第三章、关注民生

　　主持人：为了了解过去一年里人们对中国经济状况的感受，我们在制作中国经济年度报告的时候，对北京、上海、广州、深圳、西安、重庆还有武汉这六大城市居民做了一次调查。那么现在我就从中再选出两个问题，请三位做一下回答。我们来看一下，也就是说您的感觉2001年我们国家的经济状况比上一年是怎么样的？A好，B是基本相当，C是差。

　　李：我觉得还是比较好的。

　　樊：跟上一年各有优劣，差不多。就是B那个选择，基本相当。

　　钟：基本相当吧。

　　主持人：您的感觉，2002年比2001年的经济状况会怎么样？

　　李：比基本相当要好一点。

　　主持人：樊纲教授呢？

　　樊：我还是基本相当。

　　钟：还是原来的判断，基本相当。

　　主持人：下一个问题就是2001年，您家庭的总支出主要集中在以下哪方面？A消费，B是投资，C是储蓄。

　　李：我是C。

　　主持人：C储蓄的比较多。樊纲教授呢？

　　樊：消费和储蓄。

　　主持人：没有投资

　　钟：我基本上是属于过度消费，负债累累。

　　主持人：你们是专家，你们已经作出了这样的选择，那么我们再看一看老百姓，他们的选择跟你们是不是一样的？

　　主持人：为了了解过去一年里人们对中国经济状况的感受，我们在制作这个中国经济年度报告的时候，对北京、上海、广州、西安、重庆、武汉六大城市的居民进行了一次调查。现在我也从中选出两个问题，请三位回答一下。

　　请评论员现场回答两个调查问题：1、对2001年中国经济运行的基本判断；2、对储蓄、投资、消费有什么样的选择。

　　中国有句俗话：春江水暖鸭先知，那么作为专家，我们就来看看三位的感受和老百姓是不是一样的。

　　中国正在经历变迁。而这些变迁将被一些细小的声音、琐碎的话语和平凡的生活细节所体现。在推出这份经济年度报告之前，我们和中国经济景气监测中心共同对一百名经济学家和分布在中国东、西、南、北、中六大中心城市的居民进行了调查。我们关注来自民间的声音，因为那是对中国经济走势最直接的感受和判断。

　　北京市民：感觉就是好。

　　北京投资者：再怎么说吧，你还是能挣钱，去买东西，物价也不是太高。

　　重庆市民：明年加入WTO应该说形势越来越好。

　　上海市民：相信明年比今年更好

　　在评价2001年我国经济状况的时候，六城市认为经济状况比上一年好的居民数是认为差的数量的5倍。而在预测2002年我国经济状况时，这一比例增加到了8倍。

　　调查的魅力，或许就在于它总能让你看到难以预料的结果和微妙的差异。在这次的调查中，我们明显感觉到，老百姓的热情与专家们普遍表现出来的冷静形成了鲜明的对比。

　　程国强(国务院发展研究中心教授)：我对今年的宏观经济形势持谨慎的乐观态度，如果明年我们的内需不能像我们预期的被启动起来的话，也对整个宏观经济增长，产生一些不利的影响。

　　谷源洋(中国社会科学院学术委员会委员)：不是(能)认为我们加入WTO以后，钱就从天上掉下来。

　　董辅?(北京大学教授)：明年总体判断可能比今年增长还要慢一点，主要的原因就是出口，现在看来不是很乐观。

　　2001年，当消费、投资、外资外贸稳步增长的时候，经济专家们想得更多的是，中国经济如何才能步入新的良性循环和高速增长阶段。国家统计局副局长邱晓华在为我们的经济年度报告专门撰写的文章中认为：

