主持人：大家还有谁要发言？

　　华贻芳：我说很简单的话，我想替企业家们说一句公道话，企业家不象学者，他们的表达能力往往不是很严谨的，比如对某一件事情肚子里有气，他在另一个角度就说出来了，这种表达有的时候叫人听了也很难受，可是我是很理解的。我的问题很简单，大家都说到我们现在进WTO是一件非常好的事情，是上层的一个很英明的决策，在这一点上，我想任何人都 不会有不同的看法。

　　我们的学者做了大量的研究，对这些，所有的企业家都会感谢的，有时候说到一些空洞等等这样的话，我理解是他们表达能力方面的缺陷。我的问题是这样的，二十多年来，我们国家的进步有目共睹，市场繁荣，水平提高，所有这一切都是不需要再多说的，但是，我们国家在二十多年来，有没有倒退的这样一股力量的存在？这股力量，也会影响到我们以后的发展。我举例子来讲，比如说十一届三中全会，在历史上不承认它有巨大的贡献，深刻总结了文化大革命以后的种种弊端给我们国家带来的危害，我可以跟大家说一点我的读书的感想。

　　反映在我们的经济生活、政府生活、文化生活上，非常深刻，影响我想绝不是一天两天，扫帚一扫就扫掉了，有的企业家可能表达得不准确，他们说我可能持悲观态度，这些话可能很容易就拨倒了，我是企业家的朋友，我们现在还有一个概念，是中国存在公有经济和非公经济，什么叫非公经济？咱们冷静的想一想，难道国有经济才能公吗？民有经济怎么就不能叫公吗？我劝我们的经济学家不要重复错误的概念，当然我说的也不一定正确，可以讨论，我认为是错误的概念。怎么可以说公有经济？到底什么叫公有经济？我就是借这个机会插了一句话，我想替企业家做点解释，有些同志表达得不准确，他们绝对是学者的朋友，他们需要学者，他们也是政府的朋友，也需要政府，但是在这个过程中，有些很细小的倒退的发展，在他们心目中产生了一些难以表达清楚的一些语言，我就简单说一下。

　　马宇：我对这个问题也深有感触，刚才说到，我们今天很多人提到的问题，说这次加入WTO是我们党的精明决断，宣传怎么说就不说了，咱们自己说的时候，可能要考虑考虑这些话是不是应该这么说，我们从复关到入世到现在，谈了十五年半才进去，最关键的原因不是美国怎么压我们，也不是欧盟怎么憋我们，咱们就是几位决策人物权力博弈的过程，每一个定下来的都是我们自己，大家可以看一下我们所有的入世过程，每一次很容易解决的问题，我们用不着付出那么多代价就可以解决，为什么我们解决不了，大家看看当时的阻力是什么？是来自于谁？宣传的事儿我们骂谁都没有问题，关起门来说别人不好，没有什么意思，十五年的根源在我们自己，以后随着入世谈判资料的公开，大家可以看一看，我们谈了十五年半到底有什么谈判战略，到底是怎么定的。这是我插的一句话。

　　提问：今天在座的很多专家、企业家他们说的我深有感触。我想从就业谈一些看法。加入WTO以后，对就业会有一些影响，但是不是一个突变，是一个渐进的过程，现在一般讲起来中国有哪些比较优势，说起来就是劳动力。有两个方面，一个是劳动力密切型产品的输入，进行对外贸易。过去多少年就提了，但是到今天仍然没有形成很大规模劳动力的直接输出里有一些国别的的障碍和政策，中国在这方面自身开发得不够，我们向外收储劳动力，我们培训还有很多教育这方面前期工作做得不好，中国这么大的人口大国，在国际劳动力市场上能够填补一般的技术性工作的劳动力，跟我们大国的比例是不相称的，差别太远。菲律宾的费用输出曾经在历史上给菲律宾带来很大的收入。我们光讲高技术产业等等，这一方面过去重视得不够。另一方面，我们发现在中国的大城市，最近几年的工资成本上升比较快，这个速度超过了一些发达国家历史同期，就是当他们的人均国民生产总值达到我们的程度的时候，他们的工资成本上升的速度还没有我们快，所以我们老是强调劳动力成本的优势，我不知道这个优势能够持续多久，在有些大城市，并不是说生产力提高了，利润提高了怎么样，但是我们的工资成本上升却很快，这个上升超过了经济增长率，超过了利润增加率。在就业岗位创造的方面看，有一个说法，就是过去2000年上半年，美国新经济大约创造了308万就业岗位，中国自己现在面临WTO，也有自己的测算，说是今后五年之内，中国新创就业的岗位300万，每年平均60万，这个推算我不知道切实的依据在哪里，我想找到切实的依据，但是没有找到。我觉得很多东西是比较乐观的推测，一种期望。

