主持人：各位来宾，早上好！首先我代表北京大学中国经济研究中心改革开放论坛、泰山产业研究院和《南风窗》欢迎各位到这儿参加我们共同主办的WTO月中国改革研讨会。在中国即将加入WTO之际，我们非常荣幸地邀请到各位企业家、经济学家、政府官员一起讨论中国加入世贸组织以后的政府改革和企业的战略选择。今天参加会议的嘉宾有：泰山产业研究院特邀研究员，原国务院发展研究中心副主任，科瑞集团董事长吴明瑜；改革开放论坛副理事长，原国家计委宏观研究院副院长黄范章；泰山研究院理事长，四通集团董事长，新浪网 董事段永基；北京大学中国经济研究中心主任，改革开放论坛理事林毅夫；南风窗杂志社总编辑秦朔。

　　各位嘉宾的位置和名字，我们完全是按照姓氏笔划排列的。今天参加研讨会的还有中国名协秘书长泰山研究院特邀研究员陈庆振，国务院体改办综合司司长范恒山，北京互联通网络科技有限公司董事长高红冰，耿氏公司董事长总裁耿奎，中国社科院研究院教授、道达技术有限公司首席经济师胡必亮，泰山研究院秘书长华贻芳，财政部科研所副所长贾康，泰山产业研究院研究中心主任李可，深圳市WTO信息查询中心研究员李红光，中国政法大学破产法与企业充足研究中心主任李曙光，改革开放论坛秘书长林融，国家行政学院公共关系教研部副主任刘熙瑞，北京大学中国经济研究中心副主任卢锋，国家外经贸部研究院研究员马宇，清华大学教授秦晖，天横集团董事长、总裁沈宁晨，九汉天成公司董事长宋军，长城企业战略研究所所长王德路，原国家工商局研究室主任吴炯，和光集团总裁吴力，中国捷通软件技术有限公司总经理张连毅，中国经济时报社总编助理张剑荆，晴阳升科技有限公司董事长朱建国，北大中国经济研究中心博士后夏业良，安徽省科研集团汪德融，中国政法大学副教授肖建华，国家计委研究所研究员林志远。谢谢各位嘉宾参加我们今天的会议。首先我们请改革开放论坛副理事长，原国家计委宏观经济研究院副院长黄范章发言。

　　黄范章：今天我们改革开放论坛很高兴也很荣幸能与北大经济研究中心，能与泰山研究院，能与南风窗杂志社联合主办这么一次研讨会，大家知道，我们很快就要加入WTO了，这是我们争取了多年的结果，今年我们的喜事重重，又争取到了奥运会主办权，又成功地开过了APEC会议，现在很可能过几天就成功地加入WTO，这是我们国内的一件大事，也是喜事。参加WTO意味着什么？意味着我们要把国际竞争引向国内，我们将来在国内竞争的对手不光是国内的企业，而且要国外的大企业，跨国公司，这既是严重挑战，也是机遇。

　　这个挑战不仅对我们企业是严峻的挑战，更大的意义是对政府的职能，政府的行为，政府的作用也是严峻的挑战，必须根据新的形势进行调整。所以说对我们来讲，改革的路很紧迫，今天有这个机会跟各位专家和政府部门专家，各大学、各研究单位的专家，还有我们的企业家在一起共同交流，是很有意义的，也是很紧迫的。所以我很高兴今天邀请我代表改革开放论坛对各位的到来表示热烈的欢迎，也表示衷心的感谢。祝会议开得成功。

　　主持人：下面请泰山研究院理事长，四通集团董事长段永基讲话。

　　段永基：各位早上好！在座很多专家教授，关于WTO的重要性我说不出来，但是我觉得这个会很重要，我有一个小孩，在美国的一个小公司里，他最近给我打电话，他们公司每周有半天下午学中国加入WTO的若干条款，而且还请专家讲，他说周围的大公司，每周不只是一个单位学习，怎么充分利用这三百多条款在中国发展，在中国做生意，可是我们到现在这三百多条是什么都不知道。

　　第二个，据说三百多条里面，针对企业就三十多条，主要是针对政府的，所以我觉得政府应该着重研究这个东西，也可能研究了，现在是保密阶段。我自己想，计划经济，如果拿足球比赛来比喻，政府又是足球队的教练，队长，裁判兼爸爸，因为都是他的儿子，改革开放时期就不是爸爸了，大家长，因为除了亲儿子，四通这样不亲的儿子，民营企业就出来了，那么他还是裁判，还是教练。加入WTO之后，他的身份就剩裁判了，既不能当教练，也不能当队长，也不能当大家长，所以我觉得政府应该特别特别重视研究他的地位的变化。光咱们研究，光企业研究怎么变，他自己不想变我觉得也没用。所以我觉得这个会还是非常重要的，但是有很多的遗憾，希望通过林教授还有吴老师，还有黄先生，其他专家学者的深入研究，能把这个遗憾给我们弥补一下。谢谢。

