2005年9月15日全国粮油贸易规避风险研讨会实录(2)

　　主持人：刚才白会长讲了粮油行业，特别是在粮油贸易过程中防范风险的重要性，重点提出了要防范的四大风险，一个是食品安全问题，第二是经营，第三是金融风险，第四是法律风险，并且提出防范粮油贸易的风险机制，提出了具体建议，使我们深受启发。我们这个会议是民间组织的希望能够活跃一些，采取双向交流、互动研讨的方式，报告人报告完了之后，各位听众有什么问题可以现场举手提问。

　　提问：现在我们考虑最难规避的风险是政策风险，我们不太清楚中央在决策时什么时候会出来一个什么样的政策，这是我们感觉很难把握的一件事情，所以我提出来请哪位领导说一说。

　　白美清：说中要害了，我还特意规避了这个问题，公开场所保持一致，这个问题不能讲。

　　主持人：让我们以热烈的掌声对白会长的报告表示感谢。下面请第二位报告人

中国经济体制改革研究会副会长杨启先同志给我们做报告，大家欢迎。

　　杨启先：很高兴应邀来参加这次研讨会，刚才主持人说我要做报告，先声明一下不是报告，因为我自己是长期搞宏观经济的，对这方面比较关系，我今天在会上主要是讲一点我的看法。对供大家参考，不对大家都批评。

　　分两个问题，第一个问题是讲一讲关于当前我国经济形势和主要矛盾。第二个问题讲一讲近期经济发展的主要政策走势。

　　第一个问题，关于我国当前经济形势和主要矛盾。当前经济形势我总的看法是很好的，为什么这么说？大家可以从一点看出来，从去年到今年我们国家正处在宏观调控的时期，为什么进行宏观调控，从93年下半年出现的经济过热中央就开始进行控制调控，一直到现在。宏观调控不奇怪，因为在我们历史上经常进行宏观调控，但在过去调控的结果往往都主线一种现象，经济增长必然有一个下滑的过程，下滑到一定程度再上去。但这一次的宏观调控到现在为止经济增长速度基本上没有下滑，而且还略有上升。93年宏观调控开始经济增长9.3%，94年经济增长9.5%，今年上半年是9.5%，今年全年估计也是9.2%、9.3%，基本上没有下滑。而且不仅经济增长速度没有下滑，就是其他重要的宏观经济指标到现在表现也是很好的。首先是通货膨胀率，宏观调控一个是控制经济过热，一个是股价上涨。但是到现在为止没有出现通货膨胀，股价也比较稳定。去年我们设想消费物价指数不要超过5%，实际只有3.2%，今年我们设想消费物价指数不超过4%，实际上上半年不到3%。就业情况也没有恶化。93年城镇是4.3%，去年不仅没有上升，反而下降了4.2%，今年上半年也是4.2，就业还略有好转。国际收支平衡，情况更好。去年我们国家外汇储备从前年不到4千亿美元增加到去年的5099亿美元，今年上半年超过7千亿美元，今年年底可能达到8千亿美元。这个数量是很大的，今年年底我们的外汇储备可能接近或者是超过日本的水平，变成世界第一或者是世界第二。经济效益也有所上升，财政收入增长也比较快。所有这些情况都是很好的。正因为如此，在当前中国经济说好，不是我们自己这么说的，包括世界上其他国家一些著名经济学家、国际上主要的经济组织，比如世界银行、国际货币基金组织等等都认为中国经济形势当前是好的。

　　为什么这一轮宏观调控比较好，我认为主要是在掌握政策上，这一次宏观调控的后果明显比前面的宏观调控要好。主要原因第一宏观调控抓的早，抓的及时。过去历次宏观调控都是经济在全面过热以后，物价已经上升到很高的时候再进行宏观调控，这样本身有一个惯性就必然有一个高的过程。这一次抓的比较早，93年整个经济还没有全面过热的时候，仅仅在某些行业或者是少数行业，重点是三个行业，钢铁、水泥、电解铝过热的时候，国家开始抓宏观调控。有一种说法说我们这种过热不是真正的过热，还没有高烧起来就开始调控了，所以效果好。第二是宏观调控的力度掌握的比较好。大家回忆一下这次宏观调控基本上没有采取一刀切、过急、过快的方法。过去的宏观调控是很齐的一刀切就下来了，这次没有，而且中央非常明确主要采取点刹车的办法，而不是急刹车，这样效果就比较好。

