盛洪答《经济导报》记者赵龙

　　盛洪　

　　经济导报：孙志刚案件一审判决结果出来后，很多人对此还是有遗憾的。您对此怎么看呢？

　　盛洪：从庭审披露的一些情况来看，他们(打人者)这样做，是有更复杂的背景。许 多“凶手”谈，我如果不打他(孙志刚)，我就得挨打。

　　其实我并不十分清楚法律的具体规定，但是我知道一件事情有它直接的原因，也有它原因的原因。法庭的公正审判也应该是这样的，就是说既要看原因，也要看原因的原因。而后者也有可能构成对案件的法律责任。但是孙志刚案件一审显然没有做到这一点，这令很多人当然也包括我不满了。

　　那些打人的人，除了护工以外，也都是被关进来的。据说有一个只比孙志刚早进来三小时。他们为什么被关进来？这没有披露。他们被关进来是不是也因为错误收容，这都不清楚。而且在这个所谓医院里头，这些护工为什么会有这么大的权力？这也是令人惊讶的事情。既然是护工，应该没有权力强制别人做这个事情。还有，这些人(打人者)跟孙志刚实际上没有任何仇恨，按照法律术语来说，“没有作案动机”啊，那他们为什么要打孙志刚呢？

　　我觉得法庭只针对这些人进行判决，显然是不够的。当然这后面还有一个更复杂的制度原因。我们应该从这个案件本身，去挖掘它背后的制度原因。

　　经济导报：现在，大家一般把矛头都指向了收容遣送制度，这个制度已成为“千夫所指”，被称为“恶制”，那么这个制度在哪些方面不适应这个社会了呢？它的“恶”主要表现在哪里？

　　盛洪：《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》这个法规是1982年颁布的，这是国务院发布的一个行政法规，而不是经全国人大批准的法律。当时，计划经济的色彩还比较浓，这个《办法》表面上来看是收治流浪、乞讨的人，但是它在很大程度上是针对人员在异地之间的流动，尤其是农村人口向城市流动。虽然这没有直接说出来。

　　也可能这个法规制订的时候确实有积极的一面，就是说帮助那些乞讨者、流浪者等，但是它另一方面确实是包含了城市政府对城市的一种管理办法，它是对农村流向城市人口的一种限制。这是它出台的背景。即使在当时的情况下，我觉得，这样一个办法的出台也是有问题的，关键在于它的“强制性”。如果这是一个良好的福利措施，是帮助这些流浪汉和乞讨人员，那么我觉得最简单的一点就是：他是自愿的。如果说帮助别人还要强制去帮助，这个逻辑是不能成立的。

　　随着越来越多的民工进入城市，这个《办法》也变得越来越“坏”、越来越“恶”了。一方面，它针对了更多的走向城市的农村人口，另一方面，这些收容机构的行政经费是比较少的，其实上级机关就默许他们采取一些收费制度，据一些报道，这个收费制度有一些就是收容所自己制定的。这在一个国家的宪政制度里面是不能被允许的。一个行政机构自己制定向老百姓收费的制度，这完全是行政权力过度膨胀的一种表现，而且没有受到任何限制。

　　在这个过程中，这些收容机构逐渐把“乱抓人，然后索取费用”作为了一种创收的手段，

　　后来，这种情况之所以愈演愈烈，恰恰是因为背后有经济利益的驱使。这就变得非常可怕。

　　本来是为老百姓提供安全保障的一个机构，现在把获得的权力用于为自己谋利，而谋利的手段是侵害普通百姓的自由权利，甚至剥夺老百姓的生命。

　　实际上孙志刚背后死了很多人，为什么他能引起大家的关注，是因为他是个大学生，在社会眼中，地位比一般的民工要高一些，因此更引起大家的关注。其实这些年，也纷纷报道出很多的恶性事件。这是非常非常糟的事情。