　　主持人：下面请南风窗杂志社总编辑秦朔发言。

　　秦朔：各位嘉宾，大家上午好。非常感谢各位的光临，同时也非常感谢北京经济研究中心、改革开放论坛、泰山产业研究院跟南风窗杂志一起发起并举办这次研讨会。南风窗实际上是1985年在广州创办的一个杂志，最近的三年左右的时间里，确切来讲是98年，朱总理提出来要闯地雷阵的时候，我们比较集中地定位在政经这个方向上，也得到了市场广大的认同。在这个过程中，我们深切地感受到，其实中国改革的动力隐藏在我们国家许许多多的角落，也隐藏在许许多多人的心里，这种热流实际上一直在孕育，成为我们进一步改革的动力，我们从一个小小杂志的几倍的成长里面，我们感觉到这种力量，也能感觉到这种鼓舞。在WTO我们即将加入的时候，确实这种紧迫感比以往更加强烈，这也促使我们希望发起这样一个活动。如果说在过去，我们对于改革开放、市场经济这些概念、道路大家也是确定无疑的，那个阶段可以用一句话，只要找对了路，就不怕路远，因为我们老讲，我们有很多的特殊情况等等等等，只要在这个路上，时间长一点也不要紧。

　　但是在WTO这样一个时候，给我们带来一个心理上的很强的预期，其实并不是找对了路就不怕路远的问题，而是找对了路就赶快上路的问题，如果想加快上路，就要研究路上还有哪些路障，我们这个路是不是符合标准。我觉得新的一轮紧迫，新的一轮研究，作为传媒来讲，在内心里是非常焦急的，而且我也感觉到，其实广大的读者对这方面也有很深切的期许。带着这样的责任，我们一起办这个会，也希望借着这个机会，不仅对我们的很多的认识有一个澄清的作用，同时把很多的信息，借助今天南风窗和新浪网，包括更多的传媒，能够把读者的认知权和知情权有一个很好的满足，祝这次研讨会圆满成功。谢谢大家。

　　主持人：南风窗杂志在整个活动的发起、组织当中起了主要的作用，在此也感谢秦朔总编辑。我们下面进行的就是今天早晨的第一场讨论，今天上午有两个主题发言，还有一个主题发言本来是下午的，因为张教授下午有事，也移到上午。上午主要讨论加入WTO和政府的改革，我们第一个发言的是北京大学中国经济研究中心林毅夫教授，第二个发言是国务院体改办综合司司长范恒山。主题发言不能超过二十五分钟。最好给大家留点时间提问题，我这里有红牌警告，拿2的意思表示你还有两分钟，拿1的意思就是对不起，赶紧结束发言。下面欢迎北京大学中国经济研究中心林毅夫教授发言。

　　林毅夫：各位与会的同志们，今天早上很高兴作为第一个主题发言。我们知道，经过十五年的努力，用总理讲的话，参加世贸谈判的人都从年轻力壮到现在白发苍苍，经过这十五年的努力，再过四天，我们就正式成为WTO的一个成员。我想，这对中国来讲确实是一个很大的转变，因为过去我们一般的看法都是说要让中国强起来，爱用国货，要抵制日货，抵制英货，这是我们过去听到的口号。加入WTO以后，就代表中国要全面跟世界结合在一起，要拥抱世界，要进入到世界的一个大的经济舞台上面。从这个角度来看，我们国内的不少政府领导人把加入WTO作为我们从79年改革开放以后的第二个大的战略的调整。

　　对于一个大的战略调整，也就是79年的改革开放，对我国的经济产生翻天覆地的影响，大家都有目共睹，而且有切身的体验。第二个改革开放，到底对中国的将来的影响怎么样，这里面有不少的争议。当然从政府的角度来讲，认为加入WTO以后，中国能够跟全球的经济更好的结合，对中国长期的发展来讲应该也是有好处的。总的来讲，强调跟世界经济一体化的，不管是国内国外的人，总是认为，从长期的角度来看，资源会在各国之间进行更好的配置，资金更好的流动，技术更好的转移，对任何国家的经济来讲都是有好处的。但是国内，也包括国外的一些中国的知识分子，讨论中国加入WTO的问题上，确实有不少保留，原因是一般的印象，中国还是一个发展中国家，尤其是一个在改革中的发展中国家，中国的企业，国有企业包括民营企业，跟国外比起来，不管是资金、技术管理上面都有很大的落差。中国的农业也都是这样，中国的农业一般都是小农，一户只有五六亩地，生产能力很弱，现代化程度也不够，有没有办法跟国外的大企业，跟国外的大的农业来竞争，一般人心里都有一些疑惑。

　　那么我们的政府部门，参加谈判的外经贸部当然是很积极，一些业务部门也都是有保留的，农业生产是他的主管业务，总觉得我们的农民似乎没有办法面对国外的大量农产品进入的冲击。这跟国外的宣传有关系，比如我们跟美国达成的加入WTO的谈判以后，我们有一个附带条件，也就是加入WTO以后，美国必须给中国永久最惠国待遇，现在改成永久正常贸易关系，过去我们都要在美国国会上进行审批，给国内的经济造成很多的困扰，也给中国进行贸易的企业很多的不确定性。我们要求加入WTO以后，美国政府必须一次性给中国解决这个问题，而且这个问题必须是经过国会同意的。

