主持人：现在拿十五到二十分钟时间讨论，请大家发言。有什么问题需要问报告人的，或者需要探讨一下的，欢迎大家发言。

　　提问：谈两点感受，一个是作为企业，对今天上午讨论的和下午讨论的情况，企业我们自身有把握度，但是对入世以后，政府的转变，我个人抱悲观态度。为什么这么说？无论是上午范恒山司长列出的政府一系列弊端还是我们其他的教授所说的，政府现在的职能，作 为一个管制政府转向服务政府这一块，实质上这一点很难达到。毛泽东说一句话非常有道理，扫帚不到，灰尘不会自己跑掉。刘院长和其他的专家对这块可能是过于自信了。

　　刘吉：WTO就是一把扫帚。

　　提问：我提出的第二点就是这样，我们现在这些专家们研究的这些东西过于空洞，实质上，今天我们面临的是什么？已经迫在眉睫，我今天听过以后，我觉得震撼非常大，对手已经杀到，我们不知道对手如何向我们进攻，我们的统帅没有把我们的布阵，把对手的一切东西交给我们，也没有交给下面各系统的，各路的诸侯，真正冲上前的是企业，而我们企业的搏杀力、竞争力，除了面临本市场的很多不正当竞争之外，将面临更大的对手，但是现有的政府行为却在拴住我们的一只手，这种竞争力，在很大的程度上，我觉得我们入世的这种挑战，现行的政府行为，加重了这种挑战，我们的机遇，现行的政府行为就是减弱了我们的机遇，我们的研究学者们应该尽快地去研究，如何让政府去转变，而不是告诉政府应该转变。

　　象刘院长所说的那样，WTO就是一把扫帚，但是我觉得这仅仅是扫帚的一部分，这个扫帚如何组成？由谁挥这把扫帚？我感觉，这里面最终首先的牺牲者是企业，去冲杀、搏杀，倒下过以后，可能会让我们的政府有所觉悟，确实到了该调整的时候了。我个人这方面的感受非常强烈。所以我建议我们的学者，应该研究这一块，怎么样让政府去做调整，这是一个综合方面的东西。如果光靠WTO去扫的话，可能灰尘扫去了，顺带把灰尘背后的东西扫出更深的痕迹来，我个人的感觉是这样。谢谢大家。

　　提问：接着这位先生的话说一下，我们加入WTO，受到最大冲击的，一个是政府，一个是银行，我想加入WTO的问题还不是非常的严重，我是搞金融的，我的感觉是这样。我们曾经就加入IMF，按照外交部的讲法，我们也是糊里糊涂地加进去了，所以我们一开始外交部龙永图他们的观点，就是加入WTO的内容要保密的，利弊不能讨论的。我想，过去十年，我们的改革开放是整个世界经济形势往上走的形势，而最近十年，世界经济形势是往下的趋势，我们是开放的扩大的，外部的竞争对国内的压力非常重，搞银行的来说，我是这样感觉的。根据目前的形势，不管我们加入还是不加入，反正肯定是加入的，加入以后，国际形势表面，外资将大量流入中国，开一家外资企业，我们大概有三四家中资的国有企业可能要破产及破产可能有很多下岗的人，给政府的社会保障造成压力。但是还要看到，破产的这几家企业，原来都是像我们国有银行借钱的，现在都还不了了，破产了，就拖累银行，会导致坏帐增加。虽然现在政府采取一些措施降低银行的坏帐，但是有这样的趋势使得坏帐增加，这是没有办法克服的。新的那一家设的外资企业，是在外资银行开户的，我们现在允许外资银行在中国为三资企业提供金融服务，通过这样外资进来的过程，我们好的资产跑到外国银行去了，坏的资产仍然在国有银行，甚至拖累中国银行，这对银行，对政府都是大的冲击。政府就是一把大扫帚把你扫掉了，但是政府面临的运用，从企业来说，如果我们经济有突出非常大的震荡，因为亚洲金融危机给我们教训了，这对企业也是非常不利的，企业目前是要求，期望我们经济体制的转变能够比较平实的转变。

