嘉宾：钱晟 中国人民大学财政金融学院副院长

　　嘉宾：刘桓 中央财政金融大学税务系副主任

　　主持人：本报记者蒋泓江

　　未收的所得税会被追收吗？财产申报可能成为突破口

　　主持人：据说，去年美国亚洲华尔街日报评出的“中国十大富豪”，名列榜前的不少都没有交所得税。原因之一是他们把个人收入同公司收入混为一起，公司是自己的，个人花销都在工厂税前列支了。这则消息引起了社会各界的关注。之后，有些企业家表示要补交一些个人所得税。按照税法规定，这些富翁以前没有交的个人所得税能不能追收回来？

　　刘桓：我觉得个人所得税问题，为什么这么突出，实际跟现在个人收入分配的差距过大有关。需不需要补交，这是追索的问题。税务机关有追索权，当然这个规定不是非常明确。

　　钱晟：更准确地说叫追征权。目前的税法有这方面的规定，数额在10万元以下的追征三年以内的税款，如果数额特别大的可以在五年之内追缴。但是追收要有根据，没有确实的证据很难征收的。目前比较可行的办法是通过财产申报，折合多少的钱。有些私企确实存在“避税”的问题，仅从账面上很难查出问题的。

　　让私企老板进行个人财产申报是有道理的。国家公务员处级以上的都要进行财产申报，这些企业家为什么不可以申报呢？

　　主持人：现在人们将个人所得税问题看的这么重要，一个重要的原因就是钱老师所说的收入差距拉大了。但从另一个层面上讲，如今的富翁们也确实有点“过分”，比如说一些私营企业家因为整个公司都是他自己的，可以通过各种各样的办法不将实际工资体现在账面上，借此来逃避个人所得税，或者用买房买车等一些私人用品来体现实际工资，还有的搞小金库通过现金形式拿到实际收入等等。

　　刘桓：利用公司的钱给自己买车，买房，而房子和车算个人的资产，合理不合理呢？这个问题涉及到非常细致的薪酬管理问题。作为企业家，他个人工资收入的用项和公司的用项肯定有区别。比如一个国企的领导者，按照制度规定，国家要给他配车，其费用都算是企业的营运成本。那么为什么私营企业家工作需要给自己配一个车不能算公司的成本了呢？如果国企老板配车是正常的，私营企业老板的车、住房算公司的经营成本就很难说是不正常的。

　　这里面的确有一个产权制度的问题。国家的车，即使个人把他用坏了，名义上还是国家的，使用权归我了，我还不用养车，白天、晚上我爱上哪儿上哪儿，和私车有多大区别？同样，私营老板用车也是为工作。为什么国企和私企在这方面的待遇是不一样的呢？如果私人企业主买一个车，作为企业支出，就笼统地指责为“避税”，这有欠公平。

　　但这方面对私企监督很困难。国企可以规定什么级别坐什么车，私企不能规定什么企业买什么车吧。我有一个朋友是私营企业家，有一次在与一个公司签约的时候，第一次因为开了个桑塔纳，没有签成，气得他第二天就换了辆别克，就成了。你说这个车是私人需要还是企业的发展需要，说不清楚。人家都开奔驰，你开一个夏利，影响你企业的商誉呀。

　　钱晟：这主要是产权不同，公司的车所有权和使用权分不开。国企的车使用权是归领导，但是所有权是国家的，是能分开的。在私企所有权和使用权很容易混淆。

　　主持人：民营企业家是一个特殊的群体，他好像不同于其他的一些高收入阶层比如演员，因为他们一方面是消费者，但更重要的他们是社会财富的创造者，比如他们要用自己的收入进行再投资，以扩大生产，为社会创造更大的财富，这是不是要区别对待？

　　刘桓：的确，民营企业家和一般的高收入者不一样，例如，演员的走穴收入是纯粹的个人所得。而民营企业家则首先是投资者，这一区分是非常重要的。民营企业家是一个特殊的群体，既是自然人、消费者，又是企业法人代表和投资者，而我们现在的个人所得税法恰恰没有注意他的双重性身份。这是一个至关重要的问题，所以我们谈公平不公平，在很大程度上是抹煞了这一区别以后才谈的。

　　我们国家目前对于民营企业正在立法，今后如果真正出台了民营企业法的话，对于民营企业税制的规则问题会有一个说法。个人自己出资搞一个独资公司，不搞股份制企业，这样的企业不按法人交税，而是按自然人交税。因此，现在很多民营企业的老板们所抱怨的问题是税法当中没有做这种区分。

　　消费税、遗产税、年薪制……全方位监控富翁收入和去向

　　主持人：纳税好像不光是道德层面的事，一般国家宪法都规定要依法纳税。由此看来，法规和各种规定都是很有必要的，就我们目前的征税方式来看，我们的税务部门能不能在富翁工资条之外想一想其他的方法，比如说富翁在消费时的消费税或者年薪制什么的。