　　中国经济发展的发动机正在发生重大的变化，消费者的影响力第一次超过生产者，成为经济发展的重要推动力。

　　调查结果:我们对六城市居民的调查结果，正显示出这样旺盛的购买力：2001年居民支出的增加，六城市无一例外地表现出消费增多，而不是储蓄或者投资增加。

　　然而当我们走进那些家庭，却发现同样是选择消费，但家庭背景的不同，往往让相同的调查结果背后蕴藏了不同的答案。

　　2001年12月2日,西安

　　住在西安友谊西路的阎老师，在大学里教经济管理。阎老师的家是典型的三口之家，丈夫是城建公司的管理干部，儿子马上就要升中学了。

　　阎老师说这一年过得挺舒心，国家几次提高教师和公务员的工资，让他们的手头宽裕了很多，所以家里也添了不少东西。

　　阎老师(西安市民)：

　　我们在80年代中期就成家了，一些大件电器都跟不上时代了，所以需要换一点新的。

　　新的家具，新的彩电，阎老师说早点儿消费，就早点儿享受。不过赚点钱不容易，对于这钱到底该怎么花，他们也有具体的计划。

　　阎老师(西安市民)：

　　中国的老百姓存钱三件事，买房、养老、为孩子上学。我们计划明年为孩子的教育进行点投资，下一步我的打算就是要把房子换大一点。

　　2001年12月7日，上海

　　在上海，还有两年就要退休的陈先生，和老伴带着外孙女住在静安区的一所老房子里。从家里的陈设看，陈先生一家就像大多数老百姓一样过着简朴的生活，很难看出家里有什么新添的大件儿。不过，2001年陈先生还是花了他有生以来最大的一笔钱，7月份的时候他一次性付全款购买了商品房。

　　陈先生(上海市民)：

　　我的意思就是不要借款，一次付清最好，借款等我们退休后，收入就更少，每月要支出一大笔钱不合算。

　　记者：买房的钱您存了多长时间？

　　陈先生(上海市民):

　　一辈子，66年参加工作已经35年了，35年省吃俭用。

　　调查中，许多受访者都说，他们的确是想把日子过得更好一点，可是一想到房子、孩子和养老，就又得存钱。

　　2001年当社会消费品零售总额稳步增长，消费景气指数始终处在较高水平的时候，老百姓在面对花钱还是存钱这个问题上，多少还是显得有些犹豫。

　　小宋是中国经济景气监测中心的调查督导，5年中，他访问了许多家庭，还和一些受访者成了朋友。在调查中他感受着发生在每个家庭里的变化。

　　宋玉春(中国经济景气监测中心景气调查部督导)：现在普通老百姓的生活越来越好了，因为我们一进住家，第一眼的总体感觉是现在住家的装修水平越来越高档了，再一个来说以前的老三件越来越少了，现在新三件越来越多了。今年最突出的感觉是国家制定的经济政策符合老百姓的生活需要。

　　当人们迈进"小康"的门槛，当房子、汽车实实在在地被列进许多家庭的消费计划，2001年，中国老百姓也开始感觉到自己有了更多的选择权。

　　2001年3月浙江打开了户籍"变法"大门，8月，石家庄又传出了3块钱可以解决城市户口的消息。与此同时，广东、四川等地的户籍制度改革也全面展开。10月1号开始，全国所有的镇和县级市市区都取消了"农转非"指标，四十几年横亘在我国城乡之间的户籍限制开始松动。有专家在评价这一改革举措时指出，户籍制度的束缚被打破，作为最重要生产要素的劳动力将实现自由流动，人力资源的有效配置进一步成为可能。

　　可以预计，未来将有更多的人踌躇满志地离开家乡到外面闯荡，他们的选择也将会得到社会更多的尊重。

　　2001年12月的一天，广东召开了公路春运价格听证会，一些打工者代表出现在听证会上。中央电视台在第一套节目里用了2个多小时的时间进行了现场直播，这是中央电视台第一次向全国直播这样的活动。我们无法确切地统计出当天的观众数量，但"听百姓心声"这句节目广告语，确实得到了老百姓的热烈响应。在此之前，国家计委公布了包括居民生活用电价格，民航、铁路客运票价以及电话费在内的价格听证目录，这意味着关系百姓切身利益的商品和服务的定价，"必须要倾听百姓的声音"已经不再是政府的一种姿态，而成为一个必须履行的程序。

　　宋玉春(中国经济景气监测中心景气调查部督导)：最大的希望是我能像我调查的住家一样，能住上舒心的房子。再有就是政府出台更多的从老百姓利益出发的经济政策，这样老百姓的日子会越来越好，我对这个挺有信心的。

　　主持人：我们对六城市居民的调查结果显示，老百姓对中国经济状况的预期普遍是非常乐观的，同时我们对百名经济学家也做了一个调查，这些专家就相对来说要低调很多，跟你们差不多。那么老百姓跟专家之间为什么会有这样的差异，是因为我们普通的老百姓过于乐观了呢，还是我们这些专家过于悲观了呢？