　　在中美达成协议以后，克林顿总统、白宫就积极推动给中国永久的正常贸易关系的法案。在推动这样一个法案的过程当中，美国白宫在报纸上，舆论上一再宣传，说中美的谈判是美国取得极大的胜利，中国做了非常大的让步。一般人的看法，谈判双方如果对方认为他取得很大的胜利，那么我们又做了很大的让步，这样对我们一定是很不利的。一般的印象就认为中国的竞争力比较低，主管部门也有不少的保留意见，再加上我们的谈判对手认为是取得了很大的胜利。这种状况很多人就担心，加入WTO以后，我们国内的一些企业可能没有办法面对这一轮冲击，而有不少要破产，工人失业等等，尤其是农村，不少人担心会不会造成中国大量小农的破产，变成将来中国经济发展一个很大的隐患。

　　今天我们讨论加入WTO以后，我们应该有的应对措施，包括政府上的应对措施，企业上的应对措施怎么样，我觉得是快得非常及时，聊得非常必要。我想仔细分析一下，我们应该采取什么样的措施呢？也必须了解一下，具体的WTO的内容是怎么样的。根据从国外得到的信息，比如说美国的，他们跟我们谈判所有的文本，都在他们的一个专门的网站上可以查得到，连上面修改的，达成协议之前的，最后修改的，用手写的文字都能查得到，今天上午时间有限，不能每个行业分析，我觉得必须一个行业一个行业看，我今天早上就主要谈两个比较重要的行业，一个是农业一个是工业。

　　农业上面，我们主要的对手美国，包括跟欧盟，达成的协议主要有五点，第一个就是关于外国农产品进口到中国来的问题，包括小麦进口到中国的问题，过去我们禁止美国患有黑血病的产区的小麦进口到中国来的，我们还有很多动植物检疫的条文规定，执行起来比较严苛的，这个要向国际的标准靠拢，另外允许美国的黑血病的产区的小麦进口到中国来，但是必须到海南去磨成面粉以后才可以进到内地，这是第一个条文。 第二，中国政府答应中国的农产品的出口不急于补贴。国内生产上的补贴问题，前一段时间也是引起大家关注的一个问题，也就是说，如果作为一个发展中国家，对国内农产品农业生产的补贴最高可以达到农业产值的百分之十，发达国家只能达到百分之五，上次欧洲的谈判里面，这个问题成了双方谈判的焦点，最后中国政府答应对农业生产的补贴最多不达到百分之八，出口不补贴。

　　第三个，关于农产品进出口贸易权，过去农产品的出口是中国粮油公司一家垄断，未来国外的企业，中国的任何企业可以参与农产品的进出口贸易。

　　第四点是降低关税，不少的关税降低到百分之十左右，甚至更低。

　　第五，中国答应进口粮食。

　　对于这五点，对于中国的农业到底会产生多大的冲击？很多人是很关心的，但我个人的看法，仔细分析起来的话，首先检疫方面，过去虽然是有相当严苛的条文，包括比如对黑血病的小麦我们明文上是不准进口，但实际上执行不了。如果执行不了，放在那里没有用，稍微放松一点，跟国际靠拢，增加透明度，对我们应该没有实质性的影响。

　　第二个，出口补贴的问题，以及国内农业生产的补贴问题，这是一个相当敏感性的问题，中国到底应不应该出口补贴，中国到底应不应对中国农业的生产进行高额的补贴？我想从国外的经验来讲，发现补贴的国家有点象芝麻灰，支了以后永远洗不掉，而且越来越会变成财政上的负担。国际上很多大国之间不少外交上的摩擦，比如欧盟跟美国的摩擦，都是跟出口的补贴有关系。在中国来讲，补贴一方面避免将来象欧洲现在陷入到负担不了，但是政治上又取消不掉的两难的困境。而对中国来讲，实际上我们也补贴不起，国外对农业的补贴，前提条件是农业人口占总人口的比重非常低，非农业人口占绝大多数，比如美国，百分之九十八的人是非农业人口，只有百分之二的人口是农村地区，欧洲是百分之三左右。他们百分之九十七、九十八的人口收入当中征点税，他负得起。而中国的情形，目前百分之六十一的人口还是农村人口，城市里只有百分之三十九，日本扣农民的税补贴农民，是左边的口袋放在右边的口袋，没有意义，要保证农民，必须在城市里征税，这样的话，能做的程度是非常低的，基本上是不可行的。长久的角度看不该做，现实来讲也付不起，我们答应出口不补贴，答应将来对国内农业生产的补贴不超过百分之八，我觉得也基本上是一个没有办法成型的东西。

　　第四个就是降低关税，当然这个关税很多了，包括红酒，包括乳制品等等很小的品种，规定得是很详细的。降低关税，总的来讲，很多小品种我们出口也不会太多。一般来讲，降低关税到底有没有影响，要分析我们在农业生产，有关的主要农产品方面，我们是处于出口的地位还是进口的地位。如果是出口的地位的话，降低关税实际上并不影响出口，过去这种关税结构上，我们就有办法出口的话，降低关税我们根本不会有影响。对农业来讲，一般人总结是说，我们的农民是小农，土地非常少，怎么跟国外的大农竞争呢？但是我想，这个问题可以反过来讲，一个单位面积上的人非常少，反过来讲，每个农民拥有的土地非常少，但是我们农业劳动力非常多，这样讲起来，我们劳动力多，本身其实是一个竞争优势，土地少是竞争劣势，这样的话，如果我们在农业生产上面能多生产一些劳动力比较密集的农产品，我们基本上是在国际市场上会有相当大的竞争力的。哪些产品是劳动力比较密集的产品？我们知道，蔬菜、水果、鲜花这些高附加值比较多的产品是劳动力比较密集的农产品，所以我们出口不会受到多大的影响，我相信加入WTO以后，我们的出口会有增加。

