丁宁宁：我主要讲加入WTO，中国的法律框架和WTO的法律框架怎么样结合。WTO的法律框架，有一百多个国家都参加了，这个法律框架里面，政府只能做法律授权的事情，此外都不能做，而企业只要不做政府的法律禁止的事情，其他都能做。我们目前的法律制度，跟这个是相反的，我们是政府只要不禁止，其他的都能做，而从企业来说，你只能做政府批准你做的事情，其他都不能做。这样两个法律制度是冲突的。我们现在就是要加入WTO这个法律制度的改革，这个是必须要做的，这是第一个，我们的法律制度需要加快改革和推进的第一个 原因。

　　第二个原因，是我们资本市场的发展。资本市场的发展，一部分就是我们要向民间开放金融市场，就是资本市场，产权市场，包括国有银行的产权流通这样一个领域。在这个市场里面，意味着国有产权转向民营，这个转的过程，我想在前几年，我们企业的改革，中小企业的转移已经差不多了，剩下的都是大企业，大银行，进入资本市场，进行产权流通和交易，这个过程会引起社会财富在整个社会当中的分配，如果我们不想这种分配进入黑社会，进入地方封建势力，外国势力进入这个分配，对他们不利的话，我们必须要改法律制度，我们大银行，大企业改革的时候，推向市场，变成民营的过程中，我们有两条路可走，一条就是法制国家的，通过高度透明的，转向你接受WTO的法律规范，而且我们对于市场交易的这一块进行非常系统系统的法律规范，这个我们现在是很缺乏的。

　　第二条道路，是公开的禁止，实际上是暗箱操作，我们的审计部门查处了大量的腐败案件。对于大企业，大银行的产权交易，对整个政策的稳定，是一个大的危险。我们只有一条路可以选择，我们要走上法制的路，法律规范都要列出来，可是我们现在面对的是法律制度的建设，法律建设的质量很差，速度很慢的问题。

　　今年年初，都在讨论要通过基金法，我是搞金融研究的，包括基金法规。基金法里我发现了一个矛盾，立法者，就是学法律专业的人告诉我，经济学家出的这个点子不能解决操作层面的问题，经济学家告诉我，法学家提出来的意见，实在是他们不懂经济，这个法就很难通过，所以今年我整个半年都在研究这个问题。研究了一下，我发现我们必须要进行基本立法和行政立法的分工。

　　我和一些人的看法不一样，他们说行政审批制度要减少，行政审批减少不解决问题，比如说现在你要设立一家民营的行业银行，完全有这个权力，按照国际商的惯例，你完全有这个权力，但是你交了这个申请，人民银行不会理睬你的，因为没有哪一套审批的程序，这个审批的程序就属于行政法规，不是人大的基本立法，是他职责范围的事情，而且这个事情根本没做，怎么让政府做这个事情呢？只有他做了，你才能设立新的银行，国有银行的改革才能有一部分卖掉，转成民营，这是方向，这是没有办法逆转的方向。这个问题怎么解决呢？我想了半天，一定要研究我们的法律制度跟WTO国家法律制度的一个非常深的区别，人大是基本立法，基本立法的任务，是给政府行政部门授权，授权的内容，就是他的财务收支，必须跟它的职能建设是一致的，这个现在我们是没有的，人民银行十几年了，法律里面就是空白。政府各个中央部委的职责设置跟职能建设应该是一致的，而我们是不一致的。干部人事路线要重视专业化的，这个也是没有的。还有履行职责到位的情况，以及它产生的社会效果，这些都需要人大来监督，这个监督是空白的。另外还有一个职责，就是立法监督，除了监督立法的内容，核心的内容我们是空白，除此之外，我们还缺乏人大的立法监督问题，我们现在要求中央部委编制一个部门预算，说你今年花了多少钱，该不该花，花的钱跟做的事有没有一致，你那个机构要不要设，能不能设，设了以后有没有做事情，然后你这个部门的负责人有没有真正的承担着责任，有没有负责把事情做好，这是人大监督的权力。但是现在人大没有这个权力，或者说人大从来没行使过这样的权力，这是空白，我们的一个法律空白。我现在是对照WTO说的，我不是说国内的问题。

