主持人：先请深圳市信息查询中心研究员李红光同志发言。

　　李红光：今天给大家带来一点资料，希望对大家的研究有一定的帮助。我们这个中心是今年4月6号成立的，是世贸组织给我们深圳授权，是他在全球办的第九十九家查询中心，我们有世贸送给我们的数据库，还有各种资料，每天发送各种信息给我们，我们带来了网上没有的，世贸的谈判承诺，就是你们讲的究竟承诺了什么东西。

　　这是跟世贸工作组谈判的结果。下面就是很多东西入世后关税马上为零的产品，关键是原油，还有天然气，两年后降为零。还有一些日用品，都降得比较大。

　　现在的问题，龙永图跟世贸的工作组谈了274个问题，翻译出来就是这么厚，时间关系也不能多讲了。这些内容都分别做了承诺，很具体的承诺，由这个再写成议定书，我们谈判的专家组最后这个结论以后，就给了一个入世的议定书，所以这个议定书跟我们的还有一定的差别。

　　这一条，就是说我们这么多题目里，这是国内争论比较大的，特意打出来了，第64个问题，关于世贸规则在中国的实施问题，很多争论，转化不转化，承认不承认等等，我们讲得很明确了。就是说跟民法有关的，跟其他的国际条约为准，除非民法宣布的，这样在法院判决中，海事等等，就直接引用国际条约，跟世贸的23个协定里具体的规定来进行处理。法律地位也是很清楚了，经全国人民代表大会批准后，这些协定具有国内的法律地位。就是说它是低于国内的宪法地位，跟国家制定的法律是同等的地位。在这个基础上，法律界再去研讨适用、转化等等问题，这个前提都已经谈完了。

　　一共二百七十多个，因为我们也不是很懂，大概翻了一下，题目肯定是没错，但是内容可能我们不太专业，对海关和金融不太熟，可能不确定标题没有问题，都是重新核对过的。

　　工业政策等等，全部都有。

　　现在我讲大家比较关心的汽车问题，我不懂汽车，谈判是按照CC来谈的，前面是表里面的，按CC的谈判，后面是逐渐减让的过程。所以后面的越野车、公爵车是我自己稍微问了一下懂车的人,对应的，比如说公爵车，中心小马力车相当月V6的公爵，还有这种小的一千CC的，相当于比较热门的曼狄斯，这是减让的一个结果。汽车政策打出来。

　　这个融合了中美和中欧谈判的最后结果，在汽车政策方面的。原来我们老指定车型，其实我们现在生产的大众车型是三十年前德国淘汰的，以后就可以由外商和合资企业自己确定生产的种类。这是一个比较重要的方面。另外还有一个发动机的问题，允许用发动机，这个发动机的生产没有限制了，车型上也没有限制了。还有一个比较大的变化就是现在你的汽车合资要中央批，现在不要了，如果你是一点五个亿美金之下，省一级就可以批了。很多小的汽车厂就有这样的合资机会。

　　汽车方面的主要内容，前面还有一个地方比较快过去了，比如说特别经济区，把经济特区、边境贸易区，还有高新技术产业区等等我们这些区，专门有一个条款，叫做特别经济区，里面体现了一段话，最后到入世协议里，我看出九条，要求一个全国统一的政策，对于说各地制定的这些优惠政策，对于高新企业有很大的限制，自己再制定政策，大概政策的余地就比较小，除非你给所有的企业是一样的优惠政策，而且还承诺统一的税收。我们深圳所得税的百分之十五肯定是没有了，实际上是由这个的一小段承诺，中国政府的承诺变成整个议定书的很多条，一段话可能一变成九条，别的还没有数。

　　这个还是那些我们谈判的，特别经济地区。政府采购里面，这次谈判不包括政府采购协议，这个是属于可参加可不参加的，不是一揽子里面的，但是我们在这里面承诺两年后参加，给外商在中国的政府采购，一年估计是三百个亿，这个市场是给外商准备的，两年后开放，也参加这个协议。其他有的国家根本不参加，比如说印度，入世已经五十多年了，都没有参加这个协议，他们绝不会放弃利用政府采购保护某些企业的政策，印度是这样的，政府汽车只能采购纯国产的，合资成分的都不要，保护当地的汽车工业。但是我们国家的做法不太一样，我们是全部开放的。

　　再讲一句，把结论翻出来让大家看一下，这二百七十四个问题就是我们写进议定书里的问题，总结的理论是工作组一致同意已完成与中国加入WTO的磋商。时间关系，只讲这么多，我想呼吁一个问题，必须在了解政府确认的内容和承让的基础上才是准确的，不要浪费专家的时间和精力，希望政府尽早把谈判的结果公布，另外要成立一个心的机制，很多国家都有这样的机制，专家、企业、政府联合的工作组，墨西哥叫做混合工作组，顾问委员会，印度叫联合会，它的入世的对应都是政府跟企业、专家磋商出台的。我们没有，现在造成很多都是错位的，上个月出台一些新政策，对于白酒再征五毛钱的税，实际上已经征百分之二十五的税了，再把增值税的抵扣减掉，造成整个白酒行业的亏损。在谈判里头把进口的烈性洋酒跟白酒是一样的，平均关税百分之十五降到百分之十，艰难春的董事长非常生气，说还没有入世，首先就宰了一刀，税收从五点六到百分之八，我们地道的民族工业，希望打入市场上去，财政支柱，一个政策就搞死了，现在的对策，没有跟企业沟通就出台的话，会搞死企业的，不要等到外资进来，就先把自己的企业搞死一批，我强烈呼吁，要成立这样的机构，作为泰山研究院也好，我们要呼吁，我们企业要参加，专家要参加，我就讲到这里。我们月底请来世贸组的法律专家来到深圳解答问题，世贸法律部的高级参事我们请了三个到深圳来，深圳的法律人才并不够，可能提的问题不会很够档次，希望各位去，提不了问题，我们负责提。

　　主持人：我再补充介绍几名，刘吉同志，中欧国际工商学院院长，泰山产业研究院的顾问；一位是马晓野，北京大学中国经济研究中心博士；王钧，泰山研究院的特邀嘉宾；王德禄，长城企业战略研究所所长；张曙光，北京天则经济研究所所长。