　　第三是重点抓了举措，这次宏观调控没有全面的各个方面都进行，重点是两个，一个是把资金供应从紧，一个是土地供应从紧，这是宏观调控最主要的两个源头，而且这两个也不是一刀切的，土地供应在去年8月31号以前一律不准再供应土地，在8月31号之后逐步开放。固定资产投资与资金要连动控制，流动资金还提倡有保有押，要有销路、企业效益好，能够还款，还要照常供应，这样避免了一下子把经济搞的过死。第四就是调控的进度控制的比较好。从93年下半年开始进行宏观调控，大概调控了半年多的时间，温家宝同志在内部讲话时说宏观调控基本到位了，也就不再采取过急、过渡的办法，这样经济受影响的程度就比较好了。过去的宏观调控有时出现经济一下子下滑过多，出现半拉子工程，银行呆帐、坏帐很多，这次的都不明显。我们现在的经济形势好，不仅仅是经济发展的形势比较好，而且也说明我们在驾驭、掌控经济的能力上有了很大的加强，这是非常可喜的。对这种形势应当充分肯定。

　　但是我们说形势好也不是什么都好，实际上我国经济当中还存在不少的问题，而且这些问题往往都是深层次的问题，这些深层次的问题可以说都不是现在或者是这一轮宏观调控中出现的问题，而是长期积攒的问题到现在没有解决，温家宝同志讲过深层次的问题到现在还没有解决。假如这些深层次问题现在不解决，长期拖下去会影响经济的发展，甚至会影响社会政治。深层次问题有哪些呢？我个人归纳三个方面，第一个是在经济领域出现了几个明显的不协调，第一供给与需求明显不协调，而且这与过去的供给需求明显不协调还不完全一样，我认为是错位不协调，由于固定资产投资规模过大，供应不足，价格上涨的比较多，但消费者购买力不够。作为国家经济来说宏观上供给不协调，经济要顺利运行必然会受到影响。第二是速度与效益不行。我们经济增长速度很快，可以说是世界第一。但是效益也差的惊人。效益不能用某个企业或者是局部某个行业来衡量，石油行业、石化行业利润很好，几百亿、上千亿。而应该用整个投入产出关系来衡量。用投入产出来衡量的话我们的效益低的惊人。现在国内生产总值每年生产一万五千亿国内生产总值，人民币大概是两万亿，这占世界比例的4%，但是我们消耗的东西，特别是资源型的产品，煤炭占世界消耗煤炭的31%，钢铁占世界的28%，水泥占世界消耗的40%，有色金属占世界消费的25%，四分之一，石油占世界消耗也接近10%，我们消耗的这么多东西给世界创造的财富只有4%，效益低的惊人。第三个不协调就是经济增长的目标与资源环境调节明显不协调。经济增长的目标定的很高，十年要翻一番，二十年要再翻一番，达到小康水平。我们的资源条件非常差，到现在已经捉襟见肘了。到现在为止石油消耗每年进口量达到40%，去年超过三分之一。到2010年有可能超过50%，有一半是靠进口的。铁矿尽管我们生产的钢铁很多，但是进口铁矿占一半以上，有色金属也占相当大的比例。而且世界市场就这么大、资源就这么多，我们这样无限的增加世界根本供应不了。这对我们可持续发展影响是相当大的。现在有人讲中国将来成为世界经济工厂，有一位学家说中国成不了世界工厂，为什么呢？因为中国的资源环境条件支撑不了中国成为世界工厂，我认为他说的是非常有道理的，环境条件也是一个大问题。现在环境恶化比较厉害，导致气侯变化比较大，北方地区过去经常下很多次暴雨，现在北方地区基本上不下暴雨了，北京已经多年没有下暴雨了。就碰到一个问题，吃水就出现问题了。北京过去人少时是地下水，人多的时候是靠密云、官厅水库，就夏天下暴雨时把水积下来，冬天再放出来用。连续几年不下暴雨，密云、官厅水库也差不多了，所以北京面临非常严重的缺水问题。今年很大程度是靠地下水维持，明年不下雨也靠地下水维持，地下水是越采越少的。那2008年怎么办？长期怎么办？南水北调现在是非搞不可了。而且把赣江口的水2008年还引不到，2010年才能引到，为了解决2008年奥运会的问题，先修石家庄的水库把那里的水引到北京来。