　　这样讲起来，降低关税对我们的影响也不是太大。

　　再来，进口粮食，这当然是土地密集型的，粮食生产确实不是我们的比较优势。我们跟美国达成的协议是所谓关税配额制，配额之内是低关税，配额之外是高关税，我想，最重要的就是配额有多大，配额之外，我不相信他们会进口，因为高关税会达到百分之七十，百分之八十。开始的配额是一千四百万吨，五年之后增加到两千一百万吨，不过是生产的百分之十左右，这样对于农民讲，应该是增加劳动密集型产品的出口，实际上给农村的结构调整提供更有利的条件。

　　工业上面，允许国外的企业在国内设厂，国民待遇，他自己搞批发，搞零售，搞售后服务，汽车还有一个专门的条款，汽车进口五年以后，2006年，汽车的关税从现在的百分之一百降低到百分之二十五，这样工业基本上可以讲是全面开放，对中国的影响到底怎么样呢？同样的情形，我们现在是处于出口状况还是进口状况。改革开放二十年，国际商贸每年的增长达到百分之十四点七，出口增长得更快，达到百分之十五。每年增长那么快，大部分是工业品，我们知道工业品中轻工业品，跟家用有关的，这方面是劳动密集型的产品。因为我们劳动力相对价格便宜，成本低，还没有加入WTO以前，已经根本占领美国市场，加拿大市场，澳大利亚市场，这样降低关税，不可能是说反而我们从国外进口，只是说，加入WTO以后，有更好的贸易安排，我们在国外出口和销售渠道更畅通。重要是说这些重工业，资本密集型的这些产业，这些产业里不少是国有企业，竞争力本来就比较弱，将来允许国外的这些大的企业到国内设厂，到国内投资，到国内搞销售，对我们的影响会怎么样，从表面上讲，确实有很不利的影响，因为一般的认为这是跟国家安全有关的企业型产业，还有是资金密集型的，不是我们的优势。

　　我仔细想一下，这个问题必须从几方面看，一方面从消费者的投入来看，你大量地降低关税，过去重工业到资金密集型的产业，我们大的关税保护数量限制，甚至在国内给他们垄断地位，所以价值非常高，象我们的汽车。开放进口以后，价格大大降低，我们的消费者，包括一些企业用这个作为生产工具的需求者来讲，是有很大的好处的。

　　对于生产者，对于生产这些产品的企业影响是怎么样的？企业也知道，加入WTO以后有相当大的压力，在这十五年谈判当中，我观察到的，绝大多数的在这些行业里的企业，也是想方设法来解决加入WTO以后可能面对的条件，并不是我们签了合同以后他才开始做调整。我们知道，资金密集型的产业当中，我们所以处于竞争劣势，是因为国内的资金相对价值高，国外的资金价格相对便宜。这种状况下，只要我们国内的企业能够利用国外的资金，这种状况下，只要能够改进生产，也能够跟国外竞争。现在最标准的一个重工业就是汽车产业，国内所有的主要的汽车厂基本上跟国外的汽车公司进行合资的，比如上海的大众，广州的本田，还有武汉的标致等等。跟国外合资了以后，我想它就可以直接利用国外的资金，国外的技术，就可以跟国外的企业竞争。加入WTO以后，无非是让国外的这些合资企业以更快的速度注入资金，更快的速度转移技术，对这些企业来讲，也是好的。

　　我想做一个总结，加入WTO以后，应该不会对我们有很快的冲击，由于中国加入WTO以后，进入国际的准则，很多国外对中国有益的大公司进入，对我们也是有好处的。如果加入WTO以后，我们要得到跟国际经济一体化的好处，国内也有不少要调整，国内有两百家左右的汽车制造厂，除了几个大的企业可以生产整车，他们有一些要生产零部件，也有工人要专业的问题，农业方面，可以进口一些粮食，可以少生产粮食，多增加一些劳动密集型的产品出口，这样有利于沿海农业的结构调整，包括中部地区和西部地区农业结构调整，必须有这些调整的发生，加入WTO以后才会有好处。

　　当然，如果这些调整要落实的话，最重要的是必须有灵活的劳动力市场，必须有灵活的资金市场，这是政府要做的，我们必须更下定决心，完成我们计划经济向市场经济的转移。总的来讲，WTO的谈判当中，应该讲中国政府的这些谈判的官员，为了国家的利益，已经做了非常大的努力，而且做得相当不错。谢谢。