　　钱晟：在去年我曾经主张要对高收入者要加大调节力度。现在我觉得我们把个人所得税的作用夸大了，个人所得税不是万能的。个人收入应如何征税，更重要的是看你最终拿你挣到的钱干什么了。如果属于个人奢侈消费，国家可以征收高额的消费税卡住你；如果最终变成了资产，变成了房产，直到最后变成了遗产，国家都可以有相应的税收来管住。在国外，税收体系是立体的，最理想的方式是：从源头上不要拉得太平，然后从各个环节去堵，特别是消费的部分。

　　刘桓：个人所得税的功能并不是无限的，美国的麦克尔.博斯金来中国的时候谈了一个问题，世界税制改革的潮流，个人所得税似乎并不是最优的，因为它可能影响到投资行为，对像比尔.盖茨这样的大企业家，政府按百分之七八十征税的话，微软的公司可能早就没有了。公平不公平，不仅要看个人收入的高低，要看他的钱怎么花。对于有钱的人，不仅要调节收入，更主要的是要调节支出。你搞了这么多的企业，养了这么多的人，少征些个人所得税关系不是很大，但是如果你进行高消费，则自有消费税去调节你。国外比较先进的税收体系在调节个人收入方面的措施是多方位的，不光是靠个人所得税解决所有的问题。

　　钱晟：建立个人所得税的立体交叉肯定是对的，但是我们面临的问题是确实是一些越富的人交税越少，这个问题已经引起大家的不平了，个人所得税没有发挥它哪怕是源头的一点调节作用。据我了解现在国家税务总局正在研究这个问题，其中的一条思路，就是开征资本利得税。这样做不是要加重征税，而是把私营企业老板的收入作为投资性部分单拿出来给予税收优惠。如果私营企业老板用收入来打高尔夫球、买豪宅该怎么收就是怎么收。这样消费性的支出和资本性的支出就有区分了，也比较合理。

　　主持人：私企分两个层面，第一是自然人企业，第二是法人的企业，年薪制能否弥补法人制企业个人所得税收入的漏洞？

　　钱晟：这个就不是税的事，但是有一点，个人所得税没有管住宝塔尖上的人，一方面是因为征税手段落后，另一方面，我们在制度上有漏洞。现在有些企业搞期权制，但是税务机关针对期权的税收政策迟迟没有出来，个人所得税仅仅是对年薪制怎么征税有规定，现在对期权分配没有征税办法。分得期权的人完全可以堂而皇之地不交税，或者是说税务局可以随意解释怎么征税。

　　个人所得税不能根本解决收入差距问题

　　主持人：个人所得税可以调节社会收入不公，但根本问题好像在于初次分配的不合理，比如说医生的红包问题，为什么有红包，主要原因是医生的收入不合理，并不代表他们真实的劳动价值，于是就出现了一些“现金流”，个人所得税问题追溯起来，好像要在初次分配上多做些文章。

　　钱晟：西方流行很著名的一句话：税收只能使富人少富，不能使穷人变富。因为税收是事后调节。中国现在最大的问题，实际上是初次分配阶段太混乱了。就像水龙头开着，税收就像拖把，如果不关上水龙头的话，再怎么努力地拖也拖不干净。真正控制好初次分配渠道才是关键，可以省去事后收拾的麻烦。

　　刘桓：在再分配阶段为什么现在个人所得税的问题这么突出，这里有一个误区。要记住，我们现在的一个任务是反贫困。并不是中国人已经比外国人还要富，也不是我们的收入差距经到了全世界最大，而主要是有一部分人的基本生活得不到保障。再分配阶段的主要任务是反贫困，如果反贫困工作做得好，社会保障做得好，个人所得税的功能实际上就要缓解得多，不会有那么多的矛盾集中到个人所得税的问题上。

　　原来我特别支持对高收入者要多征税，可是这几年我发现了一个苗头，就是“杀富济贫”。这种苗头延续的话对中国的经济发展会造成了恶果。这些年经济活跃的一个重要原因是发展民营经济和外商投资企业。民营经济的增长可以促进解决就业的问题。如果我们要在税收的问题上“竭泽而渔”的话，后果不堪设想。这样的税收政策是违背我们的初衷的。

　　主持人：现在人们似乎普遍认为应该加强税收，因为偷税漏税太普遍了，似乎只有征重税才能保证国家利益和公众利益。

　　刘桓：一个好的税制要有两特点，第一是实现对市场配置资源积极方面的保护。税收应该是中性的，对市场合理配置资源的干预越少，就越好。第二是体现公平原则。人们对公平的理解是不一样的，我非常同意钱老师刚才的说法，你挣一万，我挣一千，这是个人能力的差异，如果不承认差异的话，社会无法进步。税收是再分配的手段，如果变成了初分配的补充的话，会造成很多不好的后果。