　　李：我们知道调查的是六个城市，是北京、上海、广州等这种特大型城市，那么总的来说呢，近年的经济形势表现就是特大城市的经济情况是不错的，但是你考虑到中国有668个城市，中小城市居多，还有1900多个县，还有70000多个乡，还有全国几十万个村庄，你这样加起来的话，你就会考虑到全国的经济形势并不简单的像六个城市的老百姓所表现出的那种心态。

　　樊：但是我想反过头来说呢，从乐观的角度来讲，刚才这六个大城市基本都是沿海大城市，重庆也还是沿江吧。这应该说沿海地区现在是中国经济60%、70%的总量和增长都是在这一块。这一块如果大家感觉好了，中国经济也差不了哪儿去。我想专家恐怕更看多一些平常我们甚至媒体都关注不到的东西，就是所谓深层次的问题，或者一些长远的问题，像广大农村地区的问题，像一些贫困地区的问题。这个应该说尽管专家不是每天到那儿去生活的，但是从统计数字上，统计间接的分析等等，这些问题应该说是在专家眼里面是经常要关心的问题。你比如说现在人均GDP，我们现在900美元，刚才那几个大城市，那都是三、四千美元了，那么在这一个中间值的这个是900美元，一方面是三、四千(美元)，你就想想吧，还有多少一部分人是几百美元，两、三百美元。

　　李：就是说你调查不同的样本，那么由于样本它集中在某些特点上，那么它表现出来的特点就影响这个样本。那么调查六城市，北京、上海、广州，加上重庆、武汉这些都应该说是在中国属于特大型城市，近年的经济尤其表现在这一点上，就是大城市、特大城市聚财能力明显增强，财政状况比较好，小城市，基层财政状况不太好。

　　钟：你去关注经济问题，你现在看到2001年的中国经济，你形容它叫，比如我们形容它叫逆风飞扬，那么显然觉得中国经济像一个热力四射的，钢水四溅的，这样一个温度很高的高炉，老百姓感受到，可能是高炉辐射出来的这种热力，感染于这样的热力。如果是经济学家的话，他可能会考虑的是什么问题呢？这个高炉，这么热力四射的高炉，它的氧气供应够不够，它的焦炭够不够，它还能维持多久，这个也是一个经济学的目的，人无远虑、必有近忧。你做预测本身就是为了用。

　　主持人：另外一个，我们在仔细分析这次调查结果的时候发现，虽然老百姓对中国经济状况未来的预期是非常看好的，但是在花钱的时候，很多人就表现出了一种犹豫。那么老百姓的这种，特别在消费上，在花钱上这种犹豫说明了什么问题？

　　李：从中国人的心理上看，中国人这个民族存款意识是比较强的，这一点和别的民族比有这个特点。当然更进一步讲，近年我们看到，老百姓在消费上比较犹豫，一个很突出的问题是和保障相关连的。96年以后，由于下岗问题出突，就使得传统上城市中最主要的一个社会的非常强大的阶层，就是职工层，突然感觉到体制的变迁使得几个大问题凸显了，比如说住房问题传统上是分配的，将来恐怕就得买房，医疗、养老、保障、子女教育，这些在过去的体制内他不怎犹豫这个问题。随着市场化的推进，当然市场化推进的结果使老百姓还是获得利益的，但毕竟是他们更担心了。他们感到任何一件事的支出都是五六位以上数字的钱数的支出，他们算算自己的收入都是三位四位数字的收入，所以他考虑到我不攒够这个钱，一笔房子要掏出很大一大笔钱。所以这些使得老百姓有很大的心理压力。那么这种情况显然影响了百姓的消费。

　　樊：这个看怎么分析了。在以前的那种体制它是确定的，他知道我什么时候有病了，政府给我钱，什么时候我退休，什么时候分我房子。现在这个体制在转轨当中，又分房子，又不分房子，花多少钱又不太知道，将来劳保需要多少钱不知道，将来学费涨到什么程度不知道。有很多不知道的东西在里面，就使大家有一点过度谨慎。如果说最近几年消费支出结构上有一点发生变化，老百姓如果说储蓄更多了，需求减少了，主要是这种转轨过程当中的一种不确定性造成的。但是，假定这个之后，我觉得在分析这个问题的时候，要注意到一个什么情况，就是人们永远不是把自己所有的钱都花掉。