　　第二现在深层次的问题从社会底部来讲存在三大矛盾，一个是就业不足的矛盾，劳动就业越来越困难。什么原因呢？中国人很多，劳动力世界第一，经济规模不是很大，所以要解决全部人的就业非常困难，失业从长期来看或者是从中近期来看肯定是不断走高的。每年不包括农村劳动力，仅仅城市新增劳动力大概有一千万，在现在保持7%、8%的速度每年能够解决的是接近一千万，基本上把城市的就业可以解决。城镇整体就业水平变化不大，但是农村的很难解决。必然要进城，所以失业会增加。只要失业率很低，劳动者安居乐业，社会自然是很安定的。所以这是为什么世界各国都非常重视失业问题。第二是城乡(二元)差距太远，因为一个国家在经济发展过程中城乡不可能没有差距，但是城乡差距不可能太大。按照国际上的标准来衡量，城乡差距最好保持在1.5左右，城里人人均收入一块五毛钱，农村收入一块钱比较稳定。我们国家由于长期搞剪刀差，重视城市，不重视农村，在改革开放以前我们这种城乡差距曾经扩大到2.4：1，改革开放以后，到80年代决定进行调整，当时农村采取联产承包责任制生产发展以后，在80年代中后期曾经把这种差距缩小到1.8左右，进入90年代末到本世纪初以后这种差距急剧扩张。现在按照统计学的比重来看大概是3.5：1。而且这个口径是不可比的，因为城市居民的收入只包括工资、将近是收入，不包括一部分福利性的收入，比如说成是的公共交通等等都有补贴，这种都没有加上去。而农村居民的收入不仅包括生活费收入，还包括生产费收入，再把农村这一部分剔掉，城里的加上去，大概能够达到5：1。非常不合理了，5：1在世界占倒数第二位，非洲有一个小国比中国还大。所以这是为什么城乡矛盾比较多，农村现在很多矛盾。再加上农村干部都不好，经常会发生这种矛盾。

　　第三个社会矛盾是收入差距过大。过去是搞平均主义收入差距很小，但是改革开放之后这种差距拉大了。按照国际上的公式来计算，设立了一个激励系数。激励系数是经过大量典型的抽样调查，成千上万成十万的样本拿过来，再分成十个档次，加总最高10%人的收入占整个收入的比例是多大，求出一个比例关系叫激励系数。假如最高10%的收入激励系数是0.1%到0.2%，这个系数就太低了，这是绝对平均，不会的。改革开放之前我们激励系数是0.19到0.17，这是世界最平均的。什么程度比较合理呢？激励系数在0.2到0.3比较合理。现在一般是北欧国家在这个水平。据说我们的台湾也在这个范围里，台湾的分配比较平均了，台湾在均富方面做的是比较有成果的。激励系数上升到0.3到0.4这是西欧国家的水平，差距偏大。如果是0.4以后的话就是差距太大了，这就是现在美国的水平，美国大概是0.45左右。我们现在激励系数根据各方面计算大概是0.45到0.47。所以现在群众中对这个问题反响是比较大的，而且引起很多思想问题，甚至于出现某些仇富心理，搞不好会加重社会矛盾。

　　第三在经济社会发展前景上还存在着三种潜在的风险，搞的不好容易出现风险、出现危机。一种是财政风险，一般说我们财政没有风险，因为对财政有没有风险国际上还有一种衡量，当年财政赤字不能超过当年国民生产总值的3%，在这个范围以内就没有风险，欧共体使用一种货币，如果通货膨胀率不一样的话，就非常麻烦了，所以就规定了严格的限制，每个国家通货膨胀不能超过3%，超过3%就制裁，甚至不准参加欧共体统一货币。我们现在一般说没有超过3%，事实上通过人代会通过的预算决算都没有超过3%，总是控制在2.8%、2.99%反正没有超过3%。我们国家立了个法不准向银行投资，是国家直接发国债来解决，把当年的赤字弥补。国债哪些时候有风险、没有风险呢？国际也有一种衡量方法，只要不超过国民生产总值的50%或者是60%风险就不大。比如说15万亿国民生产总值，不超过5千亿或者是8万亿就可以了。

　　现在按财政部发的国债来计算，大约是接近30%，好像没有风险。但是国际国内经济学家都说你这个算法只算了现性国债，没有算隐性国债。至少有三笔帐，第一笔是国有商业银行的呆帐、坏帐。现在国有商业银行存在着大量的呆帐、坏帐，有的超过20%，有的是15%。15%是什么概念呢？现在四大商业银行是二三十万亿，假如把30万亿加到现性就达到国际上的点了，还有一个是社保基金，从50年代开始实行，参加工作就应该参加社会保险，但是到现在一直没有交，国家就没有建立社保基金，采取现收现付制，当年收的不够的话就国债来解决。必须要把社保基金建立起来。如果建立起来的话欠帐有多少呢？按照最低计算大概也是三四万亿，按照比较高的话是接近十万亿。过去的钱企业也没有交，变成利润税收进国家财政了，把这个再一加可能就变成国民生产总值的接近80%。第二笔是国际政府的欠债，因为中央政府的欠债是通过发国债解决的，地方政府中央是不准发国债的，省一级政府的财政赤字不多，因为下面的有钱。主要是县、市乡这几级大部分都不平衡。南方是全国山河一片红，绝大部分全国财政都是赤字。按照有的估算至少有两万亿，全国有两千多个县级单位，还有几十万个村级单位，统计出来数字肯定不少。而且加上这几笔呆帐、坏帐、国际政府欠帐大概是接近或超过1.1，这就非常危险了。前一段张家政？？发表了一篇文章，中国财政即将崩溃的文章有很大的反响。新加坡的李光耀很担心、很光新，就把他找来问怎么算的。