　　现在学术的研究都是浮在表面，这确实是一个问题，非常非常严重。但是企业也要看到，政府的研究机构，体制的落后，都在事业单位积累在里面，他比政府国有体制还要落后，经费就是原来搞宣传的渠道，真正要解决决策面的解决方案的研究是没有经费进去的。我希望企业能够知道这个问题。因为我做这个研究，一直是没有经费，这一类的经费是没有的。

　　现在科研机构非常多，包括政府的，包括企业的，包括银行的，我们金融类的科研机构还是比较多的，水平也不错，但是从银行和证券业，他们提出的对策来说，我看到很多都是自杀性的。很多的决策层面，技术的问题，这个研究需要政府把经费注进去，需要企业推动政府的改革。早上讲了，政府改革没有动力，政府改革肯定是没有动力的，需要别人推动。谁来推动？我想应该是企业推动，这个推动非常复杂。

　　提问：我说一点意见，对政府的问题，谁来推动政府改革的问题。我对政府的机制改革是不抱乐观的态度的，实际上最主要的问题是，刚才刘院长说的那个，主要是人才在政治系统淘汰，我从来没有在政府干过，所以不包括我自己。你淘汰的结果，大家都知道，到最后政府的体制改革谁来制定的，我们国家的政治制度和体制是谁来制定的，现在没有一个民主的程序，就是人治的，这个人的能力就决定一个国家的命运，逆淘汰的话，对我们国家就是一个灾难，很恐怕的灾难正在发生。并且加入WTO之后，这个问题还在加剧，这些制定政策的人，逐渐成为被留下来的人的话，我觉得这个结果就可想而知了，体制的问题是一个人才的问题。

　　另外一个问题，我担心政府的人才，逆淘汰之后，政府的体制改革根本没有办法推动，到最后的决策很多是守在这个地方，制定政策就是保护他的利益，他只有跟你对抗，没有办法。第二我担心企业家，逆淘汰出来，成为很多的优秀的企业家，但是现在在是很喜鹊的人才，我们有很好的学者，很好的革命家，但是建国以后，从来没有很优秀的企业家，政府淘汰出来的不算是企业家，我担心政治家，也担心企业家，所以我对WTO的政治体制改革不是很乐观，这是我的看法。提问：我说几句，对于入关的问题，我谈一点个人的看法。现在看起来，我感觉用现在经常用的，我感觉这里既是春天也是秋天，春天当然是机遇，秋天后面隐藏的是冬天，那也就是挑战。我感觉，从机遇上我们可能非常乐观，可能我们的市场比较大了，多元化的进口市场渠道也比较多了，外资的引进可能也来了，但是相对来看，我们更大的还是危机，因为中国的企业，绝大多数都不成规模，国营企业又处于转制的阶段，也是困难阶段，科技含量基本上不到位。原来说中国老下岗，下岗的原因是什么？下岗的原因是没市场，没市场的原因是什么？你这个产品没有科技含量，就造成了市场上的危机。是不是通关入世以后，这一切生机就都到来了呢？

　　我记得今年初参加一个研讨会，挂个横标题是抓住机遇，振兴二十一世纪，当时人数也不多，二十多人，我说今天的专家也也我，学者也有，领导也有，大家别说二十一世纪的机遇，你们在座的谁告诉我，2001年的一机遇在哪里，回去我就抓，我感觉这些东西可能形成了，也是套话，最后都没有落到实处。最后肯定是，通关以后，要受到冲击的，不光是企业的危机，更是一些我们政府的现有的体制要受到冲击。但是有一点，这些事情都在后面，都不是今天我们能够研讨出来，或者预测出来的。就象改革开放二十年来，作为一个企业，我觉得是一步步在悟，一步步在探，一步步在走，成功了就是经验，失败了就是教训，没有向阳的可以总结。但是我感觉最大的当前要粗动的，我们通关也好，入世也好，还不像奥运会，就赢一个2008，那一年就过去了，这是下个世纪要延续发展的，涉及到企业，涉及到政府，涉及到全民的，现在问问我们的企业家，甚至问问我们的学者，尤其问问我们的政府官员，大家知道要干什么吗？通关的法则在哪里？将来的挑战的程序在哪里？将来挑战的环境是什么？怎么样去应战？我想没有人能够知道。

