访谈汤敏 变“增长优先”为“就业优先”

　　- 亚洲开发银行驻华首席经济学家汤敏博士访谈 　　　　　　　　　　　　　　

　　覃爱玲

　　大学生就业难成为今年最热门的话题之一，“下岗”已经随着国有企业改革被我们听了好几年，背着被子扛着箱包的农民仍在如潮水般涌向城市。在经济高速增长下，就业问 题越来越困绕着贫富分化日益严重的中国经济。从去年底以来，中央和国务院频频发布有关就业和关注弱势群体的文件法规，表明高层对此更为重视。

　　怎样让大多数人享受到改革的成果，怎样保证我国经济的可持续发展？长期关注中国经济改革、并参与其中的亚洲开发银行驻华首席经济学家汤敏博士将“就业”提到了“经济发展最重要指标”的高度。曾在四年前力主高校扩大招生的他认为，应该改变过去主要以GDP的增长来衡量我国经济进步的思路，代之以“就业优先”的战略，以新创就业数量当作衡量地方官员政绩最重要的指标之一。 同时，国家应从政策上积极支持中小企业发展，以改善我国日益严重的就业问题。

　　未来中国最大的风险在就业

　　《21世纪》：您为什么要提倡“就业优先”理论？

　　汤敏：中国未来5到10年发展的主要矛盾或者说最大风险是什么？很多人说，是金融问题可能导致的金融危机。我个人以为，中国近期发生金融危机的可能性不大。

　　一是因为中国现在的金融问题主要是国内问题，大部分发展中国家发生金融危机都是与其外债和资本市场的过度，过早开放有关的，特别与外债，不管是国家外债还是企业外债的高企有着直接关系。而相对外债来说，对内债政府是可以控制的，在必要的时候，政府可以通过加税，甚至通过通货膨胀来减少赤字。二是中国目前的不良资产在很大程度上与其他国家的不良资产是不一样的。中国的不良资产虽然比很多国家都高，但实际上，中国的不良资产很大程度上不完全是由商业银行的管理不善造成的，相当大的一部分是经济转型的成本。

　　而经济转型是要付出成本的。俄罗斯经济转型的成本表现在GDP连续10多年非常低速甚至负的增长，东德的转型是靠西德大量的投入，中国的转型成本则有相当大部分反映到银行的不良资产帐面上。如果银行的不良资产是一种转型成本，那解决起来当然就不能简单套用国际上处理坏帐通常方式，或是拿不良资产率简单地进行国际间对比。

　　中国金融虽有风险，但不是最主要的风险。

　　我个人以为，中国现在最主要的风险是失业的扩大。我这里讲的失业是一个大失业的概念。未来中国需要消化的就业人口不仅包括800万还未找到工作的下岗工人，每年城市的新增就业，还有1亿5000万的待消化的农村剩余劳动力，随着农业增收放缓，户籍制度改革启动，农村剩余劳动力将可能大规模进入城市，并且呈加速的进程。

　　这造成了一个巨大的劳动力供给数量。

　　另一方面，我们的经济随着这10多年结构性的调整，对劳动力的需求却一直在减少，从1995年到2002年，在国有企业和集体企业中就业的劳动力减少了6000万以上，从经济增长对劳动力的吸收来看，从上世纪90年代后，我国GDP每增长一个百分点所吸收的劳动力仅是上世纪80年代的1/3。

　　一方面劳动力供给迅速增加，另一方面经济结构的变化使高经济增长并没有创造出大量的就业机会，这里存在一个巨大的矛盾。

　　在未来5年到10年，如果我们还按现在“增长优先”的模式，一方面社会在发展，产生了一批富有人群，另一方面不断增加的巨大失业人口包括农村剩余劳动力处于社会贫困地位，收入差距急剧拉大，可能对经济和社会造成巨大压力和挑战.从政治层面上看, 失业的大量增加会使社会不稳定，导致社会风险的产生。从经济层面上看,收入两极分化以及大规模贫困人口的存在使社会购买力处于很低的水平,内需长期低迷. 强大的生产能力只能靠出口来支撑. 但世界市场对中国出口产品的吸纳也是有限. 因此, 高增长低就业的发展模式是不可持续的。