　　中国财政崩溃不了，因为其他国家财政到这种程度可能会崩溃，因为国家手里没有资产。中国是社会主义国家，国家手里积累了执照二三十万亿的资产，实在不得以的话就可以出卖资产了。什么确保社保基金到帐呢？就把上市公司的国有股卖掉一部分，就是国有股减持，这是体改委主张的，方向完全对，但是做的是失败的。把股市打的一塌糊涂，说指导思想有问题。第一个不是存量减持，而是增量减持，股市的扩容马上发生变化。第二个更差劲，本来

股票市场哪个公司上市存在着两种价格，一个是流通股市的价格，一种是非流通股的价格，流通股原来是十几块钱一股，占原来股的20%、30%，非流通股就是原始股，通过发行溢价变成两三块钱的净资产。就规定上市公司减持的不是用净资产或者是净资产加溢价来坚持，而是十几块钱来减持，这个方案非常荒谬。从当时的2200多点跨到最低1000多点，使一个股民损失一千块钱，现在股市要死不活的，最近又在股权分置，这个方案好一点，但是价格上部去。给流通股补偿多一点，这样股市就行了。我们现在补的很少，最终补0.3，最近的股市还是上不去。老在1000到1200点之间徘徊。财政确实是很大的包袱，长期积累下来的，是有风险的。

　　第二金融风险，搞不好有金融波或者是金融危机，现在呆帐、坏帐有几万亿。在国际金融行业有一个巴塞尔协议，不管什么商业银行、国有商业银行必须要有8%的自有资金，92%的资产是由存款形成的。现在形成呆帐坏帐至少是15%或者是超过20%，实际上现在四大国有商业银行到现在已经资不抵债了。15%、20%收不回来的话搞不好容易出现危机。国外说按照国际上的标准来衡量早就该破产了。如果还像现在的管理办法到最后就变成企业开始吃财政，财政吃完吃银行，银行吃完吃股民。

　　第三个风险是经济发展前进道路上存在者一种风险，腐败、混乱。现在由于改革没有到位，到现在为止板辣子工程处在计划经济向市场经济过渡过程中，正因为处在过渡过程中体制不完善，出现的漏洞等等就会很多，很多人就会想尽各种办法来钻空子，反映出来市场混乱、不正之风、腐败现象在所难免，打不胜打，防不胜防。腐败问题中央也很重视，打击了很多年、很多次，没有一个中央同志说现在我们腐败已经基本节制住了。腐败好多人有一种前赴后继的现象，有的地方连续四个，好多人都不怕上绞索。这种情况不解决，长期发展下去会出现中国的市场经济就不会变成规范、法制的经济了，就会变成一个腐败、坏的市场经济，或者是拉美式的市场经济。诚信严重不足，贪污腐败严重化，社会经济政治动荡不安。要真出现这种情况就非常可悲了，按邓小平同志的话说要出现这种情况，我们的改革就不是成功，而是失败了。所以这是非常值得警惕的。对我们的经济是应该进行分析，一方面应该看到现在形势很好的一面，但同时应该看到深层次的矛盾相当突出。假如对深层次矛盾不解决，长期积累下去最后会出现经济下滑，然后带来种种社会政治问题，所以必须要引起重视。

　　下面简单讲讲第二个问题，根据这种情况下一步应该怎么办。这是我个人的看法。最主要应该做好以下几个方面的工作，第一，最主要的是继续保持政策稳定，防止经济波动过大，使经济能够继续保持持续、快速的增长。这在当前是非常现实的，因为当前我们正处在宏观调控过程中，现在宏观调控究竟到位还没有到位社会上明显存在着两种不同的争论，有一种说到位了，有一种说还没有到位。这个问题非常值得研究，假如继续采取比较严厉的政策，搞的不好很可能就导致经济下滑，甚至是下滑过大，这就是89年那次调控。88年出现通货膨胀后进行调控，这是对的。但是由于当时调控力度过大、政策过急，最后导致一些非常不好的结果。首先是经济增长幅度大幅下滑，88年增长幅度超过11%，89年只有2.3%，90年2.9%，91年也只有7%，导致三年的低速增长。因为当时的投资消费控制过渡，结果是89、90、91三年固定资产投资和社会商品零售总额比88年绝对数字低。假如不是92年春天邓小平南方讲话重新把经济激活起来这种情况可能还要继续。所以这非常值得引起重视。特别由于经济速度下滑，过多的结果导致就业率大大降低，失业率大大上升。这个问题必须要引起重视。