　　主持人：下面请国务院体改办综合司司长范恒山。

　　范恒山：刚才毅夫从两个领域讲了我们加入WTO以后所面临的形势，我想，透过这个主题，谈一谈WTO进入以后，我们的政府管理经济面临的挑战和下一步改革的方向。那么，WTO来了，WTO意味着什么？我们最常常听到的一句话是，WTO对我们来说，是利弊共存，利大于弊，机遇和挑战同在，机遇大于挑战。

　　但是我听这个话的时候，一个是听得多了，耳朵都听起茧子来了。第二个，总觉得有点大而化之，也有点一厢情愿。我觉得这个问题上，稍稍地忧郁一点，总比过于乐观好，我们要认真地应对。

　　在我看来，前不久有一个研讨会，也是要我去发个言，现在一般的研讨会，我很少参加，主要是受限制太多，一发言，容易放炮，报纸一登出来就要受批评，所以说话也是要谨慎一点。但是对于WTO来讲，怎么样认识机遇和挑战，怎么样认识利和弊，我是这样看待的。如果说我们有利有弊的话，我认为弊是客观存在的，而利需要我们去争取，机遇和挑战，挑战是实在的，而机遇是潜在的。你不通过自己的努力，你不可能获得机遇，所以我非常同意，也是上次我在这个会上，吴敬琏同志讲的，他的观点也很正确，他叫做机遇来自挑战，我们应该有点共同的感觉。

　　刚才大家谈到，我们现在的信息披露很不完备，实际上，不仅仅是大家不知道，我们现在很多部长都不知道，以前我们在国务院工作的这些司局长知道的也很有限，所以这一次，我们在前一段，希望有关部门赶快公布。我告诉大家一个信息，马上就要公布了，因为涉及到很多翻译的文字要比较准确，正在做这方面的工作，不日将公布于众。但是不管我们了不了解信息，我一个直观的感觉，WTO，对于我们来说，不在于别的，在于体制的威胁，最大的挑战也在于体制，我们要迎接WTO，最重要的是改变我们的体制，政府管理经济的体制应该是十分重要，不要说，在WTO的规则中间，有资料表明，我们二十三个协议，有两项涉及到企业，其他的都涉及到政府，不仅仅是这样，更重要的是，在WTO整个的过程中间，从我们国家的实际来看，我们的企业能不能走向市场，能不能实现自主经营，自负盈亏，关键在于政府。什么叫做企业的自主经营？政府放开，就是企业的自主经营，什么叫做市场？政府不去干预就是市场，这个问题就是这么简单。

　　所以政府体制的改革，是我们应对WTO体制挑战中间需要解决的一个关键问题。

　　应该说，我们政府体制的改革，管理经济体制的改革，不是从今天开始的，也不是应对WTO而发生的，从78年，我们推进农村改革，国有企业改革开始，政府体制改革的转变就开始了，应该说也取得了很大的成绩，这也是不容抹煞的，但是这个改革总是没有获得我们所期望的进展，到目前为止，我们很多的学者，也包括一部分政府官员在说，政府的改革还是滞后的，为什么滞后？这也涉及到相关的改革。所以我说，我们就其原因，或者下一步改革的方向，大概从主观和客观方面，一共有七个方面。第一个方面，是过于宽泛的国有经济的布局的限制，我们说，国有经济的存在意味着政府直接管理的必要性，而过宽、过长的国有经济的运作战线的存在，意味着过宽过广的政府直接管理存在的必要性。而过宽，必然就导致我们政府通过一些审批，通过一些其他方式来干预我们的经济，如果一个经济的百分之九十，或者九十以上都是国有经济和准国有经济的话，你不能期望我们的政府把他的管理从直接管理变成间接管理，因为国有企业的产权是一个集合概念的情况下，政府就是集合概念的代表，政府不管谁管？所以，在国有经济战线比较漫长的情况下，不能奢望我们的政府的职能做很大的转变。所以，受制约的是这个，我们的改革也应该放在这个上面，这是第一个方面。

　　第二个方面，现有的政府行政主导的人事管理制度的限制，特别是对国有企业管理制度的限制。说实话，管企业最重要的是管人，如果人都被你管住了，这个企业怎么可能自主经营，自负盈亏？我们了解到很多企业，连工会主席都要我们的政府来任命，比如说董事长是法人代表的话，他连自己的总经理、副总经理都不能通过市场机制来选拔，他需要接受一个任命的总经理，副总经理，甚至工会主席的话，他的责任怎么负法？他怎么能按照自己的意志操作，最后实实在在，心甘情愿地负起责任来？就象我们党委领导下的厂长负责制一样，后来厂长不干了，说你在领导，我在负责，谁干这个事啊？这个道理是一样的，所以人事制度的改革，特别是人事制度的改革，管理制度的改革，要走向市场，通过市场机制来选择，这是我们政府转变职能的又一个关键，也是职能转变没有到位的一个重要原因。

　　第三个方面，计划经济的管理方式，这是长期形成的，而这个跟我们原来的经济体系也有关系，包括跟我们的国有经济也有关系。这个长期，这个格局，导致了我们政府管理经济的过程中，习惯于行政运作，往往是用审批来代替管理，用关闭来代替整顿，很多是从自己的意志的角度来进行操作的。所以后面我在讲到改革思路的时候会谈到这个。