　　充分就业才能可持续发展

　　《21世纪》：您认为未来中国最大的风险在于失业率高增产生的社会贫困人口，而这种贫困主要应通过充分就业来解决？

　　汤：是的。一个人一旦有了工作，有稳定的收入来源，就不会太贫困。现在的收入差距越来越大，但是危险的并不是富人更富，而是穷人更穷。因为穷人更穷则可能造成社会不稳定。穷人更穷则会生产长期过剩,内需总是疲软. 只有给贫困人口一个就业机会,才能从根本上解决他们的问题. 而”杀富”式的使富人不富的政策措施是达不到这样效果的.

　　另外，充分就业还可以解决地区差距和城乡差距。这也是两个制约我国经济和社会持续发展的重要因素。

　　现在的情况是，农村不能提供农民致富的条件，要大规模提高农民的生活水平只有靠城市化，而城市化的一个前提，就是城市能不能创造出足够的就业机会，否则城市化就只是一句空话。农民不能到城市里来靠喝西北风过日子. 再看地区的差距，我们正在搞西部大开发，但是西部开发不能简单地理解为把投资投到西部去。西部开发的目的是使西部人们的生活水平得到提高，从国际经验来看，落后地区的发展和进步，得靠两条腿走路。一条是加强落后地区的投资，把落后地区发展起来，同样重要的是把部分落后地区的人移到先进地区去。如果我们的目的是使这些人的生活改善，那么，他们待在西部地区改善了，还是移居改善了，对这些人来说是没有太大区别的。

　　从投资成本来说，由于西部地区地理条件与环境的制约想使西部达到东部的发展水平，投资是非常巨大的。而把这些人移到东部来，相对来说，也许更容易。从这个意义上，发达地区能不能创造出足够多的就业机会也是减小地区差距的核心的问题。

　　从解决城乡差距、地区差距和收入分配问题来看，最后的问题都归结到我们能不能创造出足够多的就业机会来。所以能不能创造出足够多的就业机会是中国经济可持续发展的关键。

　　从这个角度来看，我们应该重新审势现在的一些政策。

　　社会成本与企业成本的协调

　　《21世纪》：我想对于一个国家来说，整体发展才是最重要的东西。如果一个国家目前只能消化那么多的就业人口，就业率没有那么高，经济同样发展很快，是不是可以通过别的方式来解决失业问题？

　　像我们过去的国有企业，人人都就业，但实际上效率非常低，这样的就业意义也不是很大吧？

　　汤：就业有低效就业和有效就业之分，像我们过去国有企业吃大锅饭就是一种低效就业，我这里说的是我们要追求有效的充分就业。

　　在典型市场国家，就业率是政府最重要的工作指标，就业率上去了，经济增长快一点慢一点问题不大。事实上，在有效就业比较充分的国家里，经济增长也不会太慢。你问很多外国人，他一般都知道本国失业率是多少，但是他往往不知道经济增长是多少。

　　《21世纪》：但是我们现在并不是完全的市场经济国家，我们的国有企业和机关里还有许多低效就业人员，过分强调就业有可能使我们的低效就业持续，甚至造成新的低效就业，这对我们的改革可能是一种伤害。

　　汤：中国正在从计划经济向市场经济迈进，发展市场经济是我们的方向。一方面，我们要防止新的低效就业的产生。另一方面，过去的计划经济使我们的国有企业还存在低效的员工，我们有一个如何解决存量的问题，首先看怎样防止低效就业的产生，这主要是要减少对低效国有企业的投资，限制政府部门的扩大。现在政策已经明确，国家不再对竞争领域投资，只投资在教育、卫生和部分基础设施等国民经济关键的领域内，这样从某种意义上就可以从机制上防止大量的新增无效就业。

　　至于怎样消化现存的低效就业，我们一定要特别谨慎，一是认识到这种低效是长期造成的，不能操之过急。在在社会上还没有创造出大量的新增有效就业机会之前，过多过快地把这些人推向社会，会增加社会的压力。在这一点上我们应采取”先立后破”而不是”先破后立”的模式. 我们工作重点应先放在增加社会有效就业上，发展中小企业上, 靠新增的就业机会吸收他们。而不是先把他们抛到市场上去，然后再去琢磨怎样去新增就业。