　　应该对税收的功能给予一个恰当的定位。税收的基本职能，第一就是保证财政收入，但是在我们国家，目前个人所得税显然还担任不起这样一个任务。我们国家第一大税种是增值税，第二是企业所得税，第三是营业税，第四才是个人的所得税。税收的第二个基本职能，就是具有调节的功能，在调节企业的所得方面、在调节人们的消费行为方面，我们都赋予税收很高的期望，但是个人所得税应该起什么样的作用，这个是要推敲的。个人所得税即使在调节的过程当中，也有两面性，也就是说在实行公平的同时，也可能伤害纳税人投资的基础或者是他的积极性。

　　钱晟：国家不是税收得越多越好，适当的时候应该“放水养鱼”。现在最大的问题，就是有一些私企没有投资热情。注册资本是一百万的企业，经过发展以后，他想注册成五百万的资本，想把企业做大做强。可是由于征税的缘故，他觉得很不合算。私企主就让这五百万趴在账上，用点其他的手段，想怎么用就怎么用，而且是免税的。但是如果我们将其资本性收入通过资本利得税与一般所得划分开，对投资性支出给予税收优惠，就可以将企业做大。而且，

　　一百万的企业变成了五百万的企业肯定要招工人，这对解决社会就业问题大有好处。一般国家都是鼓励小企业做大的，各个国家具体规定不一样，有的是减税，有的是免税，但是绝不是不加区分一律征收个人所得税。

　　社会评价体系不重视合法纳税

　　主持人：在个人所得税的问题上，好像整个社会舆论上没有一个很好的氛围，比如说偷漏税的似乎在道德层面得到了认可，大家喊爱国口号的时候好像都很气粗，但落实到具体缴税上好像做的比说的少多了。

　　钱晟：对。现在最大的问题是社会的评价体系有问题，有些人一方面为社会捐款捐物，另一方面又在偷逃税。某位私营企业主有两千万的卖楼款没有交税，但是他给希望工程捐了上百万。为什么他愿意捐款呢？因为当他捐款的时候，就说他是个慈善家，社会评价很高。还有某省十大杰出妇女代表之一，她捐款上百万，每捐一项，政府就给她荣誉，比如市政协委员等。但是对纳税大户的表彰却没有这么大的力度和应有的荣誉。是不是我们的评价体系有偏差？一捐款就给他很高的荣誉，但是偷税这个问题，却没有人关注。福布斯公布的中国50首富只有4个人同时也在国家的税务总局公布的中国私营企业纳税50强之中，这四位是深圳华为集团的任正非，温州正泰集团的南存辉，长沙远大集团的张氏兄弟，辽宁盼盼集团的韩召善。社会评价就是这样，偷税的人似乎并不是很难看，别人并不会说你的诚信纪录不好，在国外一说偷税那是天塌下来的事。

　　刘桓：评价体系里面诚信纳税是评价一个人的市场行为很关键的准则之一。如果你对国家的税收都敢偷，那别人怎么敢跟你做买卖呢？在我们中国恰恰缺乏这一点。因此，可以这样说，这么大规模的偷漏税体系的造成，很大程度上讲是我们目前整体社会评价是不是太功利化了。你给别人捐过款，就可以不交税？现代的市场经济调节杠杆应该依靠“三只手”，一只手是市场这只看不见的手，一只手是政府这只看得见的手，另外一只手则是道德的手。纳税的本身，不仅仅是调节他的收入，也是评价一个企业、一个人的诚信的标尺，也是他是否有社会责任感的一种标志。

　　主持人：有一部分企业家确实是在这方面玩了手脚，是不好的。但是这个事情我们反过来看的话，有两个倾向要避免，第一个倾向就是平均主义，你都得交税，这个可能有欠合理的地方。然后还有一个就是税收制度是否健全。

　　刘桓：现在有这样的社会倾向：一说杀富济贫很多人都很感兴趣，但一说反平均主义，响应的人就比较少，我们国家在税改过程中应该保持头脑冷静，否则后果很难预料。

　　比如个人所得税征那么多，把民营企业搞得没有活力了，一批企业家撤资了怎么办？如果现在生产不行了，企业倒闭了怎么办？由此引发的问题，是不是会比现在的问题更大？自古以来，中国社会一向是“不患寡而患不均”，这种倾向对社会经济发展负面影响很大。所以我看到在各种媒体上对于个人所得税的说法，多数都倾向于这个观点，我感到担心。能否就业是生存权的问题。解决这个问题靠社会各界引导企业家把钱拿出来投资。所以我们鼓励投资可以让他少交税。税收的本身就有导向作用，而且这个导向的作用还非常重要。国家完全可以通过税收让私营企业主多投资，多投资对社会是有利的，税收本身一定要有选择，没有选择就没有区别了。本期策划：唐清建蒋泓江

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