　　还有，中国干什么都喜欢讲国情特色，我现在感到过去怎么说都说不过，但是面临加入WTO最后的期限了，现在规则应该统一，你要玩儿就得遵守游戏规则，要不然你就不要参加。假如说我跟你比赛，比赛中间你说因为我特殊，因为我什么什么，你是不是可以原谅我，这个方面不可以，这样的话时间长了，人家就不信任你，就不会当你是公平的竞赛伙伴。所以持国情论这些人的借口和托词应该没有什么市场。另外，中国劳动力市场的户籍分割问题，当然现在有很多改善，但是措施不到位，特别强调一点，就业歧视，至今我们没有比较完善的就业歧视方面的法律法规，而美国，大家知道1964年，民权法案里的第七章以这个为基础，到78年的就业法，这里就很多就业的调整，对老子关系规范得比较好，而中国直到今天，在报纸的招聘广告里，性别歧视、户籍歧视、地域歧视等，还有血型歧视，规定比较是O型或是B型，这没有什么科学道理。这种公然在报纸上做这样的广告要持续到哪一天，对我国我对政府在这方面的工作大大落后后于现实不满，我希望今后能够促进这方面的工作。我讲的是企业招聘，但是我们没有公平就业的法规，反就业歧视方面的法律条文没有。

　　主持人：农村人不到城市里不需要城市户口，北京市长一定是北京人，这些地方的人口都无法到北京来，这样搞下去，我们的民族问题就很大，把农村排到第三类人群了。公平就业，研究农村问题，农村人口到处歧视，城市要这个证，那个证卡得很厉害。

　　提问：假如城市放开户籍管理的话，大批的农村劳动力会涌向城市，城市的治安都会受到严重的影响，犯罪率大幅度上升，从其他的角度来讲很多人会没有职业，这种说法都是推测，没有事实依据。我们说迈阿密事件，这个事件的结果并不象我们想象的那样，会使当地的劳动者失去工作，使得劳动力成本下降，工资降低，这个情况并没有出现，而拿中国90年代开放的实验来看，无论是深圳、珠海、海南、北海，那段时间，全国的劳动力几乎都往那边踊，但是最后也没有造成可怕的局面。所以，中国城市的开放，让大量的剩余劳动力进入城市填补空缺，这个已经到时候了，不能等待了。我就讲这些。

　　主持人：由于时间关系，现在已经到了最后五分钟，太晚了，大家回家就不方便了。

　　朱建国：龙永图说入世是政府行为，但是根本的原因是因为经济规律，我也就是恩格斯讲的一句话，无论什么时候，经济的发展总是无情的，无例如的打通自己的道路。经济是人民，肯定是发展经济的要求，国营经济必须得改革，也是一种要求，最重要是政府同人的关系。领导人也讲了，龙永图讲，入世以后，最重要是改变观念，改变什么观念？我认为，大家讲了很多，简单地讲，有三个观念，第一个观念，过去是西学为融，中学为题，这是慈禧太后的影响，她也是改革的，搞洋务运动。外国的技术可以学，可以要，但是祖宗的东西是不能变的。现在改来改去，根本没有理解它的实质，它的灵魂，这个是成问题的。这是一个历史的教训。再一个，逐个转变必须是这样子的，刚才有人谈到麦当劳，麦当劳的老板，来了两天，还去吃麦当劳，麦当劳是一个文化，一个精神，他吃这个东西去了。所以我们入世的话，不解决这个问题，国情是要讲的，但是中国的文化，中国传统里面很多的好的东西，当然也有很多糟糕的东西。而且恰恰我们政府的领导人，不愿意放弃，不愿意改革，我认为这个观念是不行的。第二个要转变到底谁是主人谁是仆人的问题，现在我们的一些领导根本的观念弄不清楚，我养活了你，你不能有人权，我要解决你吃饭的问题，你解决什么吃饭，你吃的是老百姓的饭，根本就是颠倒，老说调动积极性，你调动什么呀，他是主人！这个观念不转变的话，我认为是没有希望的。

　　为什么现在这么穷，贫穷、落后、腐败，现在老讲外贸也好，实际上百分之三，甚至于不足三，虚的很大，再加上把精神搞坏，把环境搞坏，怎么办？现在参加WTO基本上要解决这个问题。现在有了钱，我们现在的GDP说是八百美元，老百姓有多少呢？我估计也就是四百三四的美元，这些钱哪儿去了？一部分是贪污了一部分是浪费掉了。这是最大的问题。