　　下面请李曙光同志发言。

　　李曙光：刚才都谈到农业、工业和政府机构，我们谈一下WTO对我们法律界和法律方面造成的一些影响。实际上刚才深圳的同志把基本条文拿出来了，我们都看到，实际上对我们法律的影响是非常大，我想可能有四个方面的影响第一个方面，对中国，传统和现实当中法律和基本理论是一个非常大的冲击。以前，我们往往对法律的认知带有很多传统的概念，现在WTO进来以后，WTO一个基本的规则，建筑在一个西方人的特别是英美法系的理念的基础上，比如说正当程序的观念，妥协的机制、谈判的机制，比如说玩游戏都要遵守规则，这个对我们中国人传统的理念影响非常大，第二对我们中国的法律体系有非常大的冲击，现在谈WTO，政府官员讲，往往从WTO可能对我们外贸法、外资法这方面会产生影响，实际上这个认识是错误的，我认为，实际上从上个世纪末开始，第一次西方法律进入中国，从1940年打开国门以后，是第一次浪潮，当时主要是一些法学著作和大陆法系的抄袭为主。这一次可以说是第二次浪潮，是加入WTO一个非常大的第二次浪潮，这是对法律体系的一个非常大的冲击。

　　这种冲击现在已经看出来了，最近二十五个部委正在清理我们的行政法规，中办、国办也发了文，各地清理与WTO规则不相符的基本的地方法规，各部委的规章制度，我们的法律，包括人大制定的法律和我们现在大量的政策，很多都是跟WTO规则不相符的，WTO就是一个规则体系嘛，一个非常大的谈判场所。WTO这套体系，我们有冲突有矛盾的地方非常多。

　　刚才这个第64条也是很有意思的一条，在法律上讲，有这么一个说法，WTO这个规则在135个国家，只有若干个国家是直接引用WTO的协定，现在这个64条，按照我们法律角度来讲，有一个一元制和二元制，直接适用和间接适用，一般来说，国际法不能直接适用于本国法的，特别是美国这些国家，绝不让WTO直接引用的，我们现在民法已经很明显了，就等于直接引用为本国法，这对我们的影响不得了。可能从我们的法律界，包括我们的政府部门，执法司法界，都没有意识到这个直接引用会带来多么大的影响。更不用说，除了这个之外，现在还有一系列的制度，现在已经跟第一次浪潮不一样，第一次浪潮主要是抄袭大陆法系，因为有一些法典。第二次浪潮，对英美法系这一块，特别是公司法、证券法、破产法，我们实际上是在抄袭英美法系的东西。WTO进来以后，直接源用案例法的影响会很大，这是现在讨论当中没有涉及到的。

　　第三，对我们的影响，地方的法律保护主义和政府至上主义的一个打击，一个很重要的争议，在法律界的一个争议，到底WTO这个法是国际经济法还是国际贸易法，可能从法律角度讲，它更多的是一个行政法，也就是说，对我们的政府，今天上午讨论的这个，政府职能这一块，政府的权力，现在我们政府的权力，如果按照WTO来讲，很大的问题，我们的政府的权力是无限的，按照WTO的概念，政府的行为必须接受法院的审查，这一条对我们现在很多政府的职能，目前的做法可能是面临着一个非常大的挑战。第三，政府的要讲正当程序的概念，任何的行政决定，必须是书面的，不能说拍脑袋，或者一个指示，一个命令，一个电话，必须要求你有书面形式，而且在发生争端的时候要提供证据，也允许对方反驳，提供反证据，证据的观念，决定书面形式，还有一些重大的问题，不管是立法还是行政，都没有听证制，WTO本身要求有一个听证制，双方要拿出证据来。

　　实际上，英美法系的控辩制，在WTO进入中国以后，可能会非常现实的落到每个人面前，不象以前，政府高高在上，现在法学界也在争论，到底政府的行政行为到底是抽象行政行为还是具体的行政行为可以审查，现在WTO告诉我们，不管是抽象的还是具体的，我都可以审查。美国人就是这样说的。中国可能还是用大陆法系的概念，咱们具体的行政行为可以审查，抽象的行政行为不可以审查。美国人说，我们不知道什么叫做抽象的行政行为，所有的行政行为我们都要审查。这样下一步我们可能会面临大量的政府的行政决定如何侵害了企业的利益的话，可以直接到法院接受司法审查，不仅接受行政复审，还要接受司法审查。

　　现在我们面临的很大问题是，我们现在的地方保护主义非常明显，最近的破产案件也表现得很明显，地方的这些债务人和地方政府、地方法院勾结起来，侵害外地债权人的利益，很多债务人在逃废债务，这对整个市场的基石来说是一个很大的问题。

　　实际上我个人认为，中国加入WTO以后，肯定是司法的双重机制问题会建立起来，我们需要两重机制，一种是涉及到统一的，国家级的全部债权人和全部市场问题的这些一些案件，必须由国家一级的法院来进行审理，涉及到地方的，比如说一些治安案件，一般的民事案件，或者一般的家庭婚姻案件，可以由地方法院审理，我们现在缺乏这道机制。另外现在法院不独立，一方面人事由地方政府管着，实际上政法委，法院的经费也来自于地方财政，司法系统不独立，全国地方目前的司法体制对地方法律保护主义实际上提供了很大的背景。我觉得下一步，可能进入WTO以后要建立一个双重的机制，我把它叫做法律联邦体制。

　　主持人：下面请张曙光同志发言。

　　张曙光：非常高兴来参加这个会，我想今天上午讨论这个主题是一个非常重要的主题，如果说加入WTO对于我们有冲击的话，我想最主要的是对政府的冲击，这个我想是两个方面，一个是由于WTO的一套法律责任都需要政府来承担，而且争议都必须由政府提出来，企业的问题也必须由政府，特别是中央政府。另外一方面，我们现在一系列的说法，确实很多事情都同政府有关，因为WTO是一套规则体系，既然是一套规则体系，我们现在直接制定和执行这些规则的政府，很多规则与WTO的规则是相悖的，或者说是矛盾的。

　　咱们也讨论了这么长时间，WTO的规则很多，但是归结起来，我想是两条基本原则，一条是互惠原则，一条是非歧视性原则。互惠原则，包括最惠国待遇这些问题比较清楚了，主要是非歧视性原则。我想我们很多规则，国内的很多事情都同这个事情有关，而这个非歧视性原则，我们现在的一套规则里面，歧视性的东西太多，而这些歧视性的来源，我想都与政府的这套管理和行为有关。所以要改变这个问题，我想首先是对于政府形成冲击。这一点我想咱们现在也感受到了，为什么一下子来了以后咱们那么多法律、那么多规定，那么多文件需要清理、需要修改、需要调整？就是这么个非常重要的原因。而且，我觉得咱们有一个问题，就是在我们国内的一系列的问题上，政府的一系列的操作里都是在制造不平等，所以，我觉得面临加入WTO以后，政府如何在清理这样一些歧视性的东西，建立一套公平竞争的秩序方面，确实首当其冲。

