孙立平：国有资产就好比是大热天里的一根冰棍

　　清华大学社会学系教授 孙立平

　　在国有企业产权改革大讨论的背景下，2004年14：00-18：00，新浪财经举办了“国企产权改革与社会公正”沙龙，特邀中国经济体制改革研究会副会长杨启先、清华大学社会学 系孙立平教授、中国政法大学商学院杨帆教授、中国政法大学李曙光教授、北京华一律师事务所合伙人浦志强律师等嘉宾，就近期讨论中的焦点话题进行坦诚交流。

　　本次沙龙还得到了许多网友的支持，不少网友来到现场亲身参与，并作出高水平的发言，与专家进行对话，使得沙龙在热烈的讨论气氛中进行。以下为清华大学社会学系孙立平教授的发言：

　　孙立平：思考的问题有时候一整理出来就不敢保证对路，所以我事先说一个最明确的态度，我反对国有资产流失，支持国有企业改革，而且支持市场化、私有化方面的改革，这个是我今天的态度。

　　下面我要讲这样几个问题：第一，很明显今天的座谈会是和当前这场国有产权改革争论联系在一起的。这个争论从表面上来看，我觉得是一团混战，牵扯进来的因素越来越多，分歧也是非常的尖锐。但是，我觉得我们现在需要做的一个问题是把这些问题分析开了，我最近正在写一个系列的文章，第一篇和第二篇已经发在了《经济观察报》上。今天我不想用一个大块的文章、一个大的方式落讲这个观点，而是把这个观点分开了讲。

　　首先讲郎咸平和顾雏军的问题。看了郎咸平那篇文章，我觉得主要是三句话：第一句话是“在国企改制的过程当中出现了严重的国有资产流失的现象”；第二句话是“国有企业的效率要稍微高于私营企业的效率”；第三句话比较含糊，叫“国企改革不应该停止，但是这种国有企业改革应该停止”。

　　我概括的就是这么三个大体的意思。这三句话我概括得不一定百分百地准确，但是我觉得不在这个本身，现在的问题是三个命题之间的关系。在我看来这三个命题是互不相干的，但是在争论当中，无论是支持郎咸平还是反对郎咸平的似乎都是把这三个命题当做是一个有机的整体，形成了两个截然不同的思路。

　　一个思路是认为存在着国有资产的流失，然后再证明国有企业的效率稍微高于私营企业的效率，导致对国企改革方向的最基本的判断，这是最开始郎咸平表述的国企做大做强，反对这样一个私有化的论证方式。所以，这是一条线，如此形成了一个阵容。

　　那么，反对者，正好是倒过来，一定要坚持这个私有化的产权改革的方案，为什么呢？因为它效率高，回过头来再涉及第一个命题，因为它效率高，所以我们应当容忍在这个过程当中国有资产的流失。

　　这样的话，就形成了两个截然不同的阵营，两套截然不同的思路，从而形成这样一种对立。然而这种对立又把越来越多的组织牵扯进来，于是就有了一场糊涂战。

　　其实，这几个命题之间没有必然的联系，第一个命题国有资产的流失问题，就是一个事实的判断，你是自由主义也好、你是新左派也好、你是支持国有企业改革也好、反对国有企业改革也好，这个无所谓，这个是单独的问题，是一个事实的判断。第二个命题，国企效率高低是另外一个研究的问题。关于改革的方向应该怎么改？这又是一个命题，所以这三个问题我想如果我们能够分解开的话，可能这个讨论就会更有建设性。而且，一旦当我们试图这样做的话，就会发现从表面上来看我们的这个争论都是分歧的，但是如果我们把这几个东西分解来看的话，我觉得共识远远多于分歧，这个也是我对这场争论建设性的基础，这是我今天要讲的第一个问题，我觉得应该把我们现在要讨论的、面对的问题分解开。

　　第二个问题，我想讲一个最基本的共识，就是我们一个基本共同的面对。

　　在我看来，在这个共同的面对之下，实际上人们强调是不同的侧面，尽管对不同的侧面是用争论的方式来表达出来的，但是其实我觉得所谓的分歧并不一定有矛盾。所以，现在我觉得这个问题在什么地方呢？我举一个简单的例子，现在我们这个共同面对的问题是什么呢？就好象是大热天里的一根冰棍、一根雪糕，这根冰棍或者雪糕在大热天呆着是呆不了的。国有资产就是这么一根冰棍、雪糕。