　　《21世纪》：以前我们更多的是看到国有企业的低效，觉得就是应该减员，这样企业能够更好地发展，工人也可以到另外的地方创造更多的价值，或者这些工人的下岗是社会转型必须付出的代价，没有想到从整个社会成本上来说，也许他们的下岗在某些时候并没促进整个社会的发展。

　　汤：是的，虽然在某些情况下，减员的确使企业增加了效率，但是在目前我们的社会尚未能吸收更多就业的情况，将这些人员从企业下岗到社会上，增加了社会成本。这个社会成本有时是比企业留下这个人的成本还要多.，我们要计算社会及他自己为解决就业问题所要付出的总成本，以及他能不能找到新的位置创造出更多的价值等。

　　通向“就业优先”之路

　　《21世纪》：您觉得在目前的情况下，我们怎样才能在经济增长的前提下，更好地解决就业问题？

　　汤：增长可分为低就业增长和高就业增长。国际上低就业的高增长的国家也有很多，这与经济结构有关系。

　　我国政府现在对宏观经济良性发展标准的四项主要指标是：经济增长，充分就业，低通货膨胀，国际收支平衡。但是在实际中，很多地方领导人都是以“增长优先”作为施政的主要目标。我们考察官员的政绩也往往是以GDP的增长为主要指标的。

　　要更好地解决就业问题，首先要在战略思想上变“增长优先”模式为“就业优先”模式。考核地方官员时把就业放在最重要的位置。谈今年的经济形势好不好，应该谈我们今年新增了多少就业人员。而现在我们连关于就业统计资料都不全。我们现在应该很快建立一套很好的就业统计，作为衡量地方政绩的标准。

　　怎样来解决“就业优先”的问题呢？我认为最重要的是要发展中小企业，只有中小企业可以用较小的投资成本创造多的就业机会。在工业政策上，不要一味想到怎样增加GDP，强调高科技产业和制造业现代化，在资金投入方面追求软件园、高科技园、绿地和城市建设，“增长优先”的指导思想很容易鼓励地方官员去发展大企业搞大项目，因为从短期来看，大企业大项目可能比中小企业贡献出更多的GDP增长，而很多投资大的企业和项目吸收的劳动力并不多。

　　应该多想想怎样解决更多的就业，多发展中小企业，发展适合现阶段的一些工业。从短期增长率的角度看，也许后一种的增长率要低一些，但是更有利于就业，有利于社会稳定与可持续发展，有利于长期经济增长, 它对社会的意义是很不一样的。

　　《21世纪》：但是从规模经营的角度来说，大企业也许是一种更有效率的选择。而且有人说，为了应对加入WTO后外资的冲击，我们需要有更多的大型企业。

　　汤：各国的经验证明，发展中小企业并不一定就是低效率的。台湾是靠中小企业发展起来的,它的效率与增长速度都是很高的. 靠发展大企业、追求所谓高效率、拉大贫富差距发展起来的经济，短期内看起来增长很快，国家富强了，长期来看，它是不可持续发展的。

　　比如南美，它们的经济发展在一段时间内并不慢. 巴西与墨西哥从50年代起都经历了近30年平均 6%以上的增长，但是贫富悬殊扩大到一定程度就会发生问题。我在菲律宾住了十几年，看到在当地贫富悬殊巨大情况下，很难持续良性发展，到时候就会发生这样或那样的破坏。只有在一个相对平等和谐的社会，才能够创造一个长期稳定的可持续发展环境。

　　至于说到应对外资冲击，我认为，中国的比较优势在劳动力密集的产品，在于中小企业。我们的中小企业绝对不怕外资冲击。而且从就业优先的角度看，如果外国企业能给我们创造就业岗位，我们为什么不让它们发展？

　　当然，中国作为一个大国，肯定需要一些大的骨干企业和高精尖的世界一流企业，但是我们不要大家都去追求做这样的企业。只能有一部分资金是用来做这个的，大部分资金还是要做最基础的东西，把中小企业扶持起来。