　　钟：为什么现在存钱、花钱方面的争议很多，其实我们看看几点就清楚的很，现在整个储蓄存量也不过就是大概八万亿，顶多，还不到八万亿，人均下来大概只有六七千块钱，所以中国人相对来说还是比较穷的，没什么钱。第二个就是，八万亿到底在谁手里，它还不是平均分配的。第三个是什么呢？中国人为什么这么强烈的喜欢存钱？改革开放20年，每个百姓的生活确确实实是有很大改变的，但是我还是想起我在上大学时侯的那个歌，叫"不是我不明白，这世界变化快"，实在是对未来的不安全感是存在的，孩子上学了，孩子接受教育了，以后自己失业了，以后自己可能会养老和医疗，这块都要钱。可能是你越盯着他的钱袋子，老百姓他捂住自己的钱袋子，捂得就越紧。

　　主持人：有一个说法，中国人花昨天的钱，日本人花今天的钱，美国人花明天的钱。

　　樊：这个在社会上实际上是在逐步逐步改变的，而且随着体制的改变，包括体制的稳定下来，体制改变，体制逐步逐步形成，逐步稳定下来，我想人们消费的渠道，花钱的方式也都会发生变化。

　　钟：就像我们刚才在片子里看到的一样，其实人生来他不是为了来受苦的，他是为了来过一种相对富裕的、相对幸福的日子。(我们要过好日子。)刚才你看片子里那个老爷子说了，买房子花了多少钱呢？花了他一辈子的钱，他到晚年的时候花了一辈子的钱买了一套新房，他享受的时间是比较短的。那可能我们换个思维，如果我年轻的时候开始负债，到晚年的时候我把所有的负债都还清了，那我一辈子过的是好日子呀。

　　樊：这不是他的问题。因为他年轻的时候没有住房信贷这个条件。

　　主持人：应该说我们是赶上了好的时候。

　　樊：他为什么现在都不能借贷，银行都不给他借贷，因为他退休了，你没有工龄了，以后没有工龄就不给你借贷，所以这不是他的观念不对，那是过去没有这个体制。你们现在的青年人之所以现在做，不是因为观念对，是因为有这一个机制他可以做这个，只要有这个机制可以做，人们都会去理性选择。

　　主持人：钟伟你可以贷款30年买房，但是樊刚老师和李强老师可能就做不到这一点。

　　樊：我还剩12年。

　　主持人：另外一个，刚才我们都谈到老百姓在花钱的时候犹豫，但是有一种钱中国人花起来是不犹豫的，就是什么钱都可以省，唯独孩子上学的钱不能省。在教育上那么肯投入，这是一种什么样的心理？

　　李：因为我前一段时间做过一个调查，就是让老百姓选择他们有积蓄，问他这个积蓄用来做什么，有好多选项，但其中有一项就叫子女教育，结果发现大批的中国人填答都是子女教育。我觉得中国人总的来说，我们几千年的这种孔夫子的思想影响，中国人家的观念还是非常重的，中国人重视孩子的教育，确实这一点是比较突出的。现在这个独生子女使得中国人有一种无形中的心理压力(主持人：父母把两个人的愿望全加在孩子身上)，我们孩子要是不学好，要是不能有很好的教育，那我们这辈子怎么办呢？所以我就感到最近中国人对教育的投入非常吃惊。我最近碰到很多普通的人，就是普通的工人，把孩子都送到国外去了。我以前觉得送到国外，一般来说我都知道，他有些特殊背景，我最近发现非常奇怪，没有什么特殊背景的家庭，把孩子送到，近的送到东南亚，远一点的送到澳大利亚、新西兰，再远的送到英国、欧洲非常普遍的现象。而且我听了听，钱数非常昂贵。

　　钟：你刚才说中国这块未来消费方面，大家都愿意在教育方面多加投资，多加消费，这个是中国的希望所在。

　　樊：这是我不担心中国教育问题的重要原因。大家老说将来中国的教育，发展中国家教育是很大的问题，但是确实我对中国人这一点，我是真是有信心。

　　主持人：我们今天在这里讨论了这么多老百姓生活的话题，无论是储蓄也好，消费也好，老百姓都希望自己的日子越过越好。

　　第四章、回归诚信

　　2001年夏天，一篇名为《赤兔之死》的高考作文得了少见的满分，引起了人们极大的兴趣。人们在谈论这篇作文的时候也渐渐发现，这年高考作文的主题，比这篇作文本身更加耐人寻味。"诚信"被当作一个必须认真解答的问题，摆在了全国450万考生面前。