　　我想，如果要举这方面的例子来看，实在太多，你可以看一看，首先从人们之间有很多不平等的规律在里面，就连户籍制度都是在制造一些不平等，再看咱们的企业，不用说进入和退出的壁垒，也是在制造一些不平等。到现在，改革开放20年了，民营经济在很多方面有些领域还不能进入。大家也知道，关于民营银行的问题，一部分学者从去年春节吵到现在，搞了好多试点，到现在政府还没有批一个，所以还是不能进入这个领域。退出呢，咱们看一看，退出也有很多壁垒在里面，比如说搞了债转股，是个什么东西呢？实际上是让一些已经破产的企业不能退出，实际上是搞了一个壁垒在里面，这些东西确实都不符合WTO的非歧视性原则的规则。特别是咱们现在大家也都知道，现在我们的政府一系列的行政审批制度可能是最要命的东西，很多活动私人企业都必须让政府来批，而且你也可以看到，我们现在的好多过去是单位人，现在有很多挂靠的单位，很多事情都要挂靠到一个政府部门里，才能够生存。要不然的话，你不能存在。

　　就是你不能进入这个方面，很简单，比如说现在你要办一个杂志、办一个报纸，你看看，你要去申请，非常难，政府管制着这个事情。一方面他要审批，一方面又在脱钩，脱钩搞了很多矛盾的事情。所以说政府的审批、政府的管制，很多单位都要挂靠到政府部门，实际上就缺乏独立，于是，搞出很多行为的扭曲的现象在里面。所以说，现在要清理审批制度，要把这些东西放下去，要打破这个东西，我想非常必要，而且这个打破是真正要打破，如果说不能真正打破这些东西的话，恐怕我们离WTO的规则还相当遥远。

　　还有，大家刚才也讲到地方保护的问题，实际上也是在制造不平等的东西，所以我觉得，恐怕从观念，从我们一系列的制度上，我觉得要把这个问题放在一个非常重要的位置上来，如何能够建立一套公平的制度。所以，我想咱们20年在市场发展的进程中，主要是在竞争的充分性上做了很多事情，但是竞争的公平性恐怕还差得很远，我想可能加入WTO以后，我们在这两个方面，特别是在竞争的公平性上做进一步推进，这是从思想，到制度到一些具体的办法，都需要做一些根本性的调整的很重要的方面。

　　主持人：下面由贾康同志发言，他是财政部研究所副所长。

　　贾康：点了名我就简单说几句。我知道这个问题非常重大，各个方面都非常关心，这个是非常敏感的问题。我作为研究者简单说一说。我有这么一个看法，就是关于入市以后关于中国政策利弊的讨论由来以久，有利幽闭，刚才我注意到，范恒山同志也提到这个，还有另外一个极端的观点，而且这个观点不是完全没有道理。凡是弊的方面都是实实在在的，可以度量的，凡是利的方面好象都是虚的，是可能有，也可能跑掉的，但是在这里面，似乎也有一个值得强调的地方，我个人认为有一个实实在在的利，是什么呢？就是一种由开放而促进改革这样一种制度创新的压力，这对中国是一个非常宝贵的，是非常需要为实现我们现代化的战略目标，顺应全球化的不可避免的趋势，来充分调动的这样一种积极的因素。我们应该更多的考虑，从这样一种必然要来的压力转化为我们现代化的积极的推动因素的角度，把入世的事情放到通盘的需要配套的框架下来制定一些具体可行的规则。比如说从政府的角度来看，20多年的改革开放，很多事情一部一部做到现在，回过头去看，在进展过程中，普遍都是不满意的，觉得走得太慢，回过来，积少成多，必然20多年以后有了翻天覆地的变化，现在的很多事情，不论从物质条件来说，还是从民主化的基本环境来说，都是20年前没法比拟的，中国渐进的走向现代化的过程中，有一个东西我们要抓住，就是少说空的东西，抓住实实在在可用的东西。这样重大的事件里面包含积极的因素，特别值得我们发挥出来，从政府的角度来说，在这里又是一个推动改革的角色，要综合在一起，运用好。从我个人研究的领域，我想简单的说一下财政和税收角度怎么样来配合，加入WTO以后，推进制度创新，推进这种制度创新，就可以促进总体的配套改革再神话。一直影响到市场层次、微观层次的机制的转换。说得比较难听一点，这种机制转换会造成与狼共舞的局面，非常有竞争力的对手，他们进入中国这样一个市场，我们本来也是要伴着这个市场，我们要发展在中国国土上生长起来的，以后越来越融入股份制的，现在企业形势的市场主体，他们也成为中国大地上有竞争实力的类似狼的市场主体，没有贬义的意思，就是他们有这样的机制，他们一起来在市场上公平竞争，同时推动整个中国的现代化，政府在这里，首先从财政角度来说，要抓住时机，进一步推动公共财政化的建立。这一个在中央财政上已经非常明晰的。

　　实际做起来，现实中有很多实验，地方层次和中央层次推动的。比如说里面非常值得重视的是从理财的角度怎么样推进民主化，这一套政府的理财系统，它手中所利用的财力是纳税人、是微观成员，通过法制的框架，以税收的形式交到政府手里，政府就要有一个透明的规范，接受监督的理财制度规定、制度安排，来对公众的财力负责，把它用到最有效力的地方，让综合的效益最大化、社会福利最大化，这是一个自然而然现实生活中推行的所谓财政支出方面的管理改革。收入这边要进一步规范化，收上来钱以后怎么样合理的使用，现在重要的规则，被认为是天经地义的规则，中国长期没有形成的规则被慢慢的形成，收支两条线，以什么形式收到的财力，都不应该跟本部门本单位的福利挂钩，收就是收，支就是支，绝对要分开，这么一个很具体的事情，如果能够从上到下贯彻到底的话，对中国政府收入的规范化意义重大。既然收和支分开了，支怎么管理，怎么样透明规范接受监督，自然而然水到渠成，要成长起来，资本主义国家有很多经验可以借鉴，可以警惕化，现实生活中有很多实验，这是实实在在在推动着的事情。收入方面税制就有一大套需要解决的问题。一个就是大家看到的企业所得税，很显然，所谓国民待遇就是一视同仁，我们现在内资外资两套所得税必然要并轨，总体的税负要调的话，更多的可能是调到现在相对比较低一些的方向，外资享受的比较低的税率，不能通通全保值的话，总体我们内子企业的平均税负是下降的，综合在一起，外资看起来税率可能有一点提高，但是法制化的程度提高了，透明度提高了，政策的稳定性提高了，并不会影响外资的积极性。流动的方面可能有转型，转型了以后，实际上是普遍的减税，会配合我们局部的减税，使实际发挥效用的工具更全面。这不是高调说的，具体考察以下，过去的局部减税，如果加上增值税全面减税的话，会实现减税的安排。还有其他适应WTO规则的税制的改制，都在积极的探讨。

