刚才讲的粤港经济一体化，不仅是经济形态升级换代的问题，也不是谁想做、谁不想做的问题。在这个经济发展过程中，至少有三个层面的因素在起作用。一是如果没有中央的高度重视和强力推行，粤港经济一体化是不可能成功的，因为这里面牵涉到政策、体制、结构、政治等一系列的东西；二是没有粤港经济圈内各路诸侯彼此之间共生共荣的紧迫感，没有一点“两个巨人在严寒中抱在一起取暖”的合作精神，也就缺少了推动它发展的内因；三是粤港一体化必须放在共筑华南城市圈的层面去把握，再也不能像以前那样关起门来做皇帝了。

　　梁桂全：在华南这块地区，就一定要提粤港地区这个概念。我主张至少是在粤港搞一个自由贸易区。我以为，广东的同志不能自己站在广东看广东。原来那种“我发展我的你发展你的，你不发展我更高兴”的思路不行了。现在是“你发展我发展，大家更好发展，你发展我不发展，大家都难以发展”。

　　中篇 城市中国

　　王志纲：中国的经济版图上已经出现了三个强大的城市群：第一个是以上海为龙头的长江三角洲城市带，国际上已经把它列为世界六大城市经济群之中。它们分别是：以波士顿和华盛顿为核心的美国东北部城市带；以多伦多、芝加哥为核心的加拿大和美国之间的大湖城市带；以东京为核心的从东京、横滨到大阪的日本城市带，以伦敦为核心的从伦敦到曼彻斯特的英国城市带和以阿姆斯特丹、鲁尔区、巴黎为核心的西北欧城市带，还有就是以上海为核心的长三角城市群，上海带动下的长三角包括了浙江、江苏大约7000万人口。第二个城市带就是以北京、天津为双核的大北京都市圈，包括了大约4000万人口；第三个是华南经济圈，即以粤港为中心的大珠三角地区，辐射4000万人口的城市圈。

　　中国现在的格局有几个特点，第一个特点是整个经济的发展已经开始加速城市化，根据国际上通行的标准，当一个国家的城市化水平达到30%的时候，城市化便进入了一个快速发展的时期。目前，中国的城市化水平已经达到了34%，广东可能更高，可能已经达到了50%、60/%，显然早已处在了一个城市化高速发展的阶段。这里就包含一个问题，一旦城市化水平提速，势必会形成城市与城市、区域与区域之间的竞合关系。注意，不是竞争关系，而是竞合关系。这时候的经济发展已经变成了以城市群的竞合为特点的关系。

　　为何大上海可以引领中国，就是因为大上海把自身的城市经营当成一个龙头来做，结果带动了整个长江三角洲地区。

　　我觉得上海这些年的发展，在如何处理协调与周边区域的经济分工、生产力配置、城市功能的定位上，有许多很值得珠三角思考的地方。

　　比如说它的城市定位非常清晰，辐射半径非常广泛。上海整个城市规划根据车程制造了四个半径的区域概念：一是半小时车程辐射区，二是一小时车程辐射区；三是两小时车程辐射区；四是四小时车程辐射区。这个城市概念定位是非常高明的。所谓半小时车程幅射圈，就是以上海的人民广场为中心，幅射到上海各区的每个角落，上海市区之间的城市规划和城市建设交通网络的布局都以此为依据；一小时车程幅射圈已经到了周边的苏州、嘉兴等地区；二小时车程幅射到南通、常州、无锡、杭州、宁波等地；四小时交通圈已经包括了南京。这10年，上海围绕着这么一个区域的概念做城市规划，结果把整个长江三角洲都给规划进来，把长江三角洲7000万人口都给覆盖了。

　　回过头看珠三角，整个华南地区的规划就显得有些捉襟见肘。珠三角急需有一个强力政府来整合各路诸候。我们把大上海的发展思路对比大华南，比如香港，它就相当于上海的陆家嘴；而深圳珠海就相当于浦东开发区；至于沿线地区的港口码头就相当于上海的港口。广东其他地区如珠三角地区的加工产业，就相当于昆山、苏州。如此一来，就构置了一种新的区域经济关系，城市之间的功能定位都容易理清楚。

　　两个三角洲在文化层面上的比较

　　梁桂全：令人担忧的是，如果有什么原因影响到珠三角未来的发展，那就是珠江三角洲的文化。我们正在判断它还有多大的兼容性，还有多大的兼容能力去迎合各种各样的机会。

　　改革20几年来，全国都形成了广东人非常开放的印象。当然这是主要特点。但仔细考察，你不要一说广东人就方方面面都很开放，他也有非常保守的一面。其实广东人是既开放又保守的。究竟是开放还是保守呢？这主要取决于利益判断。我的利益判断是开放那就开放，我的利益判断是保守呢那就保守。比如说前几年珠江三角洲面临大量外地人才的涌入，就有一种警惕的说法：要小心出现印第安人的命运。因为在历史上，美国印地安人就是被欧洲的外来移民所打败的。