　　现在我就希望我们的政府，包括企业家，我们的学者，呼吁一下，政府有一个工作是当前应该要做的，那就是利用政府的有效的机构，调动一切媒体，给予通关入世方面，要给全民上课，尤其媒体要到处上课了。大家说科教兴国，后来我说，不是科教兴国，现在是科技兴台，整个电视的时间都是歌星了，歌星也好当，只要喝二两酒，一宿没睡觉，就出来一个，不就是包装吗？真正的全球经济是哪儿？我有一句话，我念书的时候，我记得谁是最可爱的人，中国人民志愿军，六十年代谁是最可爱的人，是大庆铁人精神。七十年代谁是最可爱的人，别人都拉倒了，就是毛主席他老人家了，八十年代谁是最可爱的人，那就是扔下铁饭碗，扔下工资，用自己的智慧和资本，为中华民族，用自己的才能振兴中华民族一代的人是最可爱的人。我觉得，我们的企业家现在不是最可爱的人，是需要牺牲的，最累的新一代最可爱的人，这堂课，现在已经上得不早了，现在起步还为时不晚。

　　提问：以前短暂的在政府里出来过，在WTO一个，我觉得政府不应该垄断学习的机会，我应该把这个学习机会给全社会，但是这里面，我有一个很基本的体会，指望政府把这个东西给大家是不太现实的，这个东西得是大家争取来的，并且是自己创造出来的。很多民间的团体一起探讨一些比较具体的问题，一个一个微观问题看，比看宏观问题有效得多。只有把微观问题都解决了，才能谈宏观的问题，天天喊政府应该做什么，还不如看看我们自己应该做什么。日和一个企业，单独出来说，我们应该做哪些研究，或者说社会应该怎样适应WTO的形势，恐怕都有一些困难，我们有泰山研究院这样的中介机构，那么能不能多一些自主，把具体的事情探讨清楚，为真正的宏观问题的解决打下一些量变，做一些量的准备。仅此一些建议。谢谢。

　　提问：大家说的我都同意。关于入世的影响，前面朋友们都讲了很多，WTO以后最大的挑战是政府，我也非常同意，但是我还很赞成代表们说的一句话，就是不骄不躁，水到渠成。今年十一月十号要入世了，我就想，政府职能转变是最大的挑战，那么最大的挑战表现在什么地方？比如说，我很赞成我们林毅夫博士讲的，我们入世的十五年的申请，也就是我们十五年的准备，这一点我非常同意。今年我感受最深的，今年我们为入世做准备的方面，在体制上调整了什么？我觉得外经贸部分调整得比较快。今年7月13号，我们给台湾最大的一家IT企业做了一个小型的座谈会，我们说把清单报上来，报了三页纸张的清单，台北飞过来三个副总，我们把问题分成三类，一个是产业发展问题，IT产业发展问题，一个是外资问题，我们请了有关的官员，有关的研究学者跟他们谈。谈了以后，实际上在今年的7月份，那些政策就陆续出台了，关于快速通关问题等等，我就考虑，为什么外经贸部门最近出台的政策，看得出正在为入世做准备，现在为入世做准备最不好的几个部分，比如说财税体制，这部分的管制减少得最少，比如说融投资体制，这方面的变化最少，为什么？我们说政府部门的权力在一些部门还太大，我们的市场改革到了攻坚战，已经改革到一些上层的市场，它的知识、技能已经非常复杂，这个部分的租是最高的。吴敬琏对基金黑幕的辩论，我听到了很多莫名其妙的法律声音，我问很多的券商，这些问题存不存在，如果存在，是不是都搞成大户通吃，这些方面反映出我们到了改革的攻坚阶段，每一个政策的改革都必须到了系统改革、全面改革，而不是单向突破了。

　　入世的影响，我们在单位也接触一些官员，就考虑到，确确实实入世的影响是非常大的，我举几个例子，比如说农产品，朋友们都讲，农业是受WTO影响最大的，很多人讲，农产品两千一百万吨也好，七百三十吨的小麦也好，叫做关税配额，关税配额内的核定的是百分之一，很多同志讲，配额大致上占我们农产品的百分之十左右，一旦落实到WTO的承诺，要进行实施的时候，就发现，你面临的情景完全不是这样的。