　　第二个是调控的时间不能拖的太长，拖的太长也会造成很大的波动。这就是93年宏观调控非常突出的表现。93年下半年进行宏观调控是完全政策的，但是调到95年时基本上可以说是到位了，在96年春天，国内曾经发生了一次争论，96年财政性货币政策究竟是继续实行95年前的双紧政策还是适当放松，增加一部分投资，激活经济、增加就业问题，当时理论界争论的很厉害，但是领导采取了后一种意见，而没有采取前一种意见，就导致97年下半年出现通货紧缩，没有办法到98年才采取积极的财政政策，每年发一千多亿国债，结果一直搞到现在还没有完。一直到03年物价才是0.1摆脱通货紧缩，所以一定要防止。我们现在宏观调控从目前形势来看政策一定要稳，稳到什么程度？既要防止固定资产投资的增速反弹，导致经济重新过热与通货膨胀过高，又要防止压缩过多，压缩过多的结果就出现通货紧缩。这样使经济能够继续保持不低于8%。假如低于7%或者是8%的速度不仅解决不了问题，很多社会问题都会突出的，问题会更多。江泽民同志跟朱容基定十五计划时讲到速度就讲过了，发展才是硬道理，这是解决我们一切问题的关键。首先就业问题、财政问题解决不了，收入差距问题都很难解决。所以一定要保持政策稳定，防止经济下滑过渡，力争经济保持比较快的7%、8%以上的增长。

　　第二必须坚持以人为本，着力解决经济中存在的种种社会矛盾。下一步可能出问题最主要是两个矛盾，一个是金融风险，一个是就业风险。到现在为止我们发展不协调、不平衡非常重要的表现是这些年经济发展的比较快，但是社会事业发展比较慢，现在严重滞后。首先教育事业严重滞后，九年义务教育制很多地方没有实行。另外医疗条件，最近联合国说有一个在中国的调查，调查结果是中国居民享受公费医疗的不利在世界国家中是排的相当好，至少是接近一百位之后。再加上收入差距过大，结果是城市现在有一两千万低收入居民，农民至少有三千万左右贫困农民生活缺乏基本的保障。必须想办法建立起一套合理的社会保障机制，这是解决市场经济稳定的一个非常非常根本的措施。发达国家总结了几点，从五六十年代开始普遍建立了社会保障体制，像北欧都相当发达了，四大保险人人都会享受，退休养老、公费、失业或工伤，不管什么人国家会无条件给你保障。而且这些国家普遍还有一个最低生活救济制度，他们的标准比我们高得多。我在90年代去德国考察过，每五年由卫生部进行调查，一个人一个月最低消耗什么商品，然后折算成价值，得出一个公式，议会洞国，只要达不到这个标准的国家必须无条件补助。大人、小孩只要不够的话全部补给你1097马克，至少顶我们四千甚至是五千块钱，当然他的物价比我们贵一些，最多贵一倍。至少五千块钱会顶我们2500块钱，这样就没有必要社会不稳定。我们是社会主义国家更应该解决这个问题，必须想办法尽快建立一套办法。当然由于我们人口多解决的时候应该注意两个问题，一个覆盖面不要一下太宽，把全国都覆盖起来，要一步步来。另外开始标准不要太高，太高了也承受不了，但是必须要向这个方向逐步解决。如果不解决这个问题市场经济的风险就没法分散。