　　也是这个夏天，在大连，有一个人却正在承受着因上市公司丧失诚信而给他带来的沉重打击。他叫商成光，是一位做小商品批发生意的商人。买股票对他来讲纯粹是为了提高资金利用率，这是一个商人应有的精明。在经过几个月的研究和比较之后，6月8日，商成光购买了他平生第一只股票--银广夏。

　　商成光(大连投资者)：

　　从6月8号，买到7月27号，买了十四万七千五百股零四十股。

　　记者：当时您为什么想起买银广夏这只股票？

　　商成光(大连投资者)：

　　因为银广夏从它的业绩、从它的发展潜力来看，是一只非常好的股票。在2000年的时候它的业绩(每股收益)是0.827元，在1999年的时候，在10送10的情况下，是五毛一，在98年是四毛多，在97年是两毛多。这样的绩优蓝筹股你不选选什么样的股票?我选股票肯定不会选垃圾股,会选一些绩优蓝筹股,领头羊、排头兵。

　　刚刚踏入股市的商成光，梦想着银广夏能够给他带来高额的回报。当时的银广夏的确被一些人赋予了绩优蓝筹的概念，购买这只股票在那时的市场环境下被认为是理性的投资。果然，不到一个月，银广夏还真的给商成光带来了几十万的盈利，商成光的期望似乎正在成为现实。但是他不知道，他已经踩在了一颗巨大的地雷上，这颗地雷的威力，足以毁掉他的事业，甚至生活。2001年8月，这颗地雷终于被引爆了……

　　银广夏，1994年6月在深圳证券交易所上市。上市后，公司进行了一系列的投资，但收效并不显著。1996年银广夏开始治沙种草，创建了闻名全国的麻黄草种植基地。名声有了,但名声并没有让银广夏踏上发迹的旅程。于是银广夏与有关会计师合谋制造的弥天大谎出台了。从1998年起，它编造了与德国某公司巨额的出口合同，总金额超过60亿元人民币。伴随着银广夏业绩发生的奇迹性的变化，它的股价从13.97元飞涨到35.83元。但假的，毕竟是假的。

　　2001年9月6日，经中国证监会查明，银广夏共虚构利润七亿四千五百万元。之后，有关会计师事务所及其相关责任人被严肃处理。

　　神话破灭了,商成光不得不面对银广夏股票15个跌停板给他带来的损失。无奈之下，他悲愤地抛掉了全部股票，当初投入的430万仅剩下了60万元。

　　商成光(大连投资者)：

　　我们遭受的打击太大了，痛苦太大了，天天睡觉做梦就醒来银广夏不可能啊是做梦啊一掐肉疼是真事太不可思议了

　　失信于民的不仅仅是银广夏，南京冠生园制造的黑心月饼使2001年的中秋节，成了月饼生产厂家的伤心之日；亿安科技操纵股价伤透了投资者的心。随着这一系列让善良的人们痛心疾首的事件被曝光，"诚信"二字在2001年的中国社会凸显了出来。

　　温州，一个站在中国经济改革潮头的城市，在二十世纪八十年代，取得了经济上的巨大成就，温州的地方经济迅速崛起。但是对商业利益的过分追求使人们忽略了对诚信的重视，假冒伪劣商品开始出现并逐渐泛滥，温州经济走向萧条。

　　钱兴中(温州市市长)：

　　87年的时候,杭州武林门的广场,一把大火,把温州假冒伪劣的皮鞋烧了，同时，国家的八个部委联合发文，对乐清的低劣电器进行了集中地整治，所以一段时间，很多大的商场，打出了本地没有温州货(的牌子)，使温州成为了假冒伪劣的代名词。

　　温州人痛定思痛，开始了重拾温州信用的艰难历程。来自民间对诚信的呼唤、自发的打假行动使"质量立市、名牌兴业"的战略得以全面实施。

　　钱兴中(温州市市长)：

　　我觉得市场经济必然会走向信用经济，也就是说讲求信用的观念，不仅带来良好的信誉，也可以增强竞争的实力，也能够给企业带来丰厚的回报，所以建设信用经济更加有利于推信用文化，让信用成为参与市场经济的通行证，从这个意义上说，诚信是我们的立市之本，也是我们的兴市之基。