　　卢锋：谢谢主席，会议的组织方面说要谈一下进入WTO对农业方面的影响问题，这个问题从入市，99年4月份开始，朱总理到美国谈回来一个农业合作协议，争议当时就很大，后来在WTO的谈判当中，有很多的争议，但是这些问题已经讨论了两年多了，有一些场合，讨论WTO问题，已经有一个疲劳症了，重复性的问题老在谈，中国能不能加入，也不断地只听楼梯响，不见人下楼。我们想这是最后在入市之前的一次讨论了，这是很好的事情。

　　我想非常简单地讲一点意见。第一个，WTO对农业来讲，或者对整个的中国经济来讲，实际上它是强化已经发生的进程，而不是从无到有引入了一个东西。我觉得讨论WTO对农业的影响是很重要的，我昨天跟一个英国回来的朋友聊天，他很担心农民的收入怎么样，很多记者也说农民就会跑到城市来怎么样，农业的份额不断衰减怎么样。这个问题，无论从经济观察和经济学的理论角度来讲，经济发展的过程中，由于有一些规律性的作用，农业份额的减少，农民人口向城市的转移是一个客观性的东西，加入WTO也好，不加入WTO也好，这个过程一直在进行，不是因为加入WTO了，所以就有这些问题了，但是会使得这些进程展开的方式可能会有一些变化，或者使它的节奏，它的可逆转性方面，会有一些影响，但是它并不是一个从无到有的东西。这个是很重要的，今后不要把所有发展的成绩都说是因为加入WTO造成的，反过来，也不要把今后出现的所有问题都认为是加入WTO造成的，这对农业是很重要的。

　　第二点，我想讲，农业作为一个公共政策的讨论中，我觉得有一个很有意思的特点，有很多的数量模型，进入WTO以后，农业的贸易流向，贸易流向的变化，会带来一个收入的效应，带来一个就业的效应，研究的结论来说，说中国一有千万农民要失业的说法，这样的说法在媒体上就会有一些反响。我认为在工业方面引入一些数量的模型是值得庆幸的事情，但是这里也提出一个问题，就是说怎么在一个政策讨论中解释模型的结果，这也是很重要的。但是这个问题不能展开讲，但是常识告诉我们，由于这个模型的结构、参数、数据一系列的限制，任何一个数量模型研究的结构，它都是一个分析性的结论，或者是一些有条件的结论。所以需要结合它的一些假设条件来理解这个结论。比如说在理解中国入市以后对农业的影响，显然就说一千万人失业也好，五百万人失业也好，这里有一个假定，一个假定就是对一些可以估量的变量考虑进去了，但是有一些因素很难考虑，体制的变化，联产承包责任制实施之前，让最好的自然经济学家计算的话，他也很难算出来这样一个一次性的政策可能会带来什么样的效果。WTO也是这样的，有一些变量是很难估量的，很难进入末新的机械性的程序中。所以还有一个问题，就是模型很难分析，如果不进入WTO的话，这样的政策可能带来的效益损失。

　　所以我觉得，你要综合地考虑这些问题，另外包括解释农村的失业，农民跟城市不一样，农民百分之四十的剩余劳动，但是并不意味着百分之四十的失业，这样一个数量模型研究公共政策的问题，这是一个很大的进步，但是解释模型需要非常的小心。

　　最后一个问题，我就想说，加入WTO，确实可能在短期由于贸易流向的变化和数量的变化导致一个农民收入问题的出现或者加重，政府可能确实需要采取一些政策来应对这些问题。其中最重要的政策，我觉得加入WTO，象一些价格干预或者产品干预这些事就免谈了，但是可以采取其他的办法，第一减少干预，我们过去讲六套班子，七省八政，这样的砍掉一半的话，农民的收入就可以提高很多。另外一个，政府可以调节再分配的方式，特别是农村的义务教育方面提供一些投资，使农民的收入增加，既符合效益的原则，也不合平等的原则，也可以应对短期的外部冲击，对收入效益的政策的考虑。

　　刘熙瑞：我是国家行政学院的，研究政府机构改革和行政管理。WTO对于中国的政府我认为影响非常之大，我们国家原来的政府模式，我归纳来归纳去，我就说它是个管制性的政府，如果说通知性政府不好听的话，管制性政府就比较确定的。理论是两个，一个是阶级和阶级斗争的理论，是马克斯提倡的，列宁也在搞的。列宁讲过要把俄国变成一个大托拉斯，全国的工农支援都是他的支援，都是统一计划。我们从苏联搬过来，原封不动地搞了一套管制性的政府模式。我认为这个模式到现在是无以为继的，加入WTO之后，冲击非常之大，管制性的政府带来四大弊端第一个问题，政府在社会面前是居高临下，是统治性的，实际上最后的结果，民众的权力都集中到政府里去了，牺牲了民主，这是一大弊端。我们过去讲民主，讲来讲去，实际上中央强调了很多，落不实，各位这种格局下，不可能有真正的民主。第二个弊端，它有一种保姆意识，我是出于好心，我是给老百姓考虑，我都给你安排好了，这最后导致失去了活力，因为公民没有自己的利益的追求了，就变成整个社会都没有活力了。第三个弊端，政府权力过大，跟社会拔河的过程当中，过去提倡民主集中制，强调得很好的，实际上权力向集中这边转移，最后导致的结果就是社会这边没有多少权力了，求助于政府，最后导致政府的腐败，因为求他嘛，让他帮着办事，就想办法拉他，最后导致政府的腐败。最后，在政府职能的问题上，导致一种全能政府，这个概念非常准确。全能政府最后导致整个机关管的事太多，什么事都想管，最后管不过来，导致低效。这四大弊端，不改是不可能的。