　　比如说小麦，美国的小麦、加拿大的小麦，它的品质是很适合做面包的，很适合目前我们的食品工业的消费。这个部分的进口，恐怕关税配额内的进口要比我们想象的要多，恐怕要快。这样的话，对农民的冲击恐怕比我们想象的大，包括工业，包括刚才朋友们讲的金融、物流、通讯这些服务业。这样的话，我很同意前面几个朋友讲的问题，现在的问题就是，怎么来使政府的职能改变，怎么能使政府决策的问题，我们说上市公司的信息要披露，首先政府的信息要披露，否则社会很难了解现在的措施是什么。谢谢大家。

　　提问：大家觉得学术研究比较空，我觉得学术研究就是空的，因为要转变观念，策略也好，战略也好，那是企业的事情，也不是政府的事情，一方面让政府少管，又指望政府拿出什么计划来，别指望政府拿出什么计划里，政府不是一个国家企业的统帅，如果脑子里还有这样的观念，政府把我们好好组织起来，有什么应对措施，那证明我们的企业家还是没有把问题摆正，政府要尽可能少管，而不是指望他做什么样的战略准备。还有一个，大家都等着政府的条款，其实WTO的事情，政府要分成两层，最高层的中央政府，说决定进WTO，这是非常英明的决策，而真正起主要作用的，是很大的利益集团，是中层，中央政府是把武器交给了大家，现在每个人都可以用WTO这个武器，扫帚也好，什么也好，针对各级部门的，这里面靠等次没有，靠政府也没用。刚才讲了很多，动力也好，压力也好，关键的是利用我们现在所有的这种东西来做，我觉得这个可能是我们应有的态度，包括这些条款，我觉得多一条少一条有什么关系？知道不知道有什么太大的意义？因为WTO基本的原则已经定了，就是更加自由的经济。

　　上午范恒山讲的话我觉得是很不对的，还要政府教大家怎么应付，怎么样技术保护，用这种方法我觉得是错的，法律上是可以这么做，但是准备的话，不应该是这种思路。

　　江小涓：今天媒体的人太多，政府官员不在，好象没有靶子似的。我回应两句，任何时候，我觉得不应该对政府抱有任何幻想，不光是中国政府，政府肯定有一套规则，国外有很成熟的公式，政府的利益最大化，首先他得坐在位置上，在他还想谋求升迁，希望在职消费最大化，另外他希望公众的声誉最好，等等一系列的因素拉过去，就跟生产函数一样的，只不过不同的体制，政府的行为方式，具体的方式会有影响，比如说当人民代表都选举的时候，人大选举的时候，他想留住位置，必须给老百姓办事，当然这个官是上面指定的话，他要对上面负责，原则是不变的，政府也是一个理性的利益集团，这是一个基本的东西。现在我们这么空洞地讲，政府好象就是一个很完美的，方方面面都能看到，所有决策都很正确，没有任何个人利益，我觉得好象没有那种政府，好象要求太高了，我们多年受教育，总觉得党和政府领导人，大公无私，没有私念，无所不至，这个观念在市场上也得变，政府和我们也都是博弈的过程，我们推他，他推我们，都是最终社会利益最大化。

　　也不能说我们的研究是空的，但是要求太高，肯定不现实。这是一个想法。

　　第二个，我觉得中国政府应该讲还是比较有效率的，应该给总体上的评价，要不中国怎么能过二十年，如果是非常腐败的政府，没有任何生存环境，扼杀各种力量，为什么这几年是全球经济增长最高，外商来的最多？这是最起码的。如果政府腐败，提供不了任何生产服务体系的话，外国人就把钱往里砸？我们怎么成长起来的？非国有经济为什么占有这么大的比重？总体判断，入世了，他就是敌人，我们就拿大扫把把它扫掉，问题是这样的，我自己还是比较乐观的，我觉得入世对政府本身的推进也还是很大的。

　　最近两个很实的案例，我们农业部最近想挑一些所谓的龙头产业，给支持，马上自己的官员就说，这不行，这是不公正的待遇，入世以后，你对所有的企业不公平，这个办法不能用，多少年，都是政府挑一些重点企业，给一些优惠政策，当然大部分是国有企业，甚至和政府官员有关联的企业的方式，但是现在这种方式不能用了。想想今年出没出台挑一些重点企业，给他一些优惠政策？没有。逆淘汰，也没办法，你给他两千人民币，不行，只有给他一千美元，但是给所有的公务员一千美元，又不可能。我们做研究，就尽量做得负责任一些，尽量面对新的情况，做一点自己的工作，政府当然要改，但是我不同意把政府评为入世以后就是一个挡路牌，很坏的符号，我觉得还是有点偏差。