　　于是，现在有几种不同处理的办法，这个办法和公正联系在一起的：一个是少数人把它吃掉了，第二个是一人来一口，第三个是谁也不吃让他化掉。并不存在一个你不吃就有一个好的模式，几乎不存在这个模式。如果我们有一个共同的面对，我们下面就可以来看这种似乎是构成尖锐分歧的观点。

　　我特别注意到赵晓的一个分析方式。赵晓是我的一个好朋友，是一个非常出名，智商也很高的人。他使用一个极为荒谬的问题，他说国有资产不是政治的问题，是国有资产对私有财产不断侵蚀的问题，国有资产的流失在个案上是成立的，但是在总量上是不成立的，因为总量是不断壮大的。总量大并不见得不流失，现在剩下的是减少了。他举的是两个量，但是，我仔细地想，尽量地不用分歧角度想，我觉得他说的事表面上看是一个荒谬的逻辑，但以我对他的判断，他还不至于把逻辑弄到这么混乱的地步，而是说他对这个有一个深切的关怀。现在讨论来讨论去我看到两点，其实我刚才讲的是一个冰棍，更具体一点都和国有资产的流失有一点关系。这一点上我觉得现在更多关注的是通过改制造成了流失，当然这个改制过程中的利益中人我不和他讨论，没什么可说的。作为学者来说，另一边关心的是非改制下的国有资产的流失，那些东西放在那儿，它也流失，所以我特别在网上找了一个材料，是东北的一个数字：在没改制的情况下，我们能够看到经过这几年的时间，东北国有资产也是大大的缩水了，它倒没有瓜分，但是也通过另外一种方式来缩水了。还有一个，一方面国有资产在流失，另一方面说国有资产来侵蚀私有资产是说不通的，是政府部门来侵吞私人的财产。但是，如果我们把这几个方面摆在一块谈的话，似乎它形成的不是一个分歧，我觉得反倒是一个共识。一方面通过侵犯私人的产权不断地扩大国有的资产，另一方面不断增值的国有资产又被另一部分私人所瓜分，形成一个有机的链条，甚至前一种是后一种前提和条件。我们现在就面对着这样一个问题，我觉得现在这个事情复杂就复杂在这儿。复杂在什么地方呢？刚才说冰棍放在大热天里，放不住，要么吃了，要么化了，这个大热天是什么呢？我觉得就是现在中国企业所处的环境。

　　经济社会学当中有一个1985年一个荷兰的经济学家提出的非常有名的理论，还得了一个大奖，我觉得用这个理论来解释现在中国企业目前的所处的状况，是非常的合适的。合适在什么地方呢？就是刚才说的像一根冰棍放在大热天里面一样，这个大热天就是一个几乎是烂掉了腐败的环境，这个国有资产是通过改革瓜分也好，不瓜分也好，只要放在这个腐败的大环境里面都要烂掉，都要流在个人的手里。如果我们稍微理论化一点的说，就是这个腐败的社会的环境，扭曲了企业的运行的机制，使得一个企业在正常的环境当中能够形成的机制，不同类型的企业在效率方面所能够具有的不同的表现，几乎被改变了。就拿国有企业来说，大多数人看到国企比私企的效率低，但是这个话解释对了一半，效率再低在西方的国家当中，国企也不见得惨到像中国的这种德行，怎么像土崩瓦解一样，几乎没有一个国企在那儿不垮，是一个很奇怪的事，为什么到这个份儿上了？我觉得关键就是大热天，这个大热天呆不了，这个大热天就是一个腐败的环境。