　　加入WTO以后，对企业有一种压力，使我们参与竞争，可以发展，另外一个好处是，把我们政府制约于一种很压迫的境地，有一点过去说的置之死地而后生，把这个大环境打造出来，你不改也不行了，逼着政府改革。

　　怎么改，我提出建设一个服务型的政府，由管制性的政府改为服务型的政府的概念。这个服务型的政府有六大变革，我刚才听了很多同志的发言，我是很同意的，大家的认识都是很先进的，也很准确。我考虑有这么几条，一条是观念，从着眼于管变成为着眼于服务，公务员必须转变这个观念，我们的公务员闭关于管，而不习惯于服务，过去说为人民服务，实际上是空的，我们哪个公务员真正认识到我给社会办好事，办实事，公务员都想你们是我的子民，我们都讲父母官嘛。克林顿到西安访问的时候，迎接队伍里有一个小女孩，他亲亲小女孩的脸蛋问他，你为什么欢迎我,这小女孩说因为你是美国总统。他说美国总统干什么的？小女孩脱口而出，美国总统是管美国人的。这个观念在中国是根深蒂固的，中国的官员是管中国老百姓的，形成这么一种理念，这个观念一定要变过来。第二个，我认为这个职能，现在转的确实不够。我们考察一个宾馆，一个宾馆有政府部门里的115种征兆，最多的是卫生防疫部门十六种，公安部门13种，劳动部门12种，环境保护部门11种，还有质量监督部门9种等等。问题是一个场所发的，一种里面不是一个，是多个，甚至有的是人头发的，加起来不得了，实际上背後是一个收费的问题，我发一个东西就要收费，这有一个利益驱动，这个管起来不得了，我们政府管这么多的事情。

　　第三个，建立一套与WTO规则相适应的法规体系，国务院法规办里说有几百种需要修订的，不对口，不吻合的，甚至相抵触的大约有几百个。还有一些新的，这个任务相当大，法学界的同志大有作为，这里面一定要好好研究。

　　第四个，办事必须公开化，法规公开，办事程序也应该公开，办事结果也应该公开，让人家知道，这个事我一看就知道，你将来能办成，还是不能办成。我们知道这个内容，哪些办不成，我自己心里有数的，不能再搞暗箱操作，这个结果就是最后导致腐败。

　　第五个是一视同仁，我担心的倒不是对外商的歧视，我们改革开放，有对外商的优惠，很可能我们在外商面前国内的吃亏，比如国内的随便乱收费，随便加重负担，外商，你不敢给人家加重负担，内商好欺负，把不公平转移到内商上来了。内商里面也有两部分，一部分是国营的，一部分是民营的，民营这部分更吃亏。我觉得将来一视同仁这个原则真正实施，这两方面，内外上的内吃亏，内的民营吃亏，这不能作为公平。因为民营像唐僧肉一样，谁都想吃一口。

　　当然我不是说不要管制，问题是在服务的基础上管制，政府不可能取消管制，哪个国家也不可能。但是为服务而管制。

　　秦晖：会议组织者希望我讲讲部门的事情，经济全球化过程中，包括WTO，国内地方部门的关系很成问题，曼谷、布拉格，香港，都有经济全球化，联合抗议这种双方的冲突。因此有人说，现在出现了所谓的两种全球化，就是所谓市场经济的全球化和反市场经济的力量的全球化，而且有些人就把后一种全球化的代表归为国际非政府组织的这些活动。当然这个我觉得是比较片面的，关于非政府组织，从他与政府的区别，叫做非政府组织，叫NGO，同企业的区别就是非盈利组织，NPO，关于这个问题，我想有限的时间只讲几点。

　　第一，什么叫第三部门，现在关于他的解释有一百多种，最简单的一种，所谓第三部门就是以公益为目的的志愿者组织，我们如果把提供公共物品和提供私人物品作为一个纬度，把强制或者自愿作为一个纬度的话，可以产生四个领域，用强制机制提供公共物品的这样一种组织就是所谓的第一部门，或者叫做政府部门，因为政府办事当然是靠行政途径比如说征税等等，那不是一个自由的交换。以自愿机制来提供私人物品的部门就是市场部门，或者叫做第二部门，或者也可以说是企业部门，企业和市场是提供私人物品的，就是所谓的交换。第三个，就是自愿提供公共物品的这样一个部门。我讲到这三个，肯定还会发生第四个，那就是有没有以强制的手段来提供私人物品的部门呢？是有的，但是这是一个前现代现象，在前现代时代，政府不是公益的，刘邦就有一个概念，国家是他的一个产业，政府不是公益的，市场也不是自由的。由于政府不是公益的，所以权力不受制约，他可以通过强制来提供私人物品，而不是提供公共物品。政府是家天下的，可以为小集团的利益服务的。

　　另一方面，市场不能规范自由的，因此私人物品也可以通过强制来提供，在这个市场领域。我们得到大家都知道，卖炭翁所谓的市场，就是用强制来提供私人物品的。因此第三部门这个现象，从逻辑上说，如果能够成立，它必须是第一部门的强制，只能提供公益，第二部门的私人物品只能通过自愿的渠道提供，也就是政府职能和企业职能必须真正分家以后才能谈得上第三，因为如果不分家，连第一第二都谈不上，就没有现在的第一部门也没有现在的第二部门，第三部门当然也就谈不上。

　　对于发达国家来说这个问题已经解决了，已经有了规范的部门，强制职能提供公益的部门，也有了规范的第二部门，就是通过自由交换提供私人物品的部门。这种体制下，就会产生这两个部门所都不能承担的一些职能，有人说，叫做政府失灵或者叫做市场失灵，因此就需要第三种职能来承担。

　　可是这样一种问题，对于不发达国家，尤其是中国这种国家来说，从逻辑上说有一定的超前说，因为严格说，中国现在面临的最主要的是第四种问题，就是用强制来提供私人物品这样的问题，这个问题不仅存在于政府部门，也存在于市场部门，实际上就是第一第二部门本身就没有形成。

