主持人：我觉得入世以后对各行各业的人才，从我个人的经历来看，首先要成为本职行业的专家，你要把你的本职工作做得非常精通。加入世贸以后，我们的企业，我们的国民有更多的机会走到国际市场上去，国际的公司、国外的企业和国外的人员也有更多的机会到我们的市场来。所以这种互动关系，人与人、公司与公司之间的关系会越来越多，这就要求我们的人才不仅仅是具备语言的能力，还有你的业务，你是做什么事情的，不能光说英文，你是做IT、做会计师工作的、做企业咨询的或者是从事制造业的，关键是要有一个国际性的思 维方式，就是说办事、待人接物，以及从事具体的工作，我们都要按照规则来运行，这是一种市场经济体制下的工作方式。

　　下面的题目丁教授回答比较合适，因为他是从旧的体制下走过来的专家。

　　网友：加入世贸以后国有企业怎么应付？另外，加入世贸对于我们国家传统的经济价值观产生一些什么样的影响？这两个问题，请丁教授来给年轻的一代网民，包括我们自己做一些解释和说明。

　　丁家祧：在回答这个问题之前，我先说一下，现在很多的同志都关心WTO的规则，我可以告诉诸位，最近我主编了一本书，稿子昨天交到红旗出版社出版，书的名字是《WTO主要规则简明读本》，字数不多，不到20万字，由红旗出版社进行出版，大概在三个星期左右就可以出版了。这是世界贸易组织研究会主办的，顾问是由李容容，国家经贸委主任，还有一个佟志广，是全国人大常委，现在是世界贸易组织研究会的会长，我来主编，这是一个信息。

　　第二，大家关心的我们的承诺议定书，这个最近全部由国家来公布。

　　另外，关于中国的改革和入世的关系问题，我自己应该说有深刻的体会，因为我们的国家，过去是搞计划经济，计划经济已经搞了半个世纪了，现在入世以后是搞市场经济，市场经济和计划经济是有本质的区别的。计划经济，人的主观性，主观意识很重，主观的东西很多，违背客观规律。市场经济，是按经济规律办事。所以这两者之间有很大的不同。

　　我们国家的国营经济，国营经济改革20年了，虽说取得了很大的成果，这是事实，国营企业最主要的问题还没有得到根本的解决。为什么呢？因为它还没有脱开计划经济的框框。现在国营经济提出来产权清晰、职责分明、政企分开、科学管理、建立现代企业制度，这个提法是对的，方向也是对的，但是目前还没有完全做到。

　　现在产权清晰，目前国营企业在产权问题上还没有完全做到，还没有完全解决。我就强调国营企业是全民所有制的经济，就是中国12亿人都有，全民经济嘛，十几亿人都有这个经济，实际上谁也不管这个经济，所以产权是不清晰的。但是目前来看，也没有完全做到，也没有完全搞好产权清晰。

　　还有一个政企分开，当然，目前在国有企业当中，有些地方还没有做到，现在我们国家成立一个国营企业大型企业工会，来管全国的大中型企业，大中型企业的领导人由国家任命，就是满足上级的要求。上级对我不好的话，我这个董事长、经理就当不下去了。所以经营是放在第二位的，所以政企没有分开，产权没有清晰。所以职责就分明不了，也科学管理不了。所以今后的国营企业，这16个字，主要是产权清晰、政企分开。能做到这样八个字，其他的八个字也就好做到了。这是说国营经济的方向。

　　入世以后，肯定要促进政企分开。入世以后建立股份制经济，发展股份制经济。股份制经济就促进政企分开，过去一个企业属于一个部委，一个部委自己管。国营制企业以后，这一个企业由五家、六家股份，这五六家股份分不同的部门、部委，一个部委是管不了的，这样有利于政企分开。

　　主持人：现在有一些关于IT方面的问题，黄总也看见了，简单的讲，刚才您已经回答了一部分，加入世贸以后，作为IT通讯行业的人来说，入世有什么样的机遇和挑战，当然这个问题本身很大，我想请黄总，从你的角度谈一谈这方面的情况。