　　另外还要想办法解决城乡关系问题，很多办法进入到现在这个阶段，城乡关系的解决办法最主要的就是城市化。为什么这么说？其他国家解决农民跟城市收入协调的问题都有一个过程，第一是提倡农民多种田、多生产、多卖钱，跟我们80年代的做法基本上是一样的。这个过程有一个限度，农产品供应平衡了，再发展就供大于求了，最后价格下落，就减收了。第二是大幅度提高农产品收购价，90年代中期做的，给农民增加了不少收入。但是走到一定程度又走不下去了，走到价格接近国际价格水平就没有办法走了。再高的话国际产品就进来了。第三步是靠补贴，哪个国家对农民都有补贴，而且数量是非常大的。我看过财政，从纯收入来计算，扣除成本以后日本农民的收入70%是靠国家补贴，欧共体50%，美国占30%，我们90年代末也开始走向这条路，粮食保价收购，走的不成功，因为走的办法不对头。落后国家都是补贴消费者，粮食涨价了，城市人给你补几块钱。发达国家直接补农产品，我们这次补贴补给中间环节了，给粮食界了。这样又出现农民得到得好处比较少，最后浪费了不少钱。到现在为止从去年开始改了。第四步是城市化。农村耕地就不多，中国农民多，让每个人生活都富起来根本不可能，最后必然要靠城市化，允许农民大量进城，只要能够找到工作，解决生活问题，使农村绝对数减少，人均收入提高。为什么其他国家城市化都那么高？美国都超过55%，南韩都超过90%，我们国家长期以来限制城市发展，这方面走的很慢。到现在为止城市化按户籍人口计算不到30%，按居住地计算现在不到40%，比世界平均水平50%还低很多，比巴基斯坦、印度都低的很多，这是很不合理的，必须要加快城市化的过程。而且加快城市化有一个非常关键的问题，第三产业的发展问题，第三产业只能依靠城市，不管哪个国家就业率最终就是第三产业，一二产业都用不了那么多人，美国第三产业就业占整个就业人数的77%、78%，包括巴西、墨西哥，我们第三产业就业人数不到30%，这个问题不解决很多社会问题解决不了，城乡分配收入差距解决不了、就业解决不了，就业解决不了最后社会也是不稳定的。第二个问题必须要坚持以人为本，大力发展社会事业，缓解现在存在的种种社会矛盾。

　　第三必须坚持效益优先，力争经济保持可持续发展。我们现在经济可持续发展遇到的最大障碍不是资金，不是市场，不是劳动力，最主要是资源。资源问题怎么办？要靠科学技术。中央在十六大专门提了一个方针坚持科教兴国和可持续发展战略。解决了这个问题以后完全有可能，我们现在能源消耗大，资源很紧张，目前我们的消耗水平也太高了。按照每生产一亿国民生产总值所消耗的标准能源，煤炭、天然气、水全部折合成标准能源的话，我们的消耗水平高于日本的11.7倍，我们消耗11吨能生产一亿，日本消耗1吨，高于德国、法国的7.1倍，英国的5.4倍，高于美国4.3倍，高于印度两到三倍。假如能够通过科学技术的发展、管理水平的问题，消耗降下来，再翻一番，只要达到美国的水平4点几倍，根本不用增加新电能源的消耗，达到德国跟法国的水平翻两番再翻一番也不用增加了，要达到日本的水平翻一番、翻两番，再翻一番也不用增加了。第一次能源危机是73年，在那时日本进口石油已经超过2亿吨，到了现在为止日本进口的石油也就2亿多吨，迫使了日本提高技术，所以现在石油进口增加的数量并不太多。这是非常关键的，要注重效益，要解决科学技术，首先要把教育搞上去。

　　第四是进一步深化改革，消除各种阻碍经济发展的体制性障碍。这是一个很根本的，当前面临比较大的问题。什么原因？现在对经济改革的估计有一种过高的倾向，认为社会主义市场经济体制到现在已经基本形成或者是基本建成。事实中社会主义市场经济体制还没有建成，而且可以说差距还比较大。就拿国际共同衡量的标准，一个市场经济国家，把各种商品、要素都加在一起应该达到85%左右，当然不可能百分之百市场化，至少要85%以上才可以说市场经济基本建成了。而现在的计算少的有60%多左右，实际上我们正处在过渡阶段，要怎么改革半拉子工作。有的开会提出来，我们现在已经进入后改革时期。这是非常危险的，因为这个过程往往是非常痛苦、非常困难的，这个过程在往前进，好改的基本上都改了，现在不好改的、困难很大的、牵扯到利益、深层调整的，为什么是比较痛苦的呢？在这个时候往往存在着混乱现象、腐败现象、不正之风很多了，这样群众对改革的评价就不会很高。对改革的拥护程度就会降低，改革动力就会不足。80年代的时候有一个抽样调查，当时对改革的拥护程度会达到98%、99%的程度，现在我估计会大大降低，是不是会降到一半以下都很难说。这种情况就意味着党和政府在群众中的威信降低，搞不好会造成很严重的社会问题，这个过程绝不可轻视，必须想办法尽快跃过去。不跃过去是很危险的。跃过去之后怎么改？从市场来说，商品市场发展比较好，关键是要素市场滞后，另外从企业化来说非国有企业改革发展不错，国有企业改革发展滞后。