　　2001年4月，国务院出台了《关于整顿和规范市场经济秩序的决定》，并随即成立了全国整顿和规范市场经济秩序领导小组，中央政治局常委、国务院副总理李岚清出任该领导小组组长。。

　　2001年10月，《公民道德建设实施纲要》公布，"明礼诚信"被确定为中国公民的基本道德规范之一。

　　上海国家会计学院。这是中国第一所国家级会计专业学院，2001年4月16日，国务院总理朱镕基在视察新建的国家会计学院时所说的简简单单的四个字，被这所高等学府当作了校训。

　　国务院总理朱镕基：对会计学院提个要求，就四个字：不做假帐。

　　主持人：第一次听到这个消息的时候，很多人都感到意外，作为国家的总理，为上海国家会计学院，这样一个专门培养财会人员的高等学府，只提出了不做假帐这样的一个要求，这样的一个要求对会计行业来说是最起码、最基本的，我们现在怎样理解这四个字的特殊含义呢？

　　钟伟：刚才我们看到有很多股市当中的各种各样的地雷也好，朱镕基总理寄托于财会人员不做假帐也好，现在似乎我们有种隐隐约约的感觉，是不是中国社会的诚信不够，中国人是不是没有诚信，并非如此。我们从历史上看起来，民无信不立，最早的时候，实际上我们是没有蛋糕，既然没有蛋糕，大家也是乐呵呵地在一块，牵涉不到怎么分这个蛋糕的事。后来咱们经济慢慢发展了，有蛋糕了，可惜，有两个缺陷，一个，这个蛋糕不够大，并不能让每个人都吃个痛快。第二个是，怎么切这个蛋糕，我能够在这个蛋糕当中占到哪块份额，这种规则没有定。

　　樊纲:这种信用的发展，诚信的发展也是一个过程，随着市场经济的发展而发展。而且现在恐怕就到了一个阶段，就把这些问题逐步逐步暴露出来。只有到了一定阶段，这些问题暴露出来之后，监管的措施逐步逐步形成了，而且随着市场经济规模的扩大，人们越来越需要诚信的作用。跑摊的时候，他是小贩，跑摊的时候，一定打一枪换一个地方，信用一定不好，等到坐摊了，开始就讲信用了，因为也许第二天，你还能找回来,等他做了门脸，盖了个商号，就要讲信用了等等。事情都是随着事情的过程，随着市场经济的发展而逐步发展，而且到了一定的程度，一些问题才能揭露出来，揭露出来才能把监管体制逐步逐步形成。所以，刚才所说的，有人说2001年是诚信年，也有人说2001年是监管年，比如说象一些市场上的更多的加强监管，这都是相辅相成的事情，问题暴露的多，那么监管就越来越完善。

　　李强：总理提的这个问题，很突出的一点表现在现在这种不诚不信，或者制造各种假冒伪劣或者是做假帐极为普遍，所以总理提出来要诚信，要不做假帐。

　　首先我们看，这个问题是怎么出现的，这是一个问题。如果我们考察历史的话，我们会发现有一个重大的体制变化，引起了我们对诚信体制重建的关注。传统上中国社会有一种信任，我认为中国人是叫熟悉人的社会，比较相信熟悉的人，中国人强调和自己亲近的人建立起密切关系，所以中国人靠同乡会、同姓家族靠这种东西来维系它们之间这种信任关系，这是特别突出的。但是在市场引入以后，这种体系瓦解了。因为市场的基本原则是我们面对的是一个分工的社会，并不因为我认识你而跟你做买卖，是因为我们两个人做的是不同行业之间的交换才发生的交易行为。这个时候，人们建立在熟悉人的基础上，不可能形成市场上的信任关系。

　　主持人：为什么在2001年的时候，信用问题才这么受到人们关注？

　　樊刚：不一定2001年就凸显出来了，也许下一阶段，从最近几年可能这个问题就越来越突出了。我想这个实际体现了我们市场经济发展的一个进步。问题到这个阶段可能才暴露出来，可能上市公司越来越多了，鱼目混珠，里面就可能有些坏的东西就多了。生意越来越做大了，诚信问题就越来越突出。也标志着我们中国经济的发展到了一定阶段，市场经济的机制到了一定的阶段，我们的改革到了一定阶段，现在呼唤的是下一段的改革。所以对这个问题我一直抱乐观态度。问题不暴露，有时都不知道制度怎么建设。尽管可以借鉴外国人已经比较成熟的市场机制，但是中国的骗子还有中国特色，你得用中国特色的制度来治服中国特色的骗子。所以，从这个意义上来讲，我想2001年恰恰是我们在诚信方面进步的一年，而不一定就是问题暴露的一年。