　　----------------------------------------------

　　[e-mail]

　　变“增长优先”为“就业优先”

　　- 亚洲开发银行驻华首席经济学家汤敏博士访谈

　　本报记者 覃爱玲 北京报道

　　大学生就业难成为今年最热门的话题之一，“下岗”已经随着国有企业改革被我们听了好几年，背着被子扛着箱包的农民仍在如潮水般涌向城市。在经济高速增长下，就业问题越来越困绕着贫富分化日益严重的中国经济。从去年底以来，中央和国务院频频发布有关就业和关注弱势群体的文件法规，表明高层对此更为重视。

　　怎样让大多数人享受到改革的成果，怎样保证我国经济的可持续发展？长期关注中国经济改革、并参与其中的亚洲开发银行驻华首席经济学家汤敏博士将“就业”提到了“经济发展最重要指标”的高度。曾在四年前力主高校扩大招生的他认为，应该改变过去主要以GDP的增长来衡量我国经济进步的思路，代之以“就业优先”的战略，以新创就业数量当作衡量地方官员政绩最重要的指标之一。 同时，国家应从政策上积极支持中小企业发展，以改善我国日益严重的就业问题。

　　未来中国最大的风险在就业

　　《21世纪》：您为什么要提倡“就业优先”理论？

　　汤敏：中国未来5到10年发展的主要矛盾或者说最大风险是什么？很多人说，是金融问题可能导致的金融危机。我个人以为，中国近期发生金融危机的可能性不大。

　　一是因为中国现在的金融问题主要是国内问题，大部分发展中国家发生金融危机都是与其外债和资本市场的过度，过早开放有关的，特别与外债，不管是国家外债还是企业外债的高企有着直接关系。而相对外债来说，对内债政府是可以控制的，在必要的时候，政府可以通过加税，甚至通过通货膨胀来减少赤字。二是中国目前的不良资产在很大程度上与其他国家的不良资产是不一样的。中国的不良资产虽然比很多国家都高，但实际上，中国的不良资产很大程度上不完全是由商业银行的管理不善造成的，相当大的一部分是经济转型的成本。

　　而经济转型是要付出成本的。俄罗斯经济转型的成本表现在GDP连续10多年非常低速甚至负的增长，东德的转型是靠西德大量的投入，中国的转型成本则有相当大部分反映到银行的不良资产帐面上。如果银行的不良资产是一种转型成本，那解决起来当然就不能简单套用国际上处理坏帐通常方式，或是拿不良资产率简单地进行国际间对比。

　　中国金融虽有风险，但不是最主要的风险。

　　我个人以为，中国现在最主要的风险是失业的扩大。我这里讲的失业是一个大失业的概念。未来中国需要消化的就业人口不仅包括800万还未找到工作的下岗工人，每年城市的新增就业，还有1亿5000万的待消化的农村剩余劳动力，随着农业增收放缓，户籍制度改革启动，农村剩余劳动力将可能大规模进入城市，并且呈加速的进程。

　　这造成了一个巨大的劳动力供给数量。

　　另一方面，我们的经济随着这10多年结构性的调整，对劳动力的需求却一直在减少，从1995年到2002年，在国有企业和集体企业中就业的劳动力减少了6000万以上，从经济增长对劳动力的吸收来看，从上世纪90年代后，我国GDP每增长一个百分点所吸收的劳动力仅是上世纪80年代的1/3。

　　一方面劳动力供给迅速增加，另一方面经济结构的变化使高经济增长并没有创造出大量的就业机会，这里存在一个巨大的矛盾。

　　在未来5年到10年，如果我们还按现在“增长优先”的模式，一方面社会在发展，产生了一批富有人群，另一方面不断增加的巨大失业人口包括农村剩余劳动力处于社会贫困地位，收入差距急剧拉大，可能对经济和社会造成巨大压力和挑战.从政治层面上看, 失业的大量增加会使社会不稳定，导致社会风险的产生。从经济层面上看,收入两极分化以及大规模贫困人口的存在使社会购买力处于很低的水平,内需长期低迷. 强大的生产能力只能靠出口来支撑. 但世界市场对中国出口产品的吸纳也是有限. 因此, 高增长低就业的发展模式是不可持续的。