　　第三从宏观调控来说，宏观调控改革手段已经初见成效，初次分配改革还不错，效益优先、拉开差距，基本上达到了。但是怎么样动作再分配达到兼顾公平。这几个方面的改革也有难的，也有不太难的，最难的是政府管理体制改革，有人提出来要把政府管理体制改革作为重点来改，我认为这不现实。因为政府管理体制改革是一种深刻的权利意义调整。过去改革调整往往是同国家调到地方，从地方调到企业，从企业调到个人，这往往是得益的多、受损的少。现在要进行的调整不是这种调整了，往往是政府内部里的横向调整，甚至有的是撤销了，撤销的话官就少了，利益就少了，所以就很难。而且政府管理体制改革直接涉及政治体制改革，政治体制不动，政府管理体制改革就很难动。所以把重点放在这上来我觉得有点儿矛盾。另外国有企业改革当然作为重点没有问题，我们已经提了20多年效果也不是很大，因为也牵扯到权利利益分配，而且牵扯到意识问题。要推进比较容易一点的话有条件最好是加快要素市场的市场化，就是资金、土地的市场化，同时加快社会保障制度的推进，想办法保护市场化中受损失的群众。这样搞一段时间以后，可能利用政府的权威来加快改革也有好处。最近我看到国际上一个评论，评论中国与印度的改革，中国的进展明显比印度要快。为什么快呢？一个根本原因中国有一个比较有权威的政府，能够做出抉择，从上到下坚决往前推进。我认为现在政府体制改革可以稍微放后一点，利用政府的权威推进市场化的改革、推进社会保障制度的建立，返回来政府体制改革可能就会起到事半功倍的效果。我简单讲这一点，下一步是怎么保持经济稳定，一个是怎么注意化解减少社会风险，加快社会事业改革。第三是解决国企效益底下问题，第四是加快深化体制改革，这样可能会保持比较长时期的健康问题，真正实现达到小康水平。我讲这些，谢谢大家。

　　主持人：刚才杨会长根据他20多年从事国家宏观经济体制改革的研究实践，特别是离开稿子讲了当前经济社会中面临不协调的问题，存在的几个主要矛盾和三大潜在的风险，以及针对这些问题今后国家可能会采取的一些改革的政策措施和主要方面，这也使我们听了以后对粮油企业在闯市场过程中规避宏观方面的风险有一个比较全面、概括的认识，在这里再一次以热烈的掌声向杨会长表示衷心的感谢。杨会长也是前全国政协委员。大家对杨会长的报告还有什么需要探讨的问题可以提出来。

　　提问：做工作有两种观点，一种是以北大为主的，通缩派为观点，有一种是以中国社科院为代表的高速增长膨胀，两种观点，紧缩这一块，如果说2007年出现通缩的拐点，或者说如果通缩比较明显的话，对粮食市场、粮食需求有什么影响？影响的力度面有多大？

　　杨启先：现在消费者70%多是供大于求，而且现在工厂开工不足，现在中央也没有采取强制政策，现在剩下一个问题房地产出来一系列的政策，我认为先期来说是可以的，但是是有危险的。我们现在经济增长一个是出口，一个是汽车，一个是房地产，一个是城市公共事业，出口类再增长很高是不可能的，汽车增长已经很慢很慢了，房地产的价格，上海的价格涨的很多，北京涨的也比较多，真把房地产压下去的话经济增长也完了。最后钢铁起不来，水泥起不来，有色金属起不来，装修行业起不下来，一系列都下去了，最后经济增长靠什么？人民银行现在提政策建议要把期房全部取消都卖现房，这样好多开发商都会倒台的。房地产马上发表意见说期房不能取消，这说明政府部门之间也有争论。但是应该重视，因为现在是供大于求，面临的后果就是通货紧缩。前几年的生产资料还是供不应求，从今年来看生产资料已经不是供不应求了。经济学这方面争论很多，这就靠政府来解决了。

　　主持人：下面介绍一下，这是会议支持单位荷兰银行高级副总裁Todd Goll先生。下面请大连商品交易所曲立峰副总经理做报告，他报告的题目是如何利用期货市场套期保值，规避现货贸易风险。大家欢迎。

　　曲立峰：非常高兴到这里来跟大家一起探讨期货市场的相关问题。我注意到这次参加我们会议的很多同志们其实对期货市场已经非常有研究、非常有体会了。在报告中大概有一半的报告者是来自于企业的老总，他们对期货市场非常熟悉，也非常有经验，将做他们本身参与期货市场套期保值的经验介绍。我在走廊、饭厅中也偶尔会碰到一些参会者也在谈，我感觉期货市场对期货市场是蛮有体会的。咱们国家对期货市场还是有认识上的差距的。最典型的是去年我们国家大豆市场剧烈动荡，很多厂商蒙受了损失，这说明我们对正确地认识期货市场、正确地参与期货市场还有很多工作需要做的。像这种市场大起大落的状况今后还会发生的，通过大连商品交易所这个方面，想把我们的认识跟大家再交流一下，把我们的体会给大家做一个介绍。