　　黄存义：这里我说明一下，IT入世以后到底需要什么样的人才，什么样的职位比较吃香。入世以后，如果以我们国内的产业和国外做比较，我们有些产业，由于我国地大物博，越到民生用品上，是以大量生产为背景的产品，我们可能会占领，越往上走越精密的，我们是会吃亏一点。

　　讲得更直接一点，立足于IT产业，如果是以制造为主的话，我们国内因为人才、土地，还有人力资本的成本比较便宜，通常我们在生产中占很大的便宜，往上走到设计、研发我们会吃亏。这是个挑战，这个挑战在新型的IT行业里正好是个契机，过去很多产业是经过时间累积，经验越来越丰富，会做得越来越好。但是有个东西例外，软件通常是这样的，是个点的转移，最简单的例子就是，以前所有的应用软件的发展都是在主机的发展，当它变成迷你电脑的时候，迷你电脑有很多生机蓬勃的软件应用出来。同样，到PC时代的时候也是一样，很多软件也在发展。现在由于互联网的发展，在互联网有一种新的服务叫互联网的服务，它的商机很巨大，大家很难想象。对于我们国内的IT人员来看这是个巨大的商机，因为全球的软件产业人要重新东西，对于是在新的起跑线一起起跑，有很多优势在起跑的时候不见了。过去我们可以不要理他，他们可以重新来跑，这是我认为比较好的商机。

　　这样的话，本来你在劣势的地位现在变成优势的地方，或者是平等的机会。如果我们看了比尔盖茨的职称，他是微软的董事长兼首席软件设计师，就是说我们不是要只开发程序，不是要设计，而是象盖建筑物要有建筑师一样，搞软件也要有软件师，这个给我们的国内的搞软件产业的人一个深思，有没有一个灵魂人物，就象建筑师一样。这是我们国内最需要的。

　　王磊：入世以后，需要我们从事工作的人根据国际的素质，首先你要了解本国的历史和文化，在你的业务范围里，你要很精通，同时你要了解国外的同行和国外的行业最新的情况。再一个你最起码非常敬业，你做什么要做得非常好，非常敬业，要能够承受很大的工作压力，长时间的工作。另外，不管是对国人对外国人也好，我们都要有不卑不亢，从容不惊的待人接物方式。我曾经去办案的时候，带了一个中国的助手，结果这些公司的总经理、老总，都跟他谈事情，实际上这个事情是我来主持的，他只是我的助手。所以我们国家开放以后，会有更多的国内国外的人员之间的交往，我觉得每个民族都有它自己优越和不足的地方，所以我们作为一个中国人，在今后跟这些国外的同行打交道，我们所敬佩的只是每个人的能力和才能，每个公司对社会的贡献。但是作为人来说，大家都是平等的，就是要不卑不亢，从容不惊的待人接物的方式。这是我参加了十多年的加入世贸的谈判得到的收益，就是如何和国际的同行打交道，这是我所理解的国际人才要具备的要求。

　　我们从事了很长时间的计划体制，世贸组织里好多的游戏规则对我们国家来说是不了解的，是新的。我举一个简单的例子，以前如果说我们某一年进口的胶卷、进口的化肥多了，第二年政府就下个命令说少进一些，或者是提高关税，或者干脆不进了，这是计划体制下行政管理的方式。现在不能这样做了，你先到日内瓦WTO进行商量，能不能过这样的程序，如果说对方出口到中国的产品，有一些恶意的竞争，你可以进行反倾销调查，这个事情对中国来说就是个新鲜事物，我们以前没有这套游戏规则，反倾销是什么东西？中国现在已经立了12起案子，对国外进口的产品进行反倾销，这是世界上各个国家都奉行的一套游戏规则，我们不能在国务院简单下一个命令说不进口，或者进口太多提高关税，我们不能这样做。还有更多的游戏规则，比如象保障措施，这个保障措施和反倾销又有一些不一样，但是结果都是限制了一些产品到中国的市场上来，所有这些规则对我们这个体制来说都是一些新的东西，所以是新的规则。