　　上海的GDP四千美元了，前两天我说八十万的农民人均多少？他说四千左右，既然是四千美元的GDP，老百姓怎么知道四千人民币呢？而且还有虚。如果要转变观念，我认为这个观念的转变是最重要的。

　　主持人：谢谢大家，今天的会议本来由我做总结，这样一个研讨会是无法做总结的，因为是各抒己见，我也不能赞成那一边，排斥哪一边，所以不用归纳和总结，如果总结的话就是画蛇添足。我们这个会议讨论得非常热烈，今天的讨论会可以说是内容最广泛的，涉及面最广泛的一次讨论，从观念，到政治体制改革，到经济体制改革，一直到我们企业的发展战略，企业行为，多方面都涉及到了，而且大家有各种各样的意见，有相同的，有不同的，也有互补的，也有争论的，我觉得是开得非常成功，非常之好。很遗憾的是时间不够，因为讲政治体制改革这个问题，刚才刘吉同志大声疾呼我认为是非常有必要的，我们现在一都放在经济领域里头，因为WTO首先是经济行为了，但是根本的讲，如果政府的行为、政府的体制没有一个新的改革，我们在入世之后，代价就会很大，牺牲就会很大。我是建议我们今后有机会的话，再来推动政府的改革，怎么样适应加入WTO。我们这二十年的改革是走了不少的路，其中有很多是成功的路，也有一点弯路。但是，回头想想，远远不能满足人民的期望，经济改革进展得好一点，政治体制方面的改革尤其落后，现在来讲，政治体制的改革如果不能尽快地推进的话，它将严重地妨碍我们经济体制的改革，严重妨碍我们的经济发展。如果不是一个政治的民主化方面的大大的进步，我相信，我们前进是很困难的。大家都想乐观，我是一个非常乐观主义的人，但是乐观建立在一个基础上，你就是要改，不能停止。刚才华贻芳同志的话并不是危言耸听，斗争是非常非常激烈的。今天我们讲WTO八条原则，几百个问答、承诺，几百个条例，无歧视原则、国民待遇、市场准入原则，互惠原则，关税减免原则，减少非贸易壁垒的原则，还有一个透明度的原则，这八条，仔细翻翻，主要都是针对政府行为的。

　　下面请林毅夫同志发言。

　　林毅夫 ：这次会开得非常好的，我们确实对中国当前面临的加入WTO以后到底是机遇还是挑战进行了一天非常广泛的而且开放的讨论，在今天的讨论里面，我非常同意海闻的说法，对消费者来讲，这绝对是一个大好的机会，如果产品能够进口，关税比较便宜，对大家都是有好处的，如果竞争能改进中国企业的效率，不管外国的企业，还是中国自己的民族企业来讲，对消费者也都是有好处的。

　　如果讲是挑战和机遇并存的话，主要讲的是企业，这一点我非常同意范恒山的说法，挑战是现实的，机会是存在的。可是我们应该考虑到，中国的企业，就象吴主任讲的，中国改革开放二十年终，面对中国转型过程中的各种挑战，各种政策性的歧视，这种状况之下，他都能够有办法生存和发展，我相信，我们的企业如果在加入WTO以后，能够有一个比较公平的环境，我们的企业也是有能力把这个挑战变成一个大有为的发展的机遇，当然很重要的还是政府能够按照在WTO的谈判过程当中所达成的基本原则来改革中国的经济，如果这方面进行大幅度的，大跨步的，真正的不是给外国的企业国民待遇，而是给国内的所有企业都是国民待遇的，那我想，中国加入WTO，应该是中国经济发展一个很重要的，也就是说79年改革开放以后，第二次大的转移。在这个发展过程当中，问题当然还是会有的，很多都是认识的问题，我也非常同意江小涓讲的，他能带来资金，带来技术，都是非常好的，当然，我们的企业不光是民营企业，国有企业能经营好，我们也赞成它继续发展，所有的企业都要有国民待遇。今天这样的讨论会，是产业界、学术界还还有政府研究部门，包括政府官员参加的讨论会，对我们提高认识，对我们发展的过程当中解决问题，应该是会有很大的帮助的。所以中国北大的经济研究中心，我们非常高兴跟改革开放论坛，有机会跟泰山研究所，跟南风窗杂志社合作办这样的研讨会，希望将来为中国未来该改革的问题能够再相聚一堂，再继续讨论。在这里，我向各位几位同志，昨天晚上工作到十二点多钟，表示衷心的感谢，希望不久的将来，我们还能相会在这里。谢谢。

　　主持人 ：我们散会，相会在以后。

　　著名经济学家和企业家对话WTO(1、2、3、4、5、6、7)

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