　　第四个方面，叫做不科学、不合理的政府工作效绩评价体系对我们的职能转变给予的制约。这一点受制约很大，我们不少地方政府对下级政府和企业实行了以经济增长为中心的考核指标体系，这一考核指标体系由于干部任用的升迁和奖惩挂钩，就促使我们地方政府盲目搞形象工程，走表面文章，甚至弄虚作假，而忽视那些真正有助于提高经济效益、改善人民生活的实实在在的工作。这也促使我们有些地方政府直接插手经济活动，干预企业经营，所以导致政府职能的严重错位，而且屡禁不止。

　　第五个方面，我们说是使政府履行公职职责的财政支持制度，一个政府没有充足的财政支持的话，必然使他的行为变样。我们发现执法机构在哪里办案，就在哪里出钱，这怎么能保证公正性啊？现在讨论独立董事一样的，很多东西已经搞乱了，独立董事提出还要给股权，给股权还能独立吗？他也有利益上的牵挂，我是总经理，我发他工资，他就不可能独立。这就从间接上反映了我们政府财政经费不能保证政府公正运作的话，职能方面就必然发生扭曲，这又是一个方面。

　　第六个方面，叫做不健全，不完善的市场组织和规则的限制，这一点是很重要的客观原因，由于我们长期的体制，我们市场的组织，我们政府转变的一些不宜由政府承担职能的这些职能，这么一个替代物，或者不够完善，或者走性变样了。我们很多终结组织变成了二政府，甚至比政府还厉害。我们觉得下一步事业单位改革是重点，我们现在的事业单位好啊，政府公务员一涨工资，事业单位也涨，既享受计划经济的好处，又揩着市场经济的油水，什么都有，这样的组织，怎么能承担好市场经济条件下作为行业管理，作为企业治理的职能？这方面不健全，不规范，不完善，也是政府职能难于改革的重要原因，也是下一步改革的重点。

　　最后一个方面，还有一个不健全，缺乏力量的，规范政府行为的法律体系，不是说我们的法律不多，我们的法律现在越来越多了，但是，法律本身的科学性问题，我们在执法的力度问题，对于政府行为本身的规范究竟起多大的作用，这也是值得研究的，这也下一步要加强的重点。就我看来，下一步政府职能的转变，我们原来政府管理经济的体制改革，虽然有很大的成效，但是未能到位，是这几个原因，下一步我们要使政府转变职能，要改革这个体制，也要从这些方面着手。方向应该是什么？我概括了这么几句话，第一个应该是缩小范围，就是刚才说的，有些东西不缩小，很难转变。第一个从层次上看，政府应该干什么？我们觉得，政府应该干三个事，第一，制定市场规则，维护市场秩序，创造平等竞争的环境。第二，依靠经济和法律手段，保证经济总量关系的基本平衡，优化与提升经济结构，提升社会就业水平。第三，我们所谓的四公，组织公共产品生产，发展公共事业，提供公共服务，建立公共保障。我们觉得从管理层次上是这么一个层次。

　　资本进入上，应该局限在这么一个范围里，非政府主体不愿投资的领域，这些领域大多是公益性极强的领域，这方面我们政府要搞投资，第二个，不利于政府投资的领域，政府的投资退不退出竞争的领域？我们认为不退，政府完全可以实现某些目标的灵活性,要退出竞争性领域，并不合适，政府应该主要投资在这两个方面。

　　第二个话，我们还叫做调整规则，在我看来，要实现三个转变，要使万能的政府，变成有限制的政府，什么都能干的政府，变成有限的作用的政府，真正的明智的政府也是有限作用的政府。第二，从管理、审批等方式提供干预的政府，转变成通过健全规则、制度、提供服务的政府，这是很重要的几点转变，我们不能把企业当成对立面，老琢磨怎么卡他，怎么管他，把他当做服从的对象。第三个，要从主要为国有经济服务的政府，转变成为为所有现阶段有必要存在的经济成分和整个国民经济服务的政府，也就是说，在服务的对象上要一视同仁。

　　第三个方面，我说的叫做规范程序，我们的程序，应该通过法律程序，严格地依法进行。

　　第四个方面，叫做改变方式，要更多地发挥市场机制的作用，能上升到法律的就上升到法律，能转移给市场的就转移给市场，留给政府的是最必要的，而且政府的管理方式不一定都采取审批的方式，所以最近政府就大力加大了审批制度改革的力度，这是很重要的一个举措。

　　第五个方面，强化监管，这个监管主要是强化对于政府职能部门的监管，我们说的一般的利用现有的条件，比如说行政监督，人大监督，舆论监督，群众监督等等之外，还有一个很重要的是法律监督，所以，刚才我也谈到了，要加快建设规范政府行为的法律体系，这样使我们政府的行为和对政府行为的监督与约束全面纳入法制轨道，这也就是相应的适应WTO的要求，我们今后也不能搞太多的内部文件、讲话，要改变目前法律不如文件，文件不如讲话，讲话不如批示的状况，使我们的操作公开化、透明化。谢谢大家。

