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北京华一律师事务所合伙人 浦志强律师
在国有企业产权改革大讨论的背景下，2004年14：00-18：00，新浪财经举办了“国企产权改革与社会公正”沙龙，特邀中国经济体制改革研究会副会长杨启先、清华大学社会学
系孙立平教授、中国政法大学商学院杨帆教授、中国政法大学李曙光教授、北京华一律师事务所合伙人浦志强律师等嘉宾，就近期讨论中的焦点话题进行坦诚交流。
本次沙龙还得到了许多网友的支持，不少网友来到现场亲身参与，并作出高水平的发言，与专家进行对话，使得沙龙在热烈的讨论气氛中进行。以下为北京华一律师事务所合伙人浦志强律师的发言：
谢谢新浪、谢谢大家。杨老刚才从国企产权的成因和过程给我们理清了从50年代以来国企发展的一个大致脉络，至少可以使很多的年轻人可以了解基本的情况。因为，今天这个话题是国有产权制度改革和社会的公正问题。这个问题应该说提了很久，至少从80年代初提出农村改革以来就一直通过城市的经济改革的方式表现出来。但是这个问题，直到今天不但没有解决，而且看起来越来越严重，越来越尖锐，以至于我们现在这个社会最让大家关心的就是这个公平和正义的问题。因为我们社会的运行在公平和正义的问题上出现了麻烦。大家都不愿意非常直接的说很多的话，杨帆总结的一句话说公平是虚拟的，经过无数的整合之后，我们的语言所表达的信息和观念会面目全非，在一个普通人接受的情况下。
我先说一下我的基本的观点，我觉得改革是不能够逆转的，无法逆转，但是改革不能忽略社会公益和公正的价值的追求，没有公正的效益不是真正的效益，就是我们现在所看到的一种经济GDP高速增长，但是像孙老师研究的一样，由于社会各阶层出现明显的断裂，不管是经济财政也好，货币政策也好，宏观调控也好，最终买单的都是全民，是最没有办法对时局产生影响的老百姓。我们说为改革付出代价，要考虑清楚改革的代价最终是由谁支付？难道连广大老百姓根本的需求就是为了我们持续不断的改革、朝三暮四的改革？这个是一个很尖锐的问题，没有办法改革。我们国家引入了非常多的西方的经验，不管是从经济学、还是法学的，目前大家不知道的已经有多少最先进的理论被我们的学者引进到了中国，但是为什么这些先进的理论在中国不能结出一个我们希望的果实，这不是晏子说的橘子要长在淮南，而不能长在淮北的问题，这是一个环境的问题。但是我想至少可以做为一个问题提出来，一个腐败的社会的环境，一个没有宗教信仰、没有信念、没有法制、没有规则甚至全民道德沦丧这种状况，是不是现在使得我们所有的措施走样的一个原因。
不知道现在哪个行业还在讲诚信，是上市公司的老总，还是MBO的获益者，我们面对一个普通的装修人员他们都有可能不诚信。我自己有过不愉快的装修经历，但是因为这几个月我一直跑安徽，发现农民并不都像装修的人员一样，农民也有他的小智慧。
现在诚信面临的情况，确实导致全方位的道德的沦丧，因为我不是经济学家，而且今天这样一个会议，我的发言肯定会带有我自己的一些职业的特点。但是我并不是一个律师事务所合伙人身份讲个话的，我觉得更愿意做一个研究者或者是一个普通人来发表我自己的一些想法。其实，这个社会不仅仅企业家不讲信誉，所有阶层都在不讲诚信，政界不要说了。宣传部局长在卖什么？反贪局长在卖什么？这些年讲的话，这些都已经完全突破了做人做事的一个最基本的底线，商界的情况也是很清楚，政界也是这种情况，没有什么东西不可以交易，商界就更加可以交易了。如果说我想收购一笔国有资产的时候，我会想办法把它评得很低，200万评65万这个不是不可能的。