　　只有这个空白填补了以后，人大才能监督中央部委，各个部委去推进它的行政法规的监督，行政法规是企业和市场上的个人直接能够承受到的政府管理的一些措施，政府管理的措施不可能把很专业的措施放到人大去，现在基金立法本来是证券法以及授权证件会可以颁布的，可以去运作的，可是非要把它拉到人大来，如果人大通过了这个法，我今天这个意见是不让它通过，人大通过了这个法，将来执行的时候，证监会就说，人大通过的法我们没有办法实行，因为市场变了，人大的法应该由法院执行，法院说这个太专业了，我们执行不了。同时，证监会还可以推掉，这是财政部的事情，这是人民银行的事情，这个法上面，必须有行政法和基本法的分工，行政法是必须向社会公示的内容，这个内容是要社会监督的，而且他的行政必须是依法行政，你自己说的话，公示出来，你总得按照这个去做，这个是行政立法，这部分我们需要加快推进，也是政府职能建设的一个重要内容，我想，这个法的分工，人大的基本立法和政府部门行政立法的分工，这是我们法律制度和WTO接轨的一个核心内容。我今天就讲这些。

　　张燕生：我谈谈外贸会有什么样的影响，外资有什么样的影响和变化，同志们都讲，中国入世以后，中国很可能成为全球制造中心，是个什么概念？什么叫全球制造中心？对下一步中国入世的发展会有什么样的影响？后来我发现，在座的朋友有企业家，有学者，也有一些政府部门的同志，因此我就不想讲原来我准备的东西了，我就想用三五分钟的时间，简单谈一下政府入世以后，可能面临的挑战的一点体会。

　　也就是说，入世以后，确实政府的职能面对着严峻的挑战，所谓严峻的挑战，我们知道，WTO的入世是与国际接轨，就是与规范的市场体制的接轨，现在面临严峻的挑战，就是现在政府管理的这套体制，基本上还是有很明显的过去计划经济的痕迹，我们政府有关部门在开会的时候，谈出的一件一件的事情，让企业看，都是很荒唐的，很多的事情都是不符合市场经济规律的，很多东西是不符合企业竞争力提升要求的。包括全球化参与能力的提升，也是不符合的。那么现在面对的几个问题，我觉得比较大的就是刚才我讲的，一个是财税政策，一个是融投资政策，一个是怎么能够减少从体制上减少腐败和寻租，也就是权力要受到约束。第四个，就是入世以后的市场竞争秩序，市场经济秩序，这几个问题实际上是非常重要的。我很同意刚才海闻教授讲的那句话，入世就是短期、中期、长期，入世以后的五到八年，对中国的经济利大弊还是弊大于利，是个关键，也就是说，五到八年，基本上政府的职能也好，政策也好，调整得怎么样，适应得怎么样，代价付的大小，这五到八年是关键，过了这五到八年，今后就会比较好了。

　　从财税来讲，财税政策和融投资政策，朋友们讲，我现在企业融不到资，我企业的税负太重，我企业现在的激励是个逆向激励，这些方面都反映在融投资和财政政策上的问题。那么怎么改？我老是在想，美国出现新经济，其中一个很重要的，就是美国在八十年代，出现美国信息危机的时候，很重要的改革，大幅度降低企业税负。那么我们现在来讲，企业的税负是很重的，我们的支出是不合理的。那么要改，确实存在一个利益。我们在政府部门工作都知道，司局都要有一手硬，有一手软，光有软的，没有硬的，这个司局很难管理。

　　因此我在考虑，转变大的趋势，就是政府要把手里的经济资源控制权交给市场，交给市场以后，我们二十多年的改革，很多企业发现寻租的机会越来越少，包括计委的司局越来越少，越来越多被撤销，被合并入世以后步骤要加快，把资源控制权从政府的审批交到市场，那么利益问题怎么办？怎么解决？实际上要想出办法，要让利，要不然的话，财税问题，融投资问题，核心的体制问题，制约着企业竞争力的问题，恐怕解决起来是比较难的。我就说这么多。

　　高红冰：我谈谈高新技术的问题，我谈三点看法，第一点看法，不能是工业、农业、服务业哪些行业，有什么不确定，不管对政府怎么不确定，但是有一点是确定的，加入WTO以后，对高新技术产业的发展绝对是积极的影响。

　　简单从两个方面来看，首先从进口来说，很多加入WTO之前，可能最高的科技不会到中国来，还会受限制，但是放松多了，欧盟的竞争性市场也出现了，我们想进来的一些高科技会逐步进来一些，这样对改革我们产业结构是很有好处的，我们国家的领导人考虑了很多年的事情。