　　主持人：我们有五分到十分钟的讨论，针对刚才两位的发言，可以提出意见或者做评论。

　　提问：刚才谈到商业和农业，我个人认为，商业里的竞争更残酷，因为涉及到西方很强的服务领域的优势，我们这方面是非常弱项的。请简要谈一下。

　　林毅夫：这确实是比较大的竞争，一些连锁店，比如沃尔玛等等，而且不少已经进入到国内了，市场准入的规则一放开，我相信，这方面，国内也有必要说怎么样创造一个比较好的环境和基本市场的环境，让我们已经开始出现的这些企业能够比较快的发展，比较大的布点。当然，有些可以自己搞，另一方面，也是在我们优势的地方，可以跟国外搞合资，吸取他们的经验，竞争肯定是有的，威胁也是现实的，但是发展的机遇是潜在的，怎么样一方面把潜在的机遇变成现实的机会，就靠企业自身的努力了。

　　段永基：咱们现在是政府使劲管，企业使劲乱，假冒伪劣、偷税漏税，这到底是怎么原因？

　　范恒山：我们原来有一套价值观念，完全是在资本主义批判的基础上建立的，就觉得资本主义在那个环节上的运转，企业发展，政府管得少，后来这些东西出来了，政府干预，更进一步强化了我们的概念，反过来，政府多管一点，能够解决市场解决不了的问题，但是我们没有想到，是不是我们就通过反过来政府强化管理就一定能够把资本主义这个缺陷克服掉？事实证明，如果你的管理不科学，不合理的话，你不仅解决不了原来的问题，还可能出现新的问题，现在我们已经知道这个问题了。但是这里面我们又忽视了一个很重要的问题，就是说我们在看到它的弊病的时候，我们没有想到，经济的活力来自于微观经济活动主体的活力，如果一个企业自己都不愿意去发展，政府再在外面使多大劲，也是没用的。所以，多少年来，我们就陷入了这么一个体制的叫做误区也好，错误也好，始终把政府看作推动经济发展的动力，而忽视了经济发展的动力是来自于微观，而微观不需要你给他多少政策优惠，只要给他一个能动的机制，这是一个核心的问题。

　　现在我们想明白了，我们要让企业走向市场，关键在这里，有了这么一个基础，才能使我们的经济保持一个远远超前发展的基础。我不知道你满不满意。

　　林毅夫：我也想谈一点我个人的看法，假冒伪劣也要分层次来看，对劣质产品，在卖的时候，发现的品质跟他实际的产品的品质是不符合的，我想这个国外也管，比如国外有一个FBA食品跟药物的检验局，一般对食品药物的消费者很难从表面上看它的质量怎么样,药效怎么样，临床够不够，哪国政府都要管。但是对于一些假冒，为什么要假冒呢？我想可能有两个原因，一种是有一些有品牌的，但是他长期对品牌进行很大的投资，大家对它有信心，很多能够生产同样品质的东西，但是没有对品牌进行投资，他就假冒品牌。这在国外也有很多，当然，一方面是企业，必须用法律的手段，政府看到有一些假冒的产品，政府也管的。

　　国内好象是假冒比国外多，有几个原因，有不少是我们国家用行政力量造成的垄断，因此让企业有相当高的利润，然后同样产品的生产成本又不是很高，就生产假冒的产品，分享这个垄断的利益。从这个角度来看，只要我们加入WTO以后，我们不用行政的力量在市场上造成不必要的垄断的话，我相信假冒的产品会大量减少。

　　范恒山：谈到这个问题，为什么我们假冒伪劣产品比较多，资本主义也是有的，但是为什么我们比人家多，包括政府管理比较宽，该管的没有能力去管，不该管的管得很宽，我们制定市场规则，严格执法，这都应该是政府来管的东西，我们不是没有管，但是力度不够，这个力度不够跟我们的精力分散是有关系的。第二个，刚才说的，跟微观技术有关，他在那种技术框架中，特自觉地要建立起他的信誉，他没有这个信誉，就不能获得更多的利益。就象原来中国银行的一个香港顾问就问我这个事，说我们香港的企业也是你借我的钱，我借你的钱，但是从来不会形成我们国内的这种三角债，原因是什么？我说很简单，我们欠了钱了，我们可以不还，因为是老公的，还不还都无所谓，还要造出理论，你给我资本进什么的。人家说，你借我的钱，不还你就完了，人家都不借给你，没有信用你就活不下去，这是企业自我约束的一个很重要的内容。第三个，我们现在的政府管理体制，效绩评价体系中间，也在一定程度上为假冒伪劣产品的盛行提供了条件，为了实现本地区经济的增长，不让优秀的产品进入他的地方，换句话说，这个地方有些产品只要能够给他带来税收，带来经济增长，他也就睁一只眼闭一只眼，所以是各种原因造成的。