资本市场信誉完全谈不上，我上次在一个我们律师事务所与天则研究所的研讨会上讲了，我很幸运地不管有多少诱惑，我始终没有买过一分钱的股票，10年来我过的日子至少在这点上不至于忧心重重、大起大落。最近1300点跌穿了，但是股评家们，还要提出很多的建议，我觉得这个事情真是太不象话了。一些评定的资产的明明是10亿的资产为什么评价为5亿，因为我们有会计事务所、有律师事务所，有国有资产管理委员会，这些利益集团想从改制或者一个订单里面取得收益分一杯羹，所以他们非常容易形成共识。
我们所看到的学术界是不是腐败呢？我们有多少教授，一个年级教多少研究生，研究生怎么培养学习计划？我知道一个学校对研究生根本没有培养的计划，就是让他们干活。对普通的老百姓，不可以通过，也不会再通过经济的发展来获益，现在一个最表面的现象就是中产阶级生不起病，劳苦大众上不起学，这是这样一种情况。所以我想，这样一种诚信缺失的情况，是一个全方位的道德的沦丧。首先政府就不诚信，比如我施工一座楼，我以政府的名义请施工单位做，但是最后也是不给按时发钱。政府应该建立一个正常的秩序，一个守信的秩序，民工可以投诉，我们的开发商却不是应该讲信誉。我们政府也不讲信誉，今天这样，明天那样，最后形成对全民有意识的巧取豪夺，这个是我讲的第一步。所以说，公正的问题是很重要的问题，所以我提这个事情不知道有多少人看的到，有不知道有多少人愿意去倾听或者参与这样的讨论，但是公平的问题已经让人无法可说。
刚才所说的国有产权问题，国有产权制度的改革，其实产权制度改革出现今天这样多的情况，我相信我不是经济学家，我没有实证性的研究，我相信是有国有资产形成的原罪在作祟，为什么这么讲？50年代共产党革命成功以后，我们国家确立了，在合作化也好、没收管理资本也好、改造国有资本也好等等，这样一些国有企业资产的形成最初我们用一个中性词来理解，它其实是建立一个掠夺的情况下的。原始积累是通过掠夺的方式形成的，我说的掠夺是一个中性词，现在我觉得应该还是有一些影响。第二个，掠夺或者是原始积累形成了这些工业格局计划经济格局以后，它是调动全社会公共资源形成的，这种情况是这么一种状态，没有什么根本性的改变，什么叫调动全社会的公有资源呢？比如我们搞一个公有的东西，我们应该通过强化的城乡差别和进行身份流动的方式，它既要控制，又要动员，我既不让你继续走，我又让你传达指示的时候不过硬。拿我们现在来讲，还有一种倾斜的政策，和对不同的经济独体，所谓不同经济所有制的经济独体另眼相看。我们部门设计非常多的许可，现在有一个行政许可法有望在未来一段时间内会逐渐的也所解决和倾力。比如一个出租汽车的行业有时间必要规定几千万的注册资金才能解决，有没有作过一个买过来该18、19万的夏利出租车，很快的时候大家的车被公司收回来的，作为这样一个模式的社会主义，我们的规则是保护谁的利益了？不管出租汽车是北汽也好、是首汽也好，还是像其他的公司也好，它是总公司，实际上他都是通过司机非常累、待遇非常低、老百姓坐车非常不安全，花费又高这样一种方式满足一部分人的利益。关于税收的问题，我承认所得税的问题的税收可以做得好，应该为国家作出贡献。做得好或者做得不好是基于什么样子的理由。谁能说中国电信和移动电讯两家谁做得更好。
关于金融利率的方面，我不搞金融我不太清楚，利率的浮动有没有什么问题。利率的本身是体现资本价值的，我国还没有放开，金融还得管制。但是我不知道现在形成的1万多亿负贷款的形成，是不是让我们现有的金融体系面临非常沉重的压力。我没有多少钱，如果外资银行进来的话，我会把我的钱放在外资银行里面。所以，我想基于掠夺的形成，或者征用的形成，形成最初的国有资产，通过调动形成国有自沉，通过倾斜政策另眼相看不平等的待遇形成的国有资产，那么它是不是具有合法性？你的合法性有没有可能被追问，即是说以前的不算了，是不是应该被追问？在追问的过程当中，现在国有资产主任理直气壮的说这个事的话，心理会不会发虚，或者你认为理直气壮，其他人认为你是不是发虚。