　　出口来说，我们高科技本身就占的比重很低，就是百分之十二左右，实际上我们的潜力是没有发挥的，我觉得我们的高新科技是我国出口逐渐回程为重要的部分，并且中国有条件做到这一点。咱们看到上半年的情况，已经情况很很好，上半年的出口是百分之七，进口是增长百分之十一，我们看到高新技术的出口是百分之二十一点四，进口是百分之三十一点四。上半年的进出口结果也是这样，我们是亏损的，我们的贸易逆差，大家想不到是在电子方面，电子方面是逆差八十多亿，这个是很容易补回来的。但是出口一百五十六亿的是大家都想不到的，一个是计算机，一个是电信设备，这个事情大家都觉得是很落后的，如果这样的话，我们电子方面是很大的前进。东莞已经成为最大的电子城了，实际上高新技术是很有潜力的，这是我的第一点看法，加入WTO以后，我们的高新技术企业会受惠很多。

　　第二点，实际上高新技术在大家的印象当轴有一个误区，总觉得是研发，是跟R＆D联合的，实际上不是的，高新技术那边很大一部分，可以百分之八九十不是需要大部分投注的东西，日本由穷变富的过程，都是拷贝的过程，只是看你怎么定义高新技术，我们国内有一些误区，一提到高新技术就是大量的钱投，我们国家做不到，干脆就不做。比如说软件是很明显的例子，软件是高新技术毫无疑问，软件是劳动密集型最强的一个方面，印度，都是几万人，我们大量的人才浪费，都是清华、北大、上海计算机专业的硕士、博士，来做高新技术的事情，实际上我们误解了，把它当成很高的高新技术，实际上是劳动密集型很强的行业。我们要分成两种类型，一种确实是通过大量的投入进行研发，跟国家安全、国防，卫星、空间技术这些我们可能要做，但是我们国家在这种情况下，花有限的力量，其实其他的国家也是这样，一定要发展劳动密集型的高新技术，我们的软件出口是四十亿美元，印度是五十亿美元，看看我们的人数，看看我们的征税，比印度不知道高出多少倍，我们都没有意识到这一点。我们高新技术还收税，今年才把关税由百分之十七降到百分之三，是先征后退的，印度二十多年前都是全部免税，所以我们要有正确的态度。

　　第三点，加入WTO之后，随着环球化的发展，发展中国家，特别是中国这种潜力大大高于其他发展中国家的国家，最有可能受到益处的国家，高科技的一体化，所以咱们国家应该在很短的时间内享受人家这么多年带来的财富，最低的成本，马上就能赶上去。说个例子，我做软件比较熟，花旗银行要我们做软件，AIG，美国国际集团，做软件非常麻烦，几十年积累的，如果知道技术方面，过去是数据库，做K，现在已经没有人用了，但是过去很多大量的信息储存在里面，都很多年了，不能因为现在的技术把它废掉，我们现在做软件就不需要，我们最差的企业，做ERP，最新的数据技术，最好的中间件，它实际上需要两个技术，做一套先进的，也维持一套旧的，所以成本很高。电信也是这样的例子，我们连政治上都使用光缆，美国三分之一到百分之四十的都是电缆，过去埋的电缆线，没有办法废除掉，速度的话，到农村一下子就铺光了。所以我们高科技一定在这方面赶上去，制定一些好的政策之后，很短的时间，我觉得是年就能赶上过去国外几十年，百年发展的过程，这是我对高科技的一点看法。谢谢大家。

　　主持人：马克斯讲过一句话，发现二项式定理，是多少在数学家的努力，可是今天学会的话，中学生两个小时就学会了，在掌握前人的技术这点上，加入WTO对我们来说是很大的机遇，不管是企业还是政府，我们都需要重视这个环节。今天早上有人特别讲到引进技术的问题，这是一个很好的机会。下面请马宇同志发言，马宇同志是外贸部经济研究所的研究员。

　　马宇：今天各位专家谈了很多，企业家也都谈了很多观点，基本上所有的问题都涵盖到了，没有什么好说的我想谈一点，就是取消对外资的税收优惠，今年就要定位，马上就要公布了，题目就是按照WTO的规则，实行国民待遇，所以取消外商投资企业的优惠。但是实际上，这里面有一个很莫名其妙的错误，我个人有一种看法，WTO我们的谈判做了哪些承诺，每个关税怎么降，过渡期怎么安排的，这个公布不公布的是政府的事情，现在是绝密也是政府的事情，但是WTO基本的规则和协议，已经是公开的东西，比如说国民待遇，就是一个最基本的原则，为什么到现在为止，我们复关入世搞了十五年，基本的概念都没搞清楚，居然国家出台大政策的时候，会出现概念性的错误，我觉得很奇怪。国民待遇指的是什么？到底是什么概念？是不是取消税收就是国民待遇？假如我们对外国投资实行一定的优惠政策，是不是违反国民待遇？这是很奇怪的现象。假如是为了适应各类企业平等竞争，为了适应WTO以后的竞争形势，我们实行国民待遇，一视同仁，这样没问题，但是千万不要拿着WTO的规则说我们要国民待遇。