　　严格说，第三部门运动在世界范围内兴起，有人说它是与可持续发展有关的，有人说它与全球社团革命有关的，或者说是现代化后期的一场运动。

　　第二，为什么中国现阶段会出现第三部门运动，第三部门运动在现在的现实意义何在。在这里我可以讲，第一，它是和第三部门运动本身有一定的所谓的第三种现代化有关，这里我不能详细讲了。但是中国的第三部门运动现在可以作为严重的问题提出来，是和中国融入了世界一体化进程有关的，也就是国际第三部门运动，尤其是发达国家的第三部门运动对中国的影响。

　　第三，中国第三部门运动和其他国家的第三部门运动有很大的不同，首先表现在，现在这个第三部门，人们关注的一个重点就是所谓第三部门独立性的问题，有人把它我叫做慈善不足的问题，这个慈善不足的问题，对于发达国家来说，主要是第三部门的资金来源、财政资源很大程度上不能依靠慈善而必须依靠政府，北欧国家，第三部门组织的经费来源百分之八九十来自于政府，因此他们一定程度上失去了独立性。但是这种情况在中国是不存在的，因为中国的第三部门基本上不得到政府的支柱，但是并不等于说中国的第三部门有了更多的独立性，恰恰相反，第三部门的独立性是另外的问题。

　　第四，我只讲一个结论，在两种全球化交融的条件下，第三部门与中国的关系究竟如何呢？我只讲我一个观点，第三部门的后现代目的，在当代中国很可能是虚置的，所谓的政府失灵和市场失灵，第三部门的理论中有特指的，指的是民主国家失灵和规范政府失灵，这种失灵在中国目前并不是现实的问题，中国目前应该提倡的是民主国家有效和规范的市场有效。另一方面，第三部门在人权、环保以及转型期的成员利益维护方面可以做的工作是非常之多的，这些工作可以在一定程度上消解我们加之市场化进程或者全球化进程中的所谓的弊病。比如说我们在广东，东莞这一代地方，很多人提出，由于市场化，由于外资，劳资矛盾很尖锐，东莞这个地方，GDP增长了十倍，有人把它归纳为市场均衡工资的结果，劳动力无限供给的结果。除了这个方面的原因，还有一个很重要的，就是社会各个成员谈判机制不对等，一些地区已经有了商会，我前不久才刚刚看到，东莞台商协会第八次代表大会，长小年都来了，但是一直都没有下层的自愿者的民间组织，谈判力量的不对等造成这种工资水平，实际上是低于市场均衡工资的，因此这种现象不应该仅仅认为是一种市场的曲线。我们认为，非盈利组织和非政府组织有很多工作要做。

　　北大光华管理学院副院长张维迎：

　　由于下午上课，谢谢海闻给我安排到上午，本来没有什么太多讲的，给我一个题目是WTO与中国企业的国际竞争力。

　　首先有两点说明，第一点，我不谈国有企业，因为国有企业的问题不是如何提高竞争力的问题，而是如何消亡的问题，花时间在这个上面就不值得了。有一点还要谈一下，范恒山走了，他提到一个问题与我有关，现在很多上市的国有企业推行独立董事，我最近提出一个观点，独立董事不能给他发津贴，而是应该钳制他买股份，因为要维护股东的利益，最好的办法是他自己变成一个股东。我们认为，最好的董事是有百分之百的股权的董事，最糟糕的董事就是占有百分之零的股权的董事。这个当然不光是中国的问题了，美国现在也开始，美国主要是退休金、津贴等等，但是发现这些退休金和津贴使独立懂事成了政府的官员，所以现在推行期权，或者钳制他买股票。这里有一个概念讲清楚，我们好多人讲，独立董事，跟企业没有利益关系，这个是错误的，独立董事是控制层的控制权的一个独立，而不是说独立董事跟企业的价值没有关系，如果那样的话，好比说我们中国所有的政府官员都是独立董事了，就没有必要再搞独立董事了。中国需要独立董事，要能起到作用，就一定要他的利益跟企业有关。如果你超过50%的股票，就是操纵企业了，那也不行了。

　　在我看来，我们加入WTO以后，很多的短期问题是倒时差的问题，人家七点起床上班，你是十点上班。就倒时差，要适应，这不是竞争力的问题。竞争力是什么东西？竞争力是长期的、持续的生存能力，归纳起来，现在管理学和经济学，实际上企业最重要的竞争力是这两点。第一，企业是需要户部型资产和知识，这是一个竞争力，企业真正的持续的增长，就看企业在多大的程度上能够积累起这种互补性的资产和互补性的知识。

　　第二个，企业的竞争就是信誉的问题，现在有一个经济学的理论，企业没有任何的价值，唯一的价值就是信誉。企业所有的资产都是企业的成本，真正一个企业的竞争力就在这两个方面，这是互相联系的。因为世界上很多企业所谓互补性的资产就是他的信誉。

　　因为我排除了国有企业，一般看我们中国人的企业，包括海外的华人企业有什么特点。在华人企业的企业家名气比企业的名气要大，这跟欧美是不一样的，欧美是企业的名气比企业领导人的大。我们知道李嘉诚，但是李嘉诚干什么的，我们都不知道，李嘉诚管什么企业，很多人也都不知道。第二点，在华人的企业里面，富豪的排名比企业的排名高，全世界的首富里面，前一百家，有很多中国人，但是全世界前一百家企业里面有多少个中国企业呢？不多了。类似房地产、造船、运输普遍有成功的，但是新兴的产业比较少。这样的话，我们谈竞争力，就是有竞争，没有竞争就无所谓竞争力了，国有企业就不必要谈竞争力了，因为他是垄断的，就不用竞争了。我们比人家好的地方在哪里，我们怎么打败人家。过去传统讲，中国的企业吃苦耐劳，这一点对温州的企业现在仍然是重要的，全家人二十四小时十个个小时都在工作，美国人一天只工作八小时，当然要竞争。第二是廉价的劳动力，第三，可能我们有一些产品优势，大家知道，华人企业在国外很多是办中国的餐馆，因为外国人做中国菜肯定不如中国人，这方面使得你有竞争力。

　　还有就是网络优势，中国没有政府的保护，一些华人的企业进入中国，中国的企业跟外国谈判，都炫耀自己，跟人家合作，兴趣不大，马上拿出一个绝招，某某总理，副总理，部长、市长，我马上就搞定，可能就来点兴趣，因为他搞不定。加入WTO以后，这方面慢慢就会消失了。中国的企业都是家族管理，代理成本相对低一点，但是优秀的可用人才比较少，规模做不大，到了一定程度以后，好多家族企业都有问题。