现在国资所有者缺位的问题是不是要通过层层授权的方式解决国资所有者缺位的问题？但是，比如说我是一个某一个国资局下面控股的国有企业集团所形成的上市公司，你派一个集团的董事长过来，我是不是买你的帐，这个企业是我做起来的，我是上市公司的董事长，你原来是一个官员，这个时候你作为我公司的董事长，按说产权结构我应该听你的，至少可以在表决的时候你可以参与，而事实上却不是这样。国家不是因为有了国资委名誉上的身份就可以落实。现有的国有企业的经营者也不认为自己头上被派来了领导，是恰如其份的股东，在这个里面关系处理上往往会和人事和官场的逻辑、金钱的交易、人的主动精神、敬业精神结合在一起。这个就是“国企老总不是人干的”这句话的由来，他认为我做的事不是不得已而为之，怎么可以把这个责任都放在我的头上了。
关于我们刚才提的论题深讲，公众如何参与监督。我认为我们非常习惯于把所有的责任放在百姓和公众的头上，计划生育是人人有责，这个还差不多，你小心一点你就给国家做义务了。纳税是光荣，偷税是可耻的，做任何事情保家卫国全是人人有责，那么我们的权利在哪里呢？公众监督国有资产的流失，公众怎么监督呢？公众在一个国有企业内部是员工，必须服从，他甚至无权知道经营的角色，而且作为一个企业的经营秘密来讲，经营决策是属于一个商业秘密，法律上这么定的。而且我们不认为经营决策是需要民主管理的，这个涉及到一个各行各业诚信的问题。
如果公众离开这个企业，比如我关注海尔像郎咸平教授所说的海尔有没有体制改革的问题，我就知道海尔服务比较好，他是以服务渠道来取胜的。任何一个老百姓只能做沉默的大多数，当他作为一个企业内部的时候，他就更是一个沉默的大多数，涉及到你的利益怎么样？欺负你又怎么样？你可以说，但是没有人听。这样一种情况，我们的社会出了很多的问题。不能认为现在的改革中所出现的不公正，社会中间的不公正，是老百姓和公众没有履行监督的意义，因为你没有设计出一个履行监督意义的渠道。我们有没有一个相效，这样一种情况下我觉得公众的参与和监督实际上不应该被寄予厚望。因为公众每一个个人的监督成本非常高。杨老师房子被拆迁了不高兴，您可以发表文章，但是大多数老百姓呢？如果上访的话，就可可能被抓起来。我们的政府、我们房地产开发商都有一个利益的问题，但是都不管老百姓的问题。我们现在的问题在于是规则的制定者与继得利益的人，恶意勾结、恶意串通的结果，却并不是有意的。任何一个掌握权利的人都想为公众做好工作。如果自己说了算，不受任何的监督，对任何人来讲都是太好玩，太有吸引力了，为什么这样？我们不相信任何一个人会说实话。我觉得从孙教授讲的，国有资产在技术上的流失，是大家睁开眼睛可以看到的问题。如果学者去考察一个企业的财务报表记帐是否公平，这是是不现实的问题。