　　主持人：因为谈到诚信问题，很多人似乎就有这么一种看法，谈到诚信，现在不讲诚信，过去好像人们很讲诚信，这个是不是可以这么理解？

　　李：我觉得它是在两种不同的制度背景下，那么过去呢，中国在传统道德下，我刚才讲了，在一个熟悉人的社会里，那时候确实有一套道德标准和诚信体系，像我们提到的山西的钱庄和票号，我去年底去参观过，当时那个票号的老板，雷老板，因为票号在历史上是很有名的，它几乎就是一种相当于check，就是一种支票。这个确实是一种非常强烈的信任关系。当时有没有不还债的呢？当时做历史研究的人介绍说也有。雷老板当时提出这么一条规矩，如果你借了我的钱不还了，很简单。你好像背着一把斧子，背着，捆在身上，到我的钱庄上来磕三个头，走人，不要你的钱了。当时听到这个故事我们很吃惊，

　　一个人不要脸了，居然就可以不还钱了。但我相信在一个熟悉人的社会里，如果你说我不要脸了，你可能这个人信誉扫地，你无法在那里再生存

　　樊刚：其实相当于什么呢，刚才说了信用的扩展性，相当于破产，相当于现在我们有一个信用纪录。你不过是在一个村里面，一个县里面，人人都认识你，你背一个斧子磕三个头，从此以后，没人再跟你做生意了，这跟现在我们在信用纪录里给你记上一笔，某某某破产了，从此以后规定你十年内不许借贷，道理一样。

　　钟伟：实际上就是，在小范围之内，在很早的时候，我们人与人之间的信任关系，社会人之间的信任关系，要么靠婚姻维持，要么靠血缘维持、要么靠地域维持，这些都是有局限性的。到现在这样一个搞市场经济的时代，经济全球化的时代，我们要搞的信用体制，要超出婚姻的关系，超出血缘的关系，超出地域的关系，你不要去考虑，我和另一个人是否认识，我了解他多少，这不重要，重要的是现在有一套契约规则，有一套契约精神。我们两个在进行交易的时候是不是遵守了这个规则就可以了。至于我跟他是不是认识，我跟他在道德方面是不是有共同点，都不重要。

　　樊刚：从经济学道理上来讲，人们都是机会主义倾向，就是利用一切可能的机会来损人利己，我相信，今后，尽管我们到了多少年以后，我们基本形成了一个市场经济体制，还会不断有新问题，就象现在所谓发达的市场经济国家，有那么严密的制度了，一个小细条、一个小细条，它那个合同这么厚，你看都看不过来了，它还会出现骗局，还有人要钻它空子，从这个角度来讲，我们永远不要对人们的诚信抱绝对的幻想，永远要准备着，我们的制度干什么，制度就是永远要准备着人们会钻空子，

　　主持人：就象法律一样，专门是防止那些要犯罪的。

　　樊纲：然后尽可能去防止，把一些漏洞都堵掉，才能使不讲信用的人受到惩罚，信用才能发扬光大。

　　钟伟：本身市场诚信就是市场很好的一个组成部分，比如我们国家，只要坚持市场化改革的大的趋势，市场内部会内生出一套与之相适应的诚信体系来，不管你是内心是愿意或不愿意去遵守它，反正你必须按照这样的交往规则来行事。

　　主持人：怎么来建立这样一种信任体系？

　　李：我觉得呢，在中国目前的情况下，信用的建立是一个需要比较长时间的。第一，我管它叫社会失范，我们的市场转型、体制变迁很快，原有的一套规范失去了，新的规范没有建立起来，所以很大任务先要建立一般的社会规范，社会上的行为准则。象刚才钟伟谈到的，怎么样分蛋糕，实际也是建立一种规范。不一定说这就是信任体制，但这是人们建立的制度体系，大家要相信一种制度，像法律的建设，象大家按照一种制度体系，这都是非常重要的。所以我觉得基本上是两条道路，一个实际上讲的是人们一般的行为规范的建立。第二是符合市场运行规律的这样一种新型的信任制度的建立。但是这种新型的信任制度，其实我觉得说起来简单，其实是异常复杂的。