　　很多同志谈到，加入WTO，有很多有利的因素，也会有一轮新的外资的高潮，我个人的看法是不敢乐观。我们可以看一下，前几年，就是九五期间，我们引资的形势是非常非常糟糕的。最简单的例子，亚洲金融危机以前，我们吸引外商投资在全球跨国投资的份额占高最高百分之十三点几，去年低，我们占全国市场份额不到百分之四，连以前的三分之一都不到。这种情况下，我们很难解释为什么会出现这样的情况。按说我们都知道，全球都是哪个地方的回报高我们去哪里，并且说亚洲金融危机之后，我们最不受影响的，我们最低的冲击，可是就在金融危机以后，我们跨国投资的份额大幅度下降，九七年，平均增长是百分之四十以上，我们国家是负增长，我们去年是四百零七，前年四百零三，今年回声也就是四百八左右，为什么我们百分之七，百分之八的增长率，为什么我们的环境这么稳定，我们的政策这么好，但是外资没有把我们作为投资的热点，起码不像九十年代初选择中国作为主要的投资点，当然这里面我们可以说出很多理由，包括我们购并的问题，方式的问题，包括相当多的产业限制的问题，但是实际上我们也可以看一下，我们经济增长的里，到底是不是实打实的对外商产生这样的吸引力。

　　另外，我们的产业政策适不适合外商投资。实际上外商要的是一个很简单的环境，就是市场环境，我们能不能提供这样一个市场环境。我们可以骗所有人，我们可以骗我们自己，但是我们没有办法骗外商。九七年以后，外商对中国的投资的发展趋势，对比九七年，我们可以做一点判断。

　　第三个，关于冲击的，我一直觉得这是一个很奇怪的事情，九三年以后，就是邓小平那次南巡以后，当时复关谈得很热，马上就出来一个对国有经济的冲击问题，当时说一开，这个行业马上就完了，下岗职工增加，都是喊这个，但是加入WTO，不单单是对国有企业的冲击问题，我们谈的更多的是对政府的冲击。到底这个冲击是怎么回事，为什么有狼来了的看法？实际上我个人有一种感觉，我作为一个研究员，我的感觉是，好象这是我们的主流意识，或者主流力量有意识的一种误导，本来冲击是对现行体制的冲击，某种意义上说，对解放你的生产力，解决你的产业的发展有好处的。我们国家最大的发展束缚是来自政府不合理的管制，为什么最后矛头成了针对企业的，针对行业的，我们给企业出谋划策，企业怎么样用，每个行业都分析得很清楚，我们用模型，各种各样的分析，为什么出现这样的情况？可是真正冲击的一部分，我们反而没有人有意识地研究这个问题。当时张燕生也谈到这个问题，政府在这方面也做了一些适应WTO的改革，但是实际上，很遗憾很遗憾，我们这种改革，往往在某种意义上，成为我们不改革不开放的一种借口。大家可以看一下，九三年以后的我们国家的对外开放，实际上是倒退的。九十年代邓小平南巡以后，我们国家对外开放领域，没有采取过实质性的对外开放的措施，不管是体制上，还是市场准如上。金融保险、零售、外贸都是邓小平南巡以后的试点，试点了九年，开放到什么地步了？我们还要在试点开放，包括加入WTO以后，我们还是试点开放，并不是说保护我们的企业，保护行业，实际上恰恰堵住了行业发展的路。

　　我个人的感觉，实际上不管是政府还是专家，都不可能给企业出谋划策，老麦肯西临死的时候都悟出来了，我不可能给你出谋划策解决问题，并且，我自己也跑过几家企业，比我们最聪明的企业家，比我们最聪明的政府官员还要聪明，他知道怎么做，知道成本怎么样核算，怎么样投资，怎么样打品牌，但是政府要做的就是两样，一个就是创造环境，就是能解放他的发财的欲望，而不是压抑他的欲望，这是基本的。第二个是保证财富的安全。这样的话，就出来一个结论，我个人对这种冲击的看法，恰恰是跟所有的人不一样的，我觉得这种冲击是入世的最大的收获，就是说这种冲击恰恰是对现有的这种僵化的、封闭的体制的反证，这种冲击恰恰是中国企业最需要的。我写了一篇文章，题目是让冲击来得更猛烈些吧，这好象有点拾人牙慧，也可能象散文诗似的，但是起码代表我对加入WTO的一种看法。谢谢。

　　著名经济学家和企业家对话WTO(1、2、3、4、5、6、7)

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