　　王志纲：我发现上海现在有一个现象，老板一般都不是上海本地人，而员工又总是上海本地人。为什么会是这样一种结果呢，为何上海很少出企业家呢？它不是简单归咎于上海人不愿意冒风险，而是与上海人的一些文化基因有关。大家都知道，上海人做事比较讲规范、讲规矩的，恰恰不太符合中国“乱拳打死老师傅”式的创业企业家的人格特征。既然这样，我对上海人开玩笑说，在上海办企业，最好的结构是广东人当老板，上海人当白领，这样的话大家各得其所。为什么这样说呢，因为广东人做事情喜欢大而化之，反正是手笔大，看准了就干；而上海人很懂得精细，这就是最好的互补结构。

　　粤军北伐

　　王志纲：从历史上看，广东人主要有三次北伐。最早是第二次鸦片战争以后，五口通商，上海开埠，广东结束了外贸独占的历史，大批的广东人迁移到上海去了，也就是说，上海开放以后，他的商业支柱不是宁波帮，而是广东人、潮汕人；第二次是政治北伐，就是孙中山先生领导的北伐革命；第三次北伐，则是改革开放之后，从粤人经济的北上到粤人文化的北上。纵观整个中国改革开放的历史，就是广东人不断给内地洗脑的过程……

　　其实，广东人与广东文化对内地的影响还在进行着。就在去年，大批的广东地产商纷纷前往北京发展，几个大盘包括合生创展、万科、中海等等，纷纷打着粤军的旗号往北京跑。到那里一看，哇，北京随便盖个垃圾房子也能够赚大钱。那些在广州3000块(每平方米)都卖不出去的房子在北京能卖到8000块钱(每平方米)的高价。广东的地产商高兴了，纷纷打电话给大后方：“此地人傻，钱多，速来”。当然这是笑谈。

　　另外就是在传媒领域，这种现象也很突出。举一个例子，中国的传媒只有两个中心，一个北京，一个广州。而广州的媒体如《新周刊》、《南方周末》、《南风窗》、还有《21世纪经济报道》，一直都是辐射全国的。为何是这样呢，那是因为广州的媒体自觉地实施了一场深刻的产业调整，把自己变成了文化和资讯的加工厂。把全中国的素材收集过来，再用广式月饼的方式把它加工，什么莲蓉馅的，什么双黄火腿的，再卖给全中国，由此火爆。

　　下篇 市场经济的黑与白

　　梁桂全：中国20年的计划经济转向市场经济，我们自身感觉转得很快，但是还没有成熟，虽然我们的日常生活已经越来越多地受到市场的影响，但西方的那些学者还是老在骂我们。我说怎么回事？他们为什么不看看中国发生了多么大的变化呢？它应该受到肯定与鼓励啊。后来我理解了人家为什么要继续骂中国。人家西方搞的市场经济是光天化日之下的白箱市场经济；我们现在的市场经济则有相当成份是灰色下的市场经济，两种理念不完全一样。

　　前年我们组织了一次世界经济形势的研讨会，请世界银行的一个专家来做报告，完了之后，我把准备的3000元讲课费给他，他就不要，我以为他嫌少，他跟我说，这是世界银行规定，只要不是一种商业行为，是不准收费的。我说这就是一种文化。因为在他的内心里面，这种文化已经扎根在那里。所以我说我们要是现在不进行这种大规模的文化土壤的重建和改造的话，中国与世界接轨就接不上，现代信用社会体系就建立不起来。

　　“二奶房地产”之说

　　王志纲：目前中国外商大部分还是华人资本家，以前是以港商为主流，现在是以台商为主流。有一个事情也很有意思，那就是香港商人与台湾商人的行为差异性。香港商人呢，大部分是小资本家，像当年那些回内地投资办厂的，口袋里有10万元就不得了了。所以香港商人基本上是求生存型的，是“先生产后生活”型的，先解决生产问题再说。我研究房地产，知道在东莞有“二奶房地产”之说，为什么会是这样呢，因为当时那批香港人跑到东莞来，当工厂主之余，也把“二奶”产业发展起来了。所以东莞的房地产市场很有特色，它要满足三个条件：第一房间不用很大，100来平方米；二是关键要有幼儿园，二奶是母以子贵，第三培训要到位，二奶最后要成为这家小工厂的厂长的。有人专门做这样的房产市场，而且卖得非常好。我们从经济学上来解释，二奶这种现象其实在港商那里已经是一种商业行为，一种投资行为。它既节约成本，而且又很安全。二奶一般都很忠诚，只要培训到位，可以放手让二奶管一个厂子。这种就是“先治坡后治窝”的典型，算得上从一个侧面反映了珠江三角洲的经济生态。而台资进来以后就刚刚相反，台湾商人许多都称得上是真正的中产阶级，还有一些富家子弟。那种“先生产后生活”就不适用他们了。而是相反，“先生活后生产”，“先治窝后治坡”。一来就要买住宅，然后把家人要接过来。还要求生活地有品味、有格调。相比起来，大上海的居家环境显然优于广东，这也是大上海经济圈吸引台湾人的一个人文优势。由于这批台资商人的出现，也为上海提供了一个规范的白领市场，同时这个需求又使上海形成了一个比较规范的管理体制。所以在长江三角洲，现在是工厂开到了昆山一带，服务的店就开在上海，由此带动了上海各种服务业的大发展。