　　最近有一篇文章叫《不是人干的活，比贩毒更刺激的国企老总制度》，是深圳一个国企的老总，可能还是一个清华的毕业生写的。他说干不了啦，跑到美国去了。如果我们说像国外的国企，我们姑且说他效率低，但也不至于像中国的国企弄到今天这个地步，为什么？腐败社会的环境如何扭曲的企业的机制，我们至少从几个环节上可以看出来。第一，我不太同意说国企是一个无主的财产，西方比我们清晰到什么份儿上了？我们无论在宪法上还是经济法当中对于基本的财产权利的保护都是有的，最基本的原则都是有的，可是我们现在监管是一个什么样的情况？中国国企监管规模之大世界上少有，体制之复杂其他国家少有，涉及之精密其他国家少有，但是有一个特点就是不起作用。为什么国企机关这么大的机构、这么大的人、这么大的体制不起作用？因为它本身就是在一个腐败的社会环境当中存在。你可以贿赂官员，在中国的情况下，你就完全可以贿赂监管的人员。

　　第二，从国企的管理者或者我们干脆叫“国企的官员”，从国企的官员的任命角度来说，官员身份、干部标准、任人唯亲、买官卖官，我认识一些比较能干的企业家，怎么使得这样的人成为国企的领导人呢人？没有一种机制能够保证这样的东西。没有这样一种机制，实际上我刚才讲的，这个腐败的环境，买官、卖官揭发出来是少数的，变相的买官、卖官是相当普及的。

　　第三，激励机制。如果缺少激励机制应该说让你当国有企业的老总，就像判刑一样的感觉，如果不去我就逃跑，但问题不是，现在你不但是说他不逃跑，他甚至拿钱去买国企的负责人的职位，大多数人还是有利可图的。而且，如果这里没有说有利可图这个机制的话，那么多的领导人就不会把自己的秘书和亲信给他一个国有企业的头头来当。笼统地说没有机制的话，我是不同意的，只能激励。我引用那位前深圳老总说的话：“如果当企业的老总，没法儿当，因为不是人干的事”，为什么？你要当国企的头儿要么鞠躬尽瘁，要么贪污受贿。问题是你鞠躬尽瘁也不行，就算你自己不贪，你挡了别人的路，别人也饶不了你，所以只有有一条路，只能去贪。而且他说这里确实有很多的苦衷，如果不贪都对不起自己。比如说你要是精简人员，人家跟你拼命，威胁你孩子、老婆。在这种情况下如果不贪的话，自己都觉得不平衡。怎么办？最后只能贪。所以，他说这是一个比贩毒还刺激的职业，挣钱要比贩毒要快，但是不能干，为什么呢？因为也比贩毒危险，现在深圳国有企业被抓的领导人比例高于毒贩，毒贩都没有到了50%被抓的程度。所以我们说句老实话，有的是国企的问题，有的是社会的腐败的问题，在这样一个腐败的环境下，什么东西都不能正常的操作。私企比国企稍微好一点的地方，是避开了腐败的某些个别的环节，就是对于企业实际经营者的问题，因为他要自己挣钱，这一点来说如果你给我送红包不行，这个企业是我的，这个就优越一点。

　　所以，我觉得现在我们无论是从这个角度去强调国企在改制当中流失，还是从那个角度强调国企在不改制当中流失，还是现在主要不是这个流失而是那边大量的私人财产被国家侵吞，我觉得事实上我们面临一个共同的东西。我觉得如果我们这么看问题的话，当中的一些分歧不至于像现在这么明显。我们有一个共同的面对，这个面对是可以能够形成共识的，这个共识老实说不是企业本身的事情，是在于社会、政治、法律。