　　充分就业才能可持续发展

　　《21世纪》：您认为未来中国最大的风险在于失业率高增产生的社会贫困人口，而这种贫困主要应通过充分就业来解决？

　　汤：是的。一个人一旦有了工作，有稳定的收入来源，就不会太贫困。现在的收入差距越来越大，但是危险的并不是富人更富，而是穷人更穷。因为穷人更穷则可能造成社会不稳定。穷人更穷则会生产长期过剩,内需总是疲软. 只有给贫困人口一个就业机会,才能从根本上解决他们的问题. 而”杀富”式的使富人不富的政策措施是达不到这样效果的.

　　另外，充分就业还可以解决地区差距和城乡差距。这也是两个制约我国经济和社会持续发展的重要因素。

　　现在的情况是，农村不能提供农民致富的条件，要大规模提高农民的生活水平只有靠城市化，而城市化的一个前提，就是城市能不能创造出足够的就业机会，否则城市化就只是一句空话。农民不能到城市里来靠喝西北风过日子. 再看地区的差距，我们正在搞西部大开发，但是西部开发不能简单地理解为把投资投到西部去。西部开发的目的是使西部人们的生活水平得到提高，从国际经验来看，落后地区的发展和进步，得靠两条腿走路。一条是加强落后地区的投资，把落后地区发展起来，同样重要的是把部分落后地区的人移到先进地区去。如果我们的目的是使这些人的生活改善，那么，他们待在西部地区改善了，还是移居改善了，对这些人来说是没有太大区别的。

　　从投资成本来说，由于西部地区地理条件与环境的制约想使西部达到东部的发展水平，投资是非常巨大的。而把这些人移到东部来，相对来说，也许更容易。从这个意义上，发达地区能不能创造出足够多的就业机会也是减小地区差距的核心的问题。

　　从解决城乡差距、地区差距和收入分配问题来看，最后的问题都归结到我们能不能创造出足够多的就业机会来。所以能不能创造出足够多的就业机会是中国经济可持续发展的关键。

　　从这个角度来看，我们应该重新审势现在的一些政策。

　　社会成本与企业成本的协调

　　《21世纪》：我想对于一个国家来说，整体发展才是最重要的东西。如果一个国家目前只能消化那么多的就业人口，就业率没有那么高，经济同样发展很快，是不是可以通过别的方式来解决失业问题？

　　像我们过去的国有企业，人人都就业，但实际上效率非常低，这样的就业意义也不是很大吧？

　　汤：就业有低效就业和有效就业之分，像我们过去国有企业吃大锅饭就是一种低效就业，我这里说的是我们要追求有效的充分就业。

　　在典型市场国家，就业率是政府最重要的工作指标，就业率上去了，经济增长快一点慢一点问题不大。事实上，在有效就业比较充分的国家里，经济增长也不会太慢。你问很多外国人，他一般都知道本国失业率是多少，但是他往往不知道经济增长是多少。

　　《21世纪》：但是我们现在并不是完全的市场经济国家，我们的国有企业和机关里还有许多低效就业人员，过分强调就业有可能使我们的低效就业持续，甚至造成新的低效就业，这对我们的改革可能是一种伤害。

　　汤：中国正在从计划经济向市场经济迈进，发展市场经济是我们的方向。一方面，我们要防止新的低效就业的产生。另一方面，过去的计划经济使我们的国有企业还存在低效的员工，我们有一个如何解决存量的问题，首先看怎样防止低效就业的产生，这主要是要减少对低效国有企业的投资，限制政府部门的扩大。现在政策已经明确，国家不再对竞争领域投资，只投资在教育、卫生和部分基础设施等国民经济关键的领域内，这样从某种意义上就可以从机制上防止大量的新增无效就业。

　　至于怎样消化现存的低效就业，我们一定要特别谨慎，一是认识到这种低效是长期造成的，不能操之过急。在在社会上还没有创造出大量的新增有效就业机会之前，过多过快地把这些人推向社会，会增加社会的压力。在这一点上我们应采取”先立后破”而不是”先破后立”的模式. 我们工作重点应先放在增加社会有效就业上，发展中小企业上, 靠新增的就业机会吸收他们。而不是先把他们抛到市场上去，然后再去琢磨怎样去新增就业。