　　网友：我们能列出一些对中国企业比较有利的规则吗？

　　王磊：我觉得加入世贸以后，世贸组织的成员方144个，大家都是奉行同样的游戏规则，这套规则如果说有利的话，对任何成员方都是有利的。我想说，既然是规则，就有例外，所以在世贸组织里，刚才丁教授已经提到了，有很多例外的条款，比如说我们承诺了关税，承诺了世贸的时候，IT进口的产品是零关税，半导体等，我们就要遵守这些承诺，进口这些芯片、半导体的时候不能征收关税。比如两三年以后，零关税，我们国内自己的半导体工业承受不了，进口得太多，我们的政府需要保护一定的市场，要提高这种关税，政府就要到世贸组织里履行一个程序。首先你要证明你提高关税的方法是合理的，我们叫举证，然后跟主要的缔约方对芯片和半导体，可能是日本、美国、欧盟，要跟他们谈妥，这样的话，你才能拿到例外的规则。对我以前承诺的零关税，现在我要采取一些提高关税的措施，这是一些例外的规定。

　　类似这种例外规则有十几条之多，我刚才是简单举了一个例子。

　　网友：丁教授，我们现在现行的政治体制限制了我们经济的发展，加入世贸以后，会不会有所改变？

　　丁家祧：这个问题提得很好，也是我长期考虑的问题之一。入世对我们的体制肯定有一个很大的推进，现在国际的竞争，有人说是人才的竞争也对，有人说是高科技的竞争也对。二十一世纪的竞争我认为是制度的竞争，有好的制度，什么都可以做到。制度不好，很多东西做不到，这个也不是我说的，邓小平文选当中关于我们国家制度的改革论述得很多，我觉得好多人对这个问题、对邓小平理论研究的问题还没有引起更高度的重视。所以说我认为二十一世纪的竞争归根到底是制度的竞争。

　　入世以后，对我们国内的制度当然要起个变化。从理论上来说，我们过去是计划经济，在计划经济的经济基础上，建立上层建筑，就是制度，它是维护计划经济体制的。现在，我们搞市场经济了，当然，我们必须要求与市场经济相适应的上层建筑，就是我们的方针政策、制度，这是从理论上很清楚的。很简单的道理，这是最根本的，经济基础决定上层建筑。计划经济的基础基础造成上层建筑是计划经济，现在是市场经济了，当然我们要改变计划经济时代的一些上层建筑——国家制度。这是第一点。

　　再一方面，从现实生活来看，改革开放20年，我们国内的经济基础也发生了变化，从人来说，无论工人、农民、知识分子、公务员，他们都有很大的变化。他的经济生活、职业状况、意识形态、价值观念都在起变化。所以说我们在社会上的经济结构、所有制结构都在起变化。现实的经济结构、经济基础起变化，也必然要求我们国家的制度、上层建筑起变化，这是从事实来讲的，现实的生活要改变。刚才说的是理论看的，这是现实生活中看的。

　　再一方面，入世以后。入世以后世界贸易组织那么多协议、那么多协定，20多个，这些协议和协定都是来规范政府行为的，要求政府职能的转变。其中，对企业有多少呢？反倾销协议当中和服务贸易总协定当中有两条是对企业来说的，其余全部是对政府的，是规范政府的，是界定政府行为的，对企业是间接的关系，没有直接的关系。这样的话，入世以后，必须按照世贸组织的规则去办，这样的话，我们国内的政策制度都要起变化，当然，要起变化就必然起变化了。所以说，入世问题，要说入世首先是政府入世。过去我们一说入世就是经济问题，经济问题一说就是企业问题。最近这一段时间，我在两年以前就说，入世首先冲击的是政府，首先是政府入世，大家说机遇和挑战这个词，用也可以，我觉得也不是很正确，什么叫机遇？什么叫挑战？我觉得如果用这个词，入世要说机遇，对企业是机遇，主要是机遇，当然也有挑战。对政府来说，主要是挑战，当然也有机遇。