　　梁桂全：还是制度建设的问题。我们再来看当年的广东四小虎，东莞在发展的过程中会遇到两个问题，因为它是港资台资的小资金撑起来的，而它现在所形成的环境，估计很难吸引到日本和欧美的大资金。另一个问题是东莞现在还面临着土地资源的枯竭。我前年去年已经跟他们(东莞)提醒了，到现在他们好象也没有想到路该怎么走，所以我估计东莞的发展会在今后的5一8年间出现明显的制约；而中山呢，实际上它是属于体制性的问题，原来中山市级经济占大头，它们改制改得比较慢，大概在二三年前他们还在那里调整，那么今年我去过一下，感觉中山开始慢慢缓过气来；至于顺德，前段市委书记已经提出一个课题，研究顺德的出路问题。这说明顺德领导已经开始有危机意识。要我说，四小虎里面最被动的是顺德，你看它的产业结构，同构得非常厉害，竞争得非常激烈。可以说顺德后边的产业空间很窄，所以极需要进行调整。另一个问题是顺德的产权结构，调整得不到位，它原来是搞了产权改革，但产权改革完成了以后，资产的控制权就在几个人手上，控制全部资产，可以说它调整了产权关系却没有调整好管理模式；至于南海呢，我认为现在除了东莞之外，它是最好的，它的五个轮子一起转，使它的兼容性很强，这个轮子不行就转那个轮子。那么南海目前最重要的是建立现代企业制度。应该说，它的空间是很大的。不过南海有一个事情约束了它的发展，就是政府财政，就是九十年代上中期的时候，有些项目资金投到香港去，总的来说南海还是最好的。

　　种草与种树

　　王志纲：广东在上一轮改革中先行一步，很占了一些优势。你想想当时的广东珠三角一带的情况，许多政府的官员都有很多很多的特色办法来搞活经济，所以后来才出现了珠三角四小虎各不相同的发展模式。当然广东当时还有一个地理上的条件，背靠香港，一衣带水，以港为师，使珠三角成了中国市场经济的摇篮。刚才提到对广东四小虎模式的总结，我回过头看，也觉得留下很多遗憾。当时我最推崇的是谁呢？是中山和顺德市。我最看不起的就是东莞和南海。因为顺德是属于乡镇企业，中山是属于地方国营企业，是工业的舰队。而所谓东莞和南海的搞法呢，那时候是根本拿不上台面的。东莞是借腹生子，东西做好了，全都是人家的，完全没有自己的品牌，没有自己的市场网络，没有自己的一个产业结构体系。而现在，过了10年，回过头来一看，那些有自己主导性产业的中山、顺德的诸多问题都出来了。而东莞、南海这些被认为毫无根基的地方反而旺起来了。最近到南海与一个外商谈起此事，他说，珠三角这块地方本来就是天然肥美的牧场，顺德人和中山人去搞什么“植树造林”和“开荒种粮”，十几年下来，树没多长，粮没多产，最后得利的竟是南海人。要问南海人的经验，其实也很简单，那就是草场就是草场，只要维持好生态，它就能养出膘肥体壮的牛羊来。显然，这是典型的广式解读法。

　　梁桂全：不过现在谈论珠三角经济，谈论华南经济板块，不能离开整个东亚经济圈的大背景。我认为中国目前面临着与80年代不一样的，但可能是更大的机会。要是这个机会抓得好的话，再过20年，又是一个经济大飞跃。这个事情可以放大到整个亚太经济圈范围来看，就说原来东亚经济领头羊日本吧，我现在不知道它的出路在那里。日本的情况类似于香港，虽然它们之间的经济结构不一样。日本的问题是它走上了一个台阶之后不知道往哪里走，不知道下一个台阶该从哪里上。

　　那么台湾经济，目前台湾的经济能量转移到大陆这边来了，我认为它是在成本结构和技术力量上寻找出路。

　　现在韩国算东亚四小龙中走得最好的，它被金融风暴冲击后，目前已经缓过劲来，而且在这个期间，产业结构做了重大调整。

　　因此我要说，在这个时候，亚洲邻国的现状给我们提供了一个非常好的拓展机会，中国可以在整个国际经济产业结构的大调整中拿到很大一块资源。

　　说到我们广东，现在也就是面临着这样一个战略转折时期。所以现在我们要很好研究，新一轮的经济变化的性质是什么？这个变的趋向在那里？我们的战略决策的切入点在那里？需要尽快清晰起来。(全文较长，节选文中精彩部分)