　　樊刚：从经济学的角度来讲，最基本的有两条。第一条，产权制度，建立产权制度是什么意思呢，让你能对你不负责任的事情，让你能对你欺骗的事情，做的坏事你能够负责任，换句话说，你有了产权制度之后，我能够找到你，我能够罚你个倾家荡产。

　　第二，就是所谓的法制结构，包括契约制度，因为是生人了，更越来越不能靠道义了，不能靠我知道你怎么样，或者我以前跟你有什么接触，当然了，刚才所说的具体的信用制度都非常重要。我有据可查，我可以通过这些信息，来判断你将来会怎么样。但是毕竟呢，你将来会怎么样，仍然是需要用制度来保障。包括契约制度，包括各种法制，而法制的精神，最基本的道理在什么地方，就是要使不讲信用的人得到惩罚，

　　钟伟:从历史的角度来看，中国现在呼唤诚信，呼唤回归诚信，恰恰是我们在往前走，往前爬坡的时候碰到的一个的问题。既然是我们在往前走的时候碰到的问题，我们怎么去解决。有两个途径，一个赶紧把蛋糕做大，也就是小平同志所讲的发展才是硬道理。我们没有蛋糕，就没有办法争。有了蛋糕，那么我们每个人才能分享一块，做大蛋糕是挺重要的一件事。另外，怎么界定一个切蛋糕和分蛋糕的规则？在这个过程当中，实际上切蛋糕和分蛋糕的规则，每个人都有自己的行为选择，到最后就形成不言自喻的一套行为准则。

　　主持人：通过今天的讨论我们确实意识到，诚信是市场经济的一个根本。德国的经济学家哈耶克曾经说过，"市场经济是人类合作秩序的自发拓展"，他在解释这句话的时候还特别引用了孔子说过的一句话："言不中，民无以措手足"，这让我们深刻地感觉到，我们并不缺少建立市场经济信用体系的文化底蕴。实际上2001年来自政府、来自企业、来自民间对诚信的关注，让我们看到，在中国社会迈向市场经济的进程中，诚信正在回归。

　　尾声

　　又是一个轮回。

　　当我们沿着时间的长河步入新的一年，我们在2001年所遭遇的激情，创造的辉煌，随着那些早已实现的梦想与憧憬，都被锁定在2001年的某一个瞬间，成为历史。

　　令中国人激情澎湃的"我们赢了"，属于2001；令中国人喜极而泣的"我们出线了"，同样属于2001，而2002，将属于我们。

　　明年，家庭电脑会以低于今年30-40%的价格进入我家，我5岁的女儿面对登门造访的外国人，会问：爸爸，他们的眼睛为什么会是蓝的？--浙江绍兴、金泉雪

　　我是一个残疾人，工作在一家效益欠佳的企业，每月300多元的工资，使我的生活在明年不会有太大的变化，但是我有信心，通过不断"充电"，来提高自己。--陕西汉中、楚国伟

　　我从下岗到再就业，家庭收入增加了，生活水平也提高了，生活充实，心情舒畅，我非常珍惜这次就业机会。--四川三台、任红彦

　　我已进入退休生活，对生活享受已无过高要求，最大的心愿是退休金有保障并稍有提高，物价稳定，收支平衡。最担心的是医保对老一代的负担太大。--天津、吴元村

　　作为农民，我想尽快进行种植业结构调整，在养殖业和特种种植上加大投资。--吉林集安、王可鸿

　　我明年7月就要参加高考了，中国加入WTO后，对人才的需要会很多，所以我相信明年国家高考招生将会更大幅度地扩招。--河南沁阳、李美美

　　中国经济持续多年的稳健增长，有理由使全世界相信，中国依旧能够在2002年获得成功；中国经济生活的巨变，中国政府开明的形象，中国市场蕴藏的潜能，依旧会吸引全球的目光。当新年的钟声敲响，中国经济已步入新的分水岭。面对世界经济的起伏不定，成长的中国，需要更多的务实精神。中国的未来，需要激情，更需要理性。(《CCTV2001中国经济年度报告》导演组特别提供)

　　CCTV2001中国经济年度报告(一)

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