　　第三，怎么解决这个公平的问题。因为这个涉及到冰棍，就涉及到公平。冰棍是人吃的，现在还必须处理，三个因素构成在一块，就出现了公平的问题。公平问题怎么看？我可以从两个层面看，一个是眼前可以做的，第二是长远的做的。眼前做的我非常反对的一点是过于把公平的问题理论化、哲学化，起点公平、过程公平、结果公平等等，我觉得没用。如果这么讨论的话，这个事没法儿办，我们得找出一个能办的办法。我们学者讨论的时候一说就说到哲学的问题上，比如“三农”的问题，你想中国这么大一个数量的，怎么解决？解决不了。但是我觉得有一条，你说解决不来，你换一个角度，把这个问题技术化，每个种地的农民种一亩地你给他补10元，种80亩地，一年就补80元。你别说这样解决不了这个问题，要从根本上解决。如果做好的话，苛捐杂税就少一点，又好一点，如果再过五年，比如过五年，我把农业税再免了又好一点，总比原来强一点。现在农民由自己来承担教育，我们所谓的义务教育实际上农民自己承担，如果这个钱国家真正做到义务教育，国家承担，农民又好一点。比如说公路，公路是公众设施，国家也可以出钱，不是农民自己出，农民又好一点，农民的问题解决了吗？没有，但有好一点，就和没有不一样。所以，国企改制的问题，我大体上还支持它的方向，但是怎么公平？什么机会公平、起点公平，我们先不讨论这个问题。如果说这个方向不得不坚持的话，不能白送的我们卖一点钱，别白送。第二个，卖便宜的，是不是卖的价格稍微公道一点，让卖的也有一点好处，不至于像现在白送或者贱卖。这是从微观的角度来说的，我叫做“技术化”，如果加上为什么国资委最近还有一个领导人说企业改制过急，这个问题不是腐败的问题。地方政府都想有现钱，有现钱总比资产好。但是这块，如果比较明确的。我记得像去年，像林毅夫提议的把国有资产划为社保基金(杨帆插话：把国有资产划为社保基金是我在十年前就提出来的)。

　　从长远来做的话，我的一个基本的判断，关于改革的方向问题我还是不太关心，因为这个社会已经走到这一步，想回去已没有可能。我们现在探讨的问题是怎么在市场经济的框架之下建立一个利益均衡的机制。国企改革的过程当中应当善待失业人员。大量的失业人员要不要上班？要上班。这里涉及一个什么问题呢？就是怎么能够形成一种利益的均衡机制，这是我们最大的问题。而现在包括国有资产在内，我觉得是和这个问题密切相关的。这一点来说，我觉得西方社会经过几百年的时间，都已经有了非常成熟的经验了。最基本的就是权利的问题，不同的群体都有争取自己利益的权利的保护，更具体一点说，就是我们宪法上那几条静坐、游行、请愿、示威等权利。在西方市场经济当中，应该说这一套东西是和市场经济配套了，有了这套东西穷人变不成富人，弱势群体也变不成强势的人群，但是不至于太不象话。我们的问题是什么呢？是太不象话了。有一个企业一年盈利200万元，一定要做成亏损65万元。如果说把这理解为企业舆论环境差是因为反对国有资产的谴责声太强的话，为什么这么强？是我们真的太不象话了。为什么太不象话了，权利高度集中的时候，资本的权利和政治的权利力量很强，那面几乎没有任何表达自己的利益这样一种渠道的权利，现在唯一有一个是网络，有人认为网络说的话是不负责任的，怎么就不负责任了？那不就郎咸平说的吗？大量的网上的国企改革案例，绝大多数来自于纸制媒体，没有网上发出来的。所以，最基本的问题我们应该叫社会组建，社会组建是什么？我们要保证个人最基本的表达自己的利益。WTO涉及农民的利益，但是看不到一篇是农民的文章。记者可以说农民是怎么说的？学者也可以说农民会吃亏的，但是不许农民写文章来表达看法。

　　必须能够保证市场经济有一个大体平衡的格局，但现在就是连最基本的社会条件都没有，现在我们面对是这样一个问题。那天金雁讲了一个波兰把国有资产分了的案例，很不容易，因为在波兰跟工会谈判是很不容易的。

　　关于法制的问题，我觉得现在的法制不健全，这里有几点：第一点我们对财产，包括私有财产、公有财产，最基本的产权界定和保护法律并不是没有；第二点，现在我们立法滞后至少一部分的原因在于政府和立法机构的不作为，我觉得这个是一个可以追究的东西。比如说经济适用房，很长时间里都是富人在买大面积的经济适用房。其实经济适用房刚开始的时候最有效的办法就是缩小面积，就是这么简单的事，但就是没有做。这儿有一个消息，广西高法2003年180号文件规定，有几类案件不许受理，其中包括国企改制的问题，以及在国企改制当中产生的纠纷。有的地方法院凡是国策联系在一起的，绝对不受理，比如拆迁、国企改制的问题。我的讲话完了，谢谢大家！

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