　　从现在来看，我们加入WTO之后，我想核心的问题就是，前面能够维持我们中国的企业或者华人企业存在的东西，在未来都面临着很大的困难。现在大家知道，知识越来越成为核心的竞争力，道理很简单，因为只有知识是最难以被模仿的，任何东西都容易被模仿，都有资产价值，都会变成成本，大家都知道，人才是竞争力，大家想一下，这个人才本事大，价码就高，外国人来了，出的钱比你高，也不在你的手里。人才的竞争力，哪个人才在哪个企业多少钱，与企业本身的竞争力也有关。没有竞争力的企业不是不愿意花代价请那些好的人才，而是他没有能力请来高质量的人才。我们就重新来研讨一下这些问题。

　　最重要的来讲，从一个企业的长远发展来讲，三点是非常重要的。

　　第一是如何积累互补性的知识，这是企业的核心竞争力与动态竞争力。第二是如何建立一个良好的信誉，这是企业的价值所在。最后还有一点，中国的企业要学会从竞争战略到合作战略的思维的转变。

　　先简单谈一下第一点，互补性的知识。从一个简单的例子谈起，中国有一个非常大的咨询公司，四个合伙人，雇了二十来个大学生，去年的营运达到四千多万，利润是非常厚的，百分之五十以上的利润。有一次他跟我讲这个问题，他说McKinsey是不行的，所有在中国工作的这些人，这里面挑不出任何一个人能顶我们四个人当中的任何人。外国的企业，是非常少的。后来大家流行所谓麦卡锡兵败实达，我就问他一个问题，你知道麦卡锡是怎么发展的，怎么赚钱？我说麦卡锡之所以赚钱，是因为麦卡锡中每个人都不如你们四个人，但是加起来，你们四百个人都干不过他，这就是所谓的互补性的知识，麦卡锡可以几百万上千万美元的职员去看，有可能大学都没有毕业。有是因为组织性结构有一个平台，离开这个平台谁都干不了什么东西，一旦到了这个平台，就如虎添翼，这就是你们竞争不过他的地方。

　　在中国追求一个我自己认为比谁都行，实际上这个企业不如人家，核心的竞争力是互补性的知识，这一点是非常重要的。传统上讲，你有一些互补性的资产就容易了，一个钢铁企业，钢铁工人离开节什么也干不成了，现在不一样了，知识性的经济的话，很多人拉出去都可以干，为什么使得他拉出去干不如一块干更好呢？这就是企业组织的平台，创造性的资源变得更为重要。原来钢铁厂的老板不怕别的地方跟他竞争，所有的工人都罢工了，你也不可能马上办起一个企业跟他竞争。现在不同了，现在的咨询业非常普遍，大家都知道非常有名的曹思远，他办一个企业就拉出去一个企业，没有形成这样一个互补性的知识。所有市场上买到的东西，都不能构成企业核心的竞争力，我刚才说人才在流动，我们便宜的劳动力，高质量的劳动力，这都是外国人来了很容易拿走的，所以我们一定要集中最难以模仿的东西，就是企业的互补性的知识。现在麻烦的是中国这些企业，没有积极性积累互补性的知识，我们搞这些研究，中关村的这些科技企业，一个替代性的经验知识，也可以说是互补性的系统的知识，中国的中关村的知识都是没有互补性的知识，使得中关村的企业象农民一样，为什么象农民一样呢？一个龙民种烟叶，赚了钱，其他的农民也种，第二年种辣椒赚钱，第二年其他的农民也种辣椒。这样对一个企业来讲，如何使一个员工，比如十个员工，离开这个企业，每个人一年创造一万价值，十个员工创造一百万，假如这个企业一年可以创造一千万，依赖于他的互补性知识。

　　中国的企业我分析，主要与我们的产前制度有关，企业的好多领导人都在积累如何使企业依赖于自己，而不是自己依赖于企业，这和西方的很不一样，西方的企业领导人，就是怎么使得个人离不开企业，离开了企业，价值变成就贬了，中国的领导人就是怎么使得企业离不开我。我们的经济管理学家告诉我们的企业经济人，这个企业搞得成不成功，就是你离开以后，这个企业还能不能继续发展和生存。你仔细分析一下，我们中国的很多企业领导人，他的目的就是他离开企业以后，这个企业就完蛋，因为只有这样，他才能呆在企业，如果他离开企业，企业还能玩儿得转，他早就被人踢走了，这是一个体制问题，在这样一个产权制度的预期下，所有的这些企业领导人，很难有一个积极性去积累这种互补性的知识，他不是说让自己离不开企业，而是让企业离不开自己。

　　这几年的情况好一点，这几年中关村科技企业的注册有所增加，在国外的分析，有一些企业造反，叛乱，自己办企业，跟原来的企业竞争，中关村的情况，是企业的老板自己跟自己竞争。原来的企业产权不明，再重捣一个企业，自己拆自己的台。我强调一点，中国加入WTO之后，使得任何没有互补性的企业都被撕成碎片。你来了，我这儿有几个能人，这能人都被人拉走了，比如分开以后创造十万，合起来也就创造十万，人家给他二十万，到人家那儿合起来能创造三十万，你这个都是没用的。原来我们可以存在的企业，加入WTO以后，可能很难生存的。

　　第二点，这也是非常重要的，刚才老段也提到这个问题。作为一个消费者，我们看看，很简单，我们愿意向谁买东西，我们就可以看到谁有竞争力。举两个例子，一个例子是贵州老干妈和湖南老干妈，是一种调料的官司，贵州老干妈胜诉，湖南老干妈停止老干妈的调料品。奇怪的是这个判决之后，湖南老干妈不仅没有停止，反而变本加厉，更大的营销活动。特别是北京市万客隆，把贵州老干妈都从柜台上撤出来，转而只销售湖南老干妈，因为湖南老干妈三年十八万的广告，记者说你们这样会不会不太合适，会不会惹官司。万客隆的经理就说，我们不怕任何麻烦，打官司，因为所有的费用厂家支付，万客隆历来就是这样，他是商人，看中的是利益。这句话在中国人的经历里面经常会冒出来的。这个企业可以利用法律的形式跟人签一个合同，你可以逃避法律的制裁，但是你怎么逃避信誉的制裁？这样的情况下，万客隆怎么跟人家竞争？沃尔玛都进来了，你可能不怕打官司，但是没有消费者再来买了。