　　我想简单介绍三个方面的问题，一个是大连期货市场运行情况简介，第二是期货市场粮油企业生产经营的避风港。第三是粮油企业参与期货市场应当注意的几个问题。

　　第一个问题给大家做一下简单介绍。大连期货市场是上世纪90年代初期建立起来的，到8月底我们交易所累计成交期货合约是8.4亿张，累计成交额21万亿，这个数额是很大的。今年8月底我们交易所有会员195家，客户数是145000多个，其中法人客户是6800个。

　　大连商品交易所的成交量是比较大的，这张图片是从93年建立到今年8月前我们所的总体成交量。2004年时成交量超过了18000多万手，一手是10吨，1800多万手乘上实际的吨数是非常巨大的，而且去年基本上是大豆和豆粕，而我们国家大豆产量是一千五六百万吨，世界大豆产量是两亿多吨，贸易量差不多是六千多吨，但是我们的交易量是18000多万手，再乘上10是18亿多吨，说明我们这个市场的流转数量是很大的，从这里进一步看到期货市场是一个很典型的虚拟经济，它的贸易量、流通量是非常大的，往往是实体经济量的数十倍甚至是数百倍。虚拟经济的主要功能就在于发现价格、规避风险等等。成交量是非常巨大的。

　　大连商品交易所在全国占的成交量还是比较大的，最高的年份是2000年到2002年，这三年的交易量占到全国的一半以上，高的时候超过80%以上。今年1至8月份的时候交易量仍然在全国占一半之上，将近70%。我们交易所主要是以大豆、豆粕、玉米为主，从这个角度上来说全国很多投资者、企业还是对大豆、豆粕、玉米比较有热情，参与的数量比较大。但是交易额比上海少一点，因为上海交易主要是金属和原料油，这些东西的价值要远远高于农产品玉米、豆粕的价格。

　　这是我们历年成交量、交易额的大概情况。从这个图形上来看，成交量在今年1月到8月份还是蛮大的，主要是大豆、豆粕和玉米。这是分品种的图，在全国期货交易品种中大豆到目前为止是最大的，量占到38%，其次是豆粕16%，铜14%。

　　大连商品交易所的大豆期货交易是比较活跃的，前两年根据国家转基因管理办法我们被迫把大豆分成两个，一个是大豆1号，一个是大豆2号。所谓大豆1号就是我们国家传统的大豆，或者说是我们国产大豆为标的的，再明确地说绿色大都是非转基因大豆。大豆2号是增加的品种，面对的是进口的大豆。进口大豆中大部分是转基因做的。这两种大豆在品质上是有差异的，而且在价格商业是有差异的，所以分出两个品种也有一定的道理。大豆2号是以进口大豆为主要标的物的品种，最近我们准备出台新的质量标准，过一段时间之后将会对大豆2号进行全新的改版。

　　豆粕是在前几年推出的品种，上市之后表现非常好，现在是我们所第二大期货品种，也是咱们国家在交易量上来看最活跃的品种。豆粕到今年1至8月份量占了全国的将近22%，成交量仅次于大豆。豆粕合约经过几次修改在不断完善，到目前为止深受广大投资者和企业欢迎，参与的面也非常广。去年9月份玉米期货经过国务院批准在我们交易所顺利上市，这张图是玉米期货上市时的照片，上面有很多位领导。

　　玉米交易从去年到现在为止成交的数量到8月份差不多一年时间累计成交了3565万手，成交额达到4346亿元。尽管上市仅一年，成交量也是蛮大的。今年1月份玉米首次交割300吨，3月份达到5110吨，5月份达到56360吨，7月份达到443230吨。

　　玉米在上个世纪98年之前曾经是大连商品交易所最活跃的品种之一，当时我们交易所是大豆、大米、玉米轮番活跃，在上个世纪96、97年前后出了点儿问题，在98年的时候中国证监会就把玉米品种给停了，从去年开始正式恢复，所以这个品种也是受到行业内的高度期待。

　　大连商品交易所这几年来，国家积极领导纷纷到交易所视察、指导工作，这是一个很大的变化。这张图是胡锦涛同志02年6月份来交易所的情况，这张图片是03年李长春同志来交易所视察，这张图片是回良玉同志今年7月份到大连商品交易所来检查工作。最近一次就是曾培炎同志来交易所，今年8月份。这些图片表明了党和国家领导人对资本市场、期货市场高度重视。近几年对期货市场的看法变了，现在市场化程度越来越高、融入世界一体化步伐越来越快，领导开始高度重视期货市场，所以现在才有了党中央国务院在一些重要文件中都特意强调要发展期货市场。

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