　　《21世纪》：以前我们更多的是看到国有企业的低效，觉得就是应该减员，这样企业能够更好地发展，工人也可以到另外的地方创造更多的价值，或者这些工人的下岗是社会转型必须付出的代价，没有想到从整个社会成本上来说，也许他们的下岗在某些时候并没促进整个社会的发展。

　　汤：是的，虽然在某些情况下，减员的确使企业增加了效率，但是在目前我们的社会尚未能吸收更多就业的情况，将这些人员从企业下岗到社会上，增加了社会成本。这个社会成本有时是比企业留下这个人的成本还要多.，我们要计算社会及他自己为解决就业问题所要付出的总成本，以及他能不能找到新的位置创造出更多的价值等。

　　通向“就业优先”之路

　　《21世纪》：您觉得在目前的情况下，我们怎样才能在经济增长的前提下，更好地解决就业问题？

　　汤：增长可分为低就业增长和高就业增长。国际上低就业的高增长的国家也有很多，这与经济结构有关系。

　　我国政府现在对宏观经济良性发展标准的四项主要指标是：经济增长，充分就业，低通货膨胀，国际收支平衡。但是在实际中，很多地方领导人都是以“增长优先”作为施政的主要目标。我们考察官员的政绩也往往是以GDP的增长为主要指标的。

　　要更好地解决就业问题，首先要在战略思想上变“增长优先”模式为“就业优先”模式。考核地方官员时把就业放在最重要的位置。谈今年的经济形势好不好，应该谈我们今年新增了多少就业人员。而现在我们连关于就业统计资料都不全。我们现在应该很快建立一套很好的就业统计，作为衡量地方政绩的标准。

　　怎样来解决“就业优先”的问题呢？我认为最重要的是要发展中小企业，只有中小企业可以用较小的投资成本创造多的就业机会。在工业政策上，不要一味想到怎样增加GDP，强调高科技产业和制造业现代化，在资金投入方面追求软件园、高科技园、绿地和城市建设，“增长优先”的指导思想很容易鼓励地方官员去发展大企业搞大项目，因为从短期来看，大企业大项目可能比中小企业贡献出更多的GDP增长，而很多投资大的企业和项目吸收的劳动力并不多。

　　应该多想想怎样解决更多的就业，多发展中小企业，发展适合现阶段的一些工业。从短期增长率的角度看，也许后一种的增长率要低一些，但是更有利于就业，有利于社会稳定与可持续发展，有利于长期经济增长, 它对社会的意义是很不一样的。

　　《21世纪》：但是从规模经营的角度来说，大企业也许是一种更有效率的选择。而且有人说，为了应对加入WTO后外资的冲击，我们需要有更多的大型企业。

　　汤：各国的经验证明，发展中小企业并不一定就是低效率的。台湾是靠中小企业发展起来的,它的效率与增长速度都是很高的. 靠发展大企业、追求所谓高效率、拉大贫富差距发展起来的经济，短期内看起来增长很快，国家富强了，长期来看，它是不可持续发展的。

　　比如南美，它们的经济发展在一段时间内并不慢. 巴西与墨西哥从50年代起都经历了近30年平均 6%以上的增长，但是贫富悬殊扩大到一定程度就会发生问题。我在菲律宾住了十几年，看到在当地贫富悬殊巨大情况下，很难持续良性发展，到时候就会发生这样或那样的破坏。只有在一个相对平等和谐的社会，才能够创造一个长期稳定的可持续发展环境。

　　至于说到应对外资冲击，我认为，中国的比较优势在劳动力密集的产品，在于中小企业。我们的中小企业绝对不怕外资冲击。而且从就业优先的角度看，如果外国企业能给我们创造就业岗位，我们为什么不让它们发展？

　　当然，中国作为一个大国，肯定需要一些大的骨干企业和高精尖的世界一流企业，但是我们不要大家都去追求做这样的企业。只能有一部分资金是用来做这个的，大部分资金还是要做最基础的东西，把中小企业扶持起来。