　　但是，机遇和挑战的关系怎么看待呢？机遇抓不住的话就变成挑战了，挑战，积极的去争取，挑战就会变成机遇。应该辩证的来看待，不要说机遇就是机遇，挑战就是挑战，那是计划经济的思想，静态的思想去看问题。我们要动态的、辩证的看问题。所以说，反过来说，入世问题首先是对政府，从协议、协定当中，主要条文是对政府。所以入世，首先是政府入世，规范政府行为。这样的话，政府的制度必然要变化和改革，从理论、从现实生活上，入世以后必须推进制度的改革，制度的前进。

　　主持人：丁教授讲得非常好，丁教授作为我们国家老一代的经济学家，从50年代开始，就是从事计划体制的研究，所以我们搞计划体制，现在要建设社会主义的市场经济体制，现在又处在计划体制和市场经济过渡当中，所以他很多的见解是他几十年来亲身的经历和研究的结果。

　　我也补充一点，加入世贸首先受到冲击和挑战最大的是各级的政府部门，因为我们政府部门体制的设置完全是对照着计划体制的模式来设置的，今天我们的宪法说，中国要建立社会主义市场经济体制，但是我们政府体制的设立并没有适应市场经济体制的要求，在国外做生意、做买卖，我们的老总也好，CEO也好，根本用不着找政府官员，公司只要工商合法、工商注册、照章纳税就可以了，没有必要天天跑海关总署，跑计委、跑外经贸部。不要说在香港，在国外做买卖，我是CEO，我是公司的管理人员，没有找政府的官员打交道，但是在我们国家恰恰不是这样的。我们的政府，对我们经济生活的管理渗透，可以说无处不在，无孔不入，现在加入世贸，政府要放开这些权力，要把它高度统一起来的，对经济生活无处不在、无孔不入的渗透和管理要放开，让企业真正的在市场上去竞争，它是盈利也好，亏损也好，破产也好，一切都由市场的力量来调节。这是加入世贸以后最大的变化。

　　比如说政府部门，各级政府的机关在计划体制下，以及在计划向市场过渡的情况下，他们的权力是非常之大的，一事一批，要进口一个什么设备，要进口一台车，不光是按照国家关税交税就可以进口，不是这样的。你首先要到相关的政府部门拿批件、批文，给了你进口的资格，你才有资格去交关税、去交钱，来进口所需要的设备。关贸协定和世贸组织的天敌就是搞数量限制和配额，所以这个是坚决反对的，世贸组织是管理这个做法的。

　　世贸组织主张，你要想调节进口出口，只有用关税的手段，不能用数量限制和配额，而在计划体制下，我们恰恰更多的是用这种数量限制和配额的方式来调控市场上的产品。这种数量限制和配额，实际上是人在掌握，是政府部门和政府的官员在掌握，他们有这样的权力，一旦这种权利使用不当得时候就会发生问题，就会产生腐败，给我们企业的经营造成种种的困难。所以我们每年地方都有很多的官员带着企业的管理人员到北京来，他们到北京来干什么？就是要批文和批件。

　　加入世贸以后，我们在不长的时间内要慢慢的放开，政府这些功能就要消失掉，由市场来调节这些产品的进出口。

　　网友：胡润先生，你对中国内地富人排行的准确度有多大怎么看？

　　胡润：这个跟WTO的规则没有太大关系。我觉得欧美人他们对中国的经济发展不是很懂，简单的讲，他们会看WTO这些方面的大略的数字。今年的经济是往上上了8%还是7.8%，所以我觉得从这方面来讲，欧美人他们都重视民营企业在中国，理解这些到底是谁做的。为了介绍这些公司给欧美，让他们都知道中国现在经济是哪里来的，现在经济的发展是哪里来的，好多人说我们的数字也不是很准确，但是我是尽量做的，我的来源比较多。

　　所以，我估计总体来讲，不要看数字是对还是错，而要看这些人是不是有代表性，可以说他们算中国最成功的企业家，从一方面来讲，而不要看这个数字，这个不是我的目的。

　　这个不是主要的，我主要的目的是要把这些人介绍给欧美人。欧美人有好多人重视中国的企业是怎么发展的，他们想知道这些人是怎么领导企业的，我只是把这个过程介绍给欧美人。

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