媒体如何发表自己的见解和立场？我们在5月份的时候，有一个传媒法制方面一个高峰的论坛，论坛上大家认为司法的不公正、司法的腐败，已经令人发指，而且严重的危害的我们社会的公正的运行。法官可以枉法、可以弄法、可以卖法。律师可以行贿可以互斥海派，老百姓找个律师的时候，他问你有没有关系，他其实是让你去把这个触角延伸，再这样一个问题上讲的话，大家怎么样在自己的深入中去定位，怎么去定位？这是每个人都面临的问题，我们没有宗教信仰，大家干起坏事的时候，可以关上门来睡觉踏踏实实，连梦都不做，这个是我们社会比较麻烦的一件事。我当时考虑到在一个没有起码的司法独立的情况下，靠司法来监督新闻不要乱来，靠新闻监督司法不许胡来都是像小孩儿过家家一样。中国人从小就让你坚守几个原则，等你长大的时候，全社会都监督你，非常怕你捅娄子。那么，你偷人家东西的时候你觉得不好，我相信一个窃贼教育孩子的时候说这包烟是孙老师的，你不能偷，这个是我们认为是作为父亲对孩子说的话，当然这个孩子长大以后，在社会上我只要没有从你荷包里面抢，我请会计、律师贿赂官员，这个是改革的方针，他不认为他有什么错误，他甚至觉得这个是我的高明，而且全社会都营造一个非常好的环境，这个就是经济成长的一个寄托。我觉得这在心理方面是令人发指的。
媒体又怎么做呢？能说出维权的话吗？我们的现在的政府太强了，强的像宇宙里面的黑洞一样，所有的经济资源都要被吸进去，您只要和政府靠在一起，就能如鱼得水。那么，我们的非政府的组织，比如NBO，各种各样的非政府的组织，各个不同行业自己代表的一种群体、一种社团，实际上是受到严格的限制和打压的。这样的结果就像我写的《艰难的公众维权》，政府可以认为把所有的事情摆平，如果这样的话，政府就会被所有的事摆平。我们说我们有总工会、各个单位有工会、有职工代表，我们有农会或者是村民委员会所有的情况都似乎是自治的机构，这样的一些机构是不是能够被农民、工人认可的？我们的学生会是不是被学生认可，这些其实都是有很多的问题，因为社会组织的草根里面长成是一个程序，一定是下面决定上面，尤其是在直接选举和直接形成的这样一个部分。所以说，各个行业来讲的话，都应该把自己宪法权利落在实处，公民应该有言论自由，知识分子或者是文化人应该有出版的自由，应该有自由表达的权利。如果发现不平衡的地方就可以说出来，你发现某个会计事务所做假账就可以说出来。我们却造就了很多这样的会计事务所和律师事务所，他们把成千上万的企业放在股市上的报告都是冠冕堂皇的。为什么这样？作为一个正常人因此有感觉，有了这些文件，它是不是就是真的？
那么回到媒体和媒体怎么参与这种改革的观点来讲？我觉得新闻就要搞自己觉得有新闻价值的东西，新闻本身作为第四权利，它的起源不应该是监督谁，他不是上帝也不是神，他既没有权利监督谁，他也没有资格接受任何人的忏悔，就是一个媒体行业，就是吃这碗饭的。就好象羊和猪生长不是为了给人吃的。就像有一些新闻起早贪黑的把自己知道的事说出去，但是在说的过程当中不需要考虑，这个事是不是可以这样说，这个事可以不可以说，这个问题能不能讨论，再不讨论我们就来不及了，新闻不要以为自己作为公共话题，就应该通过卖报纸、卖广告、通过喜闻乐见这样一种方式来表达你自己的存在。如果说国有产权改革出现非常多的不公正的现象，或者是重重的非议，或者是搞的非常好，这些都有可能成为新闻关注的一个原因。但不是新闻关注的唯一目的。新闻是什么？就是你得感兴趣你就去管，你不会因为是首钢你就不关注，没有人决定你可以不可以报道，决定的权利在于你自己。如果你说错了，那么及时更正，只要不具备实际的恶意我觉得就没有问题。
我回到我整个的说法，第一个问题是社会公正与经济效益的关系，不管公正是否会降低效益，从现实生活当中讲，公正尤其是永远需要大家追求的一种价值体系，任何一个有伤公正的现象不应该提倡，一个不和谐的社会是不会人所有的社会成员幸福的。为什么我说为什么说到程序的问题呢？不是你的东西你别拿，这是个一个人的品行的问题。谢谢大家！
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