　　提问：我在政府机关做了十年，出来做企业，有些问题我还是没有答案，还要讨教范司长。一直有一个问题在想，中国的官员一年到头忙得要死，从处长到司长，到部长，甚至到总理，呕心沥血，辛辛苦苦，但是到美国总统克林顿，该休假照样休假，政府管得东西太多，不能把精力在放他该管的东西上。这个问题变成一个核心。我在反思一个问题，今天我们讨论这个题目，WTO与中国政府职能改革，是不是有一种含义在里头，中国机构改革的动力来自于WTO？我们讲早期的两轮改革，第一轮是农村经济制度，主要是农村承包制，承包制就是一个动力，整个把变革就拉开了，是一个爆炸点，工业经济领域，主要是股份制，带来太多的经济主题，要获得利益，推动这个机制在变。今天中国政府职能转变，我觉得没有什么动力，原来垂直的产业经济部门，包括电子部、邮电部、广电这些系统，我们都是部委形成系统，这个系统就是利益主体，我觉得每个部长管理国企的时候，他承担一个角色，他必须把这个国有企业搞好搞活，非常辛苦，但是没有办法搞好。比如VCD这个市场里面，实际上没有太多的技术门槛，没有太多的市场门槛，爱多也好什么也好，很快火起来了，但是政府觉得有利可图，仍然把着这个市场，进入这个市场，国有企业角度，他采取各种办法保护他，民营企业本来成长就很难，这种情况下很快就破产了。我想政府在保护国有企业的时候，力度是非常大的。现在你让他退出这样的职责，我觉得没有动力，如果是为了WTO，我觉得是一种被动的力，是国际规则约束你，让你被动地接受它，全球化这样走，要求他这样变，但是内心里并不是真正想促使变革，我觉得内部的束缚力和抵制的东西，主要是利益的主体，如果这个东西没有变化的话，我不知道这个政府职能的改革，能推动到真正想的那样？

　　范恒山：我们政府的体制改革，并不是因为WTO，十五年前没有WTO的时候，我们叫做复关，我们政府的体制改革也已经开始了，为什么还有动力？我觉得有几个方面的原因。第一个，微观方面的改革，必然导致宏观方面的改革，政府的改革当然就包含其中，这是微观改革带来的一个动力。第二个，政府改革的本身带来的利益是双重的，它带来的应该是关于官员来讲，或者政府的权力部门来讲是双重的。第一，能够给政府官员或者政府管理者带来好处，这是一个动力。但同时，闹不好，没有掌握改革的方向，没有正确的思维的话，就会在局部造成变样，就是强化自己的不正当利益。但是有一点是肯定的，导致我们自觉改革的动力正在逐渐逐渐的减弱，需要一些新的因素成为新的动力，WTO的进入，我们的体制要全面地同国际通行规则的对接，使我们的政府推进改革获得了新的动力，而且增加了紧迫性。我是这么看这个问题的。

　　提问：我想讨教一个问题，我听了刚才的主题发言，觉得受益很多，我自己在关于WTO和政府职能改革方面，还有一个不清楚的地方，就是怎么能够既遵守WTO的规则，成一个守法户，又能够最大地保护本国的工商业者的利益？在这方面，外国有一些什么好的经验？或者有什么规避的办法？我希望能够介绍介绍这方面的情况，这样对于我们职能的改革和企业的运作解决一点疑难问题。

　　范恒山：这的确是一个关键问题，进入WTO，我们有双重任务，第一重是怎么样按照规则改善我们的体制，改善我们的管理规则，就是说我们要按照人家的规则办事。但是同时，因为我们是发展中国家，怎么样利用一套不违背WTO规则的手段保护我们自己，保护我们的产业。我们觉得有几条是可以考虑的。

　　第一条，要学会象西方发达国家那样，灵活地运用WTO的规则本身给我们的保护条款，这中间是有的，包括农业，包括毅夫谈到，农业是有补贴的，当然各类补贴的性质是不一样的。还有一些优质产业的保护条款等等，当然有些条款使用起来非常麻烦，实际上等于死条款，零条款。但是这个规则之外国外有一个很诡秘的标准，这个标准是合法的，一种是行业壁垒，通过行业协会提供某些非政府的壁垒，这样能够解决在国际交往中保护自身利益的问题。第二个是技术标准，我通过我的技术标准，来阻碍有些产品的进入。比如说我们前不久碰到的事情，我们想保护我们的一个产品，后来因为跟人家有协议在先，不能通过其他形式。我们有关部门采取了一种惯常的办法，内部发文件，后来这个文件被人家找到了，人家就控告我们，后来反复研究来研究去，最后执行一套新的技术标准，把这个事情解决了，你不按照我的这个标准就进不来了。象日本的办法，在日本对那些大的商场的规模、环境等等有非常严格的要求，有些地方要达不到这个要求就干不了，就是通过间接的手段来保护自己。

　　林毅夫：刚才恒山讲到政府要转变观念，我个人的看法，我们的企业也要转变观念，当然国外也有不少利用各种方式来保护企业的方式，但是研究的结果，多数状况之下，保护的结果是造成很多的企业失掉了进步的动力。我觉得加入WTO，最重要的是给我们企业一个公平的竞争环境，一个灵活的市场，一个特别的法制环境，让我们的企业真正能够每个企业家发挥才能，利用市场的机会发挥我们各种可能的竞争优势，这是最好的WTO给我们带来的机遇。还希望政府靠什么方式保护我们的话，我相信如果企业把很大的力量放在这方面，就会阻碍企业自己的进步，短期来讲有好处，长期来讲，会阻碍我们企业本身的发展。

　　著名经济学家和企业家对话WTO(1、2、3、4、5、6、7)

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