　　再谈谈银行的问题，银行在WTO以后面临的挑战非常大，这有一个实际的例子。99年12月1日，有一家公司将八百万人民币存入北京市商业银行复兴支行，十几天后却发现795万元被无故取走，发现银行内部的人员跟外面的人勾结起来，盗取银行的印鉴片，把钱取走了，银行说个人行为，不能负责任。就起诉到法院，法院判决，北京市商业银行必须归还窃客户的没有被警察追回来的272万的款项，法院的理由是，这个存款被盗了，虽为个人勾结骗取，但是复兴支行在存款取走的时候，没有严格审查有关转换手续，因此有过失责任。大家仔细看这个例子是一个非常可笑的例子，因为在市场的市场经济当中，这样的官司不会上法院的，为什么不会上法院？因为所有的企业内部工作人员的问题，那是你内部的问题，客户只跟你银行有关系，银行作为信誉的话，会偷偷摸摸赶快把钱还了，绝对不会闹到法院，满城风雨。中国银行上法院的很多，说中国人法制观念强了，仔细想想完全不是这样的，中国的企业现在好多上法院，是干什么？是耍赖，能拖一天就拖一天。最近我们对海淀区的602个案例做了研究，基本上都是不需要法院判的案件，为什么闹到法院去了？就是违约的人能耍赖就耍赖，法庭变成现在中国人耍赖的一个机关了，而不是真正解决纠纷的地方。

　　这两个例子可以看出，实际上中国的企业如果在这方面不改进的话，没有办法跟外国公司竞争，现在商家跟外国商家打官司的很多，为什么跟外国商家打官司？外国商家重视信誉，有人抓住外国商家怕打官司的弱点，就出现了一些打官司的无赖。我们为什么需要企业？说来说去很简单，需要企业就是企业只是给我们提供信誉，我们跟每个人交易的话，我们不认识他，没有办法记录信息。但是有了企业以后，个人有限的生命变成一个无限的生命的链条，但是有一个长期博弈的动力。第二个，有了这个企业以后，坑蒙拐骗很容易被发现，麦当劳有几十万职工的，我们去吃麦当劳的人不认识麦当劳任何的职工，不需要认识他，麦当劳骗我了，我不需要追究麦当劳哪个人骗子我了那是麦当劳内部的事。只有这个企业了，才有存在的价值，理论上，斯坦副经济学家在1984年的一篇文章，已经是非常经典的文章。我用这个例子比喻一下，现在企业的商号，是起到姓氏的功能，现在用庙的声誉约束和尚的行为，企业就是一个庙，我们不认识少林寺的和尚，但是我们知道少林寺本身，少林寺这个声誉就变成少林寺和尚重要的砝码，这样的话，少林寺的和尚就不能去欺骗。当然这个企业要存在价值，就有三个条件，第一是企业必须有所有者，所有者就是企业信誉剩余价值的索取者。如果没有的话，因为企业的信誉是未来才能实现的，就不会有人真正关心企业的价值。

　　第二点，企业必须能被交易，企业的所有权是可以被转换的，企业就像一个文物，哪个国家的文物保护最好，一定是哪个国家的文物可以自由交换，如果文物不能自由买卖，文物的保护就会一塌糊涂。麦当劳为什么值多的市值？如果不能出卖他的名字的话，麦当劳的效益肯定会掉一半。第三点，进入和退出必须有自由，如果一个企业有垄断的话，就不能讲信誉的。这样，大家理解我们中国的企业为什么不讲信誉，这几个因素都存在，政府的变化无常，企业没有办法预期未来，所以也不讲信誉。加入WTO好的方面是什么？引入社会资本，没有信誉的企业，就被信誉的问题打垮了，现在大家买菜，随便买，现在哪个商店的菜洗得干净到哪儿去买。还有就是要谈谈行业协会在维持信誉当中能发挥什么作用。中国由于行业协会的垄断，导致本来这些行业协会是为社会提供信誉的，现在中国的行业协会几乎都演变成坑蒙拐骗和寻租的工具。行财政部垄断会计师事务所，就导致会计师所事务所不讲信誉，执法部门垄断律师事务所，就导致律师事务所不讲信誉，教育部垄断的学校，就导致学校不讲信誉。由于垄断，任何都要民政部门批准，非政府组织的这种民间机构的垄断，由此在中国社会的道德带来的破坏重要，不小于目前各种各样的黑社会给社会的道德秩序带来的损害，加入WTO之后，本来任何一个国家，政府好多部门不能干的事，行业协会组织进行的，目前种种情况下，政府不能干的事，现在行业协会也是没有办法干的，因为他没有信誉。所以这是一个非常严重的问题。

　　主持人：本来还想安排几分钟讨论，现在看来时间不够了，今天上午的发言就到这儿为止，今天上午大家的发言很踊跃，也很充实，对我来讲也学到很多东西。我认为，加入WTO来讲，这么严峻的挑战，刚才讲的，既是挑战也是机遇，可是我很赞成这么一句话，就是机遇是孕育在挑战之中，只有赢得挑战，才能赢得机遇。我们最大的挑战，我感觉到，除了发展科学技术之外，最大的挑战是对我们体制的挑战，包括我们企业体制，包括我们政府体制，从我们企业来讲，我们很大的程度上是国营企业改革取得了很大的成绩，但是还有很多的根本性问题没有很好地解决，我个人的看法，我们国营企业最根本性的问题就是政企分开这个问题。因为我们国有企业本身来讲，就是政府所有制的企业，政府如果不能规范，不能做他应该做的事，企业就没法发展应有的机制，所以我一直是主张企业要转变机制，必须政府转变职能，这是先决的条件。所以今天我们上午的讨论是改革政府职能、政府行为作为专题是很有必要的。

　　关于迎接挑战的问题，我认为总的要采取积极态度，就是要看到机遇，看到挑战，但是我们要以积极的态度迎接挑战，我感觉到，面对着强大的国际竞争，要有国际竞争的压力，要激发我们推进改革，推进结构调整的动力，只有我们这样做了，我们才能赢得挑战，只有赢得挑战，我们才能取得更大的发展机遇。所以从今天大家的发言感觉到很受鼓舞，大家能用积极的态度迎接挑战，这就是我们会议达到目的了。

　　中午休息，直播下午两点继续。

　　著名经济学家和企业家对话WTO(1、2、3、4、5、6、7)

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