　　提问：我记得以前看有一个思危盛宴的说法，今天有这种感觉，学了很多东西。我觉得WTO，WTO的规则有了新的确定，我们大家坐在一起给政府指招，给企业指招，使得我们在新环境里能够求存，能够图强，宗旨是做这方面的事情。政府跟企业之间，不应该是对立的关系，某种意义上，我们在中国的版图里面，大方向来讲，政府和企业是一致的，可是为什么企业要讲政府呢？因为政府是我们的一个平台，一个舞台，如果这个舞台的作用太差的时候，实际上对企业的发展压力是蛮大的。首先我觉得，双方应该有这样一种关系。

　　其二，我觉得，WTO以后，狼肯定进入中国了，我们现在讲与狼共舞的关系，我想我们中国真的有可以跟它共舞的狼吗？中国的狼来自于何方？政府在和平时期，讲经济竞争的时候，不研究我们自己的狼来自于何方，我认为首先政府的目标、靶子就没有抓对。如果十年二十年以后，中国没有可以跟世界其他狼共舞的狼，我们中国在这次游戏规则改变当中，怎么能称为自己是成功者呢？如果不分析狼来自于何方，我们谈到国企不大有希望，不是人无能，是因为体制有点僵了。但是如果说民企就是狼？我认为这个消息不太乐观，我认为中国所有的企业，绝大部分的企业还是提篮小卖的情况，怎么样长成可以跟他们共舞的人呢？这里面有一些企业有机会，正在积累核心竞争能力的民营企业实际上是有机会的。

　　我认为我们政府恰恰是对这个非常要命的问题，我在辽宁省，我也是财经委的委员，所以有时候会跟他们谈谈我的想法。我觉得，很多的民企，刚才那位同志讲，九十年代最可爱的人是企业家是下了海，把工作丢掉的企业家，他们是最可爱的人，我认为他们当中，真的是最可爱的人，但是大部分都已经壮烈掉了。为什么呢？其实这里面真的有一大批非常优秀的人，无论是政治和才能都是非常高的人，他们的小树长着长着，长到中等的树的时候，风很大，折掉他们的外力非常大，但是他们自身的能力各个方面已经都比较弱了。比如说，我们讲国有企业还有原始的国家投资，可以拿来抵押贷款，但是民营企业，这么艰难的环境里，积累是非常可怜的，这种积累不能支援他后发的支持。支持的力量越来越弱，外在的环境越来越艰难。我们中国，当一个企业家有点成就的时候，媒体追蒙的力度越来越过头，当企业很快要长成，最为难，最有希望的时段里，他们的力量是比较小的。折算是一个舞台，不要指望这个舞台生出特别多的东西出来，但是无论是学者还是媒体，在WTO的时候，有机会能成为狼的，今天已经具备核心能力的企业，应该给一些更宽松的环境，我还是那个话，WTO是国月国之间游戏规则的确定，政府跟我们媒体、学者和企业都是一家人，只不过大家在演不同的角色。今天来讲，我们对政府有的时候真的是想批评的东西很多，但是我觉得，二十年来，政府做了很多的事情，不过只是说，WTO以后，我觉得他们受到的挑战可能会比大家愿意相信的要来得多，所以在这样的会议上，我有这样的感觉，怎样在外在的环境下，对中国未来会有机会的一些正在成长当中的新的力量，怎么给一个宽松的环境和支持，这还是必要的，不是政府给特别的优惠和补贴，但是在环境和导向方面，政府真的可以做很多事。

　　归纳为一点，我们应该是管理机会，而不是管理问题。但是今天政府的导向，我认为基本上是在管理问题，而对那些未来可以真的与世界群狼共舞的机会，我们政府可能没有下功夫去研究，我也希望媒体和学者层里面，对这一点给政府支招。

　　著名经济学家和企业家对话WTO(1、2、3、4、5、6、7)

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