　　经济导报：很多人建议废止这种收容遣送制度和相关法规，您认为在现阶段，是应该废止还是应该改善？

　　盛洪：我觉得应该废止。如果这个制度真的好，它应该是一种福利制度，是自愿申请的制度。但这个法规赋予了执行人员以强制性，本身就是“坏”的。就是说，即使是乞丐或者是流浪汉，你也没有权利强迫他到收容站去。只有他们申请到收容站去，你才能接收他。所以我的态度非常明确，就是完全废止这个《办法》。

　　经济导报：在现阶段，您觉得有这样的可能吗？

　　盛洪：这要靠我们的努力啊。我们要对这样一个制度进行判断，就得对它进行充分地研究，搜集大量的资料，来看这个制度到底是好的制度还是坏的制度，如果最后证明这是个坏的制度，那我们的社会没有理由不去废止它。实际上这就要靠我们大家的努力啊。

　　如果孙志刚案就这么结束了，然后大家把这件事忘掉了，那这事很快就会过去。但是我觉得这个社会上应该有一批人，他们关注这个事情，持续地关注并进行研究，提出他们的看法，帮助社会、帮助政府做出一个判断，最后提出一个改进的意见。我觉得这个事情关键在于去做，不去做肯定就没有效果，如果做了可能就会有改进。

　　经济导报：现在知识界的很多人，包括您所在的天则经济研究所，就是在进行这样的努力。但是现在是否需要先有一个替代的法规出来之后再把旧法废止呢？

　　盛洪：那倒不一定，我觉得这个制度根本就没有必要替代。现在由于媒体对孙志刚案报道较多，现在的行政部门其实也是受到这样一个案例的冲击。他们确实发现了孙志刚案件背后掩盖的许多问题，很多地方政府也纷纷出台措施，来约束他们的执法人员，尽量避免再出现这样的悲剧。我看到好几个地方的政府官员都发表了这样的讲话。不同的地方有不同的态度和措施，有的省份提出来“收容一定得是自愿的”原则，立足点基本上是为外地民工服务。在这些省份，很少有像广州这样的一些恶性事件。这样，在立法手段实施之前，他们会通过行政手段进行调整，改善一下。

　　经济导报：可是，依靠行政力量的改善不可能从根本上杜绝这种现象，因为它存在着制度性的缺陷。

　　盛洪：对。我刚才讲了，在立法解决之前，在行政上会有一些改进的，因为这个案件引起了社会关注。这些收容机构会收敛一些，这也是受到舆论的压力。但是如果这个压力一过去，那怎么办呢？所以要谋求永远的解决办法，就是废除这种制度。

　　经济导报：您五位学者给全国人大的建议有没有得到回应？

　　盛洪：没有。我目前还没有得到回应。贺卫方是我们的联络人，在给人大去信的时候，我们指定贺卫方做联络人，所以有什么消息应该首先通知他。对于这个也不能期待过高，但是无论如何这个事还得继续做。假如没有引起足够的重视的话，我们还会继续做这个事情。

　　经济导报：准备以什么样的方式来推进呢？

　　盛洪：像以往的研讨会也是方式之一，我们可以把我们研究的结果告诉社会。因为这个事情，肯定不应该就此打住，需要我们持之以恒地去努力。

　　经济导报：您觉得得到人大常委会回应的机会大不大？

　　盛洪：这个我不知道。确切的说，这样的形式我们也是第一次，没有任何经验，所以根本不知道会得到什么样的回应。但我只知道，我们应该得到回应。因为我们的人大常委会是人民发的工资，回应是他们份内的事。如果不回应的话，我不知道该做何解释。

　　经济导报：您五位和此前的三位法学博士的这种提交建议书行为是不是开了一个先例？

　　盛洪：这次主要是法学学者们比较活跃一些。以前知识界也有一些联名上书之类的行为，但都没有一个可操作的法律途径。这次主要是这些法律学者对我国的法律体系比较清楚，所以采取了在现有法律框架下可操作的法律形式。从这个意义上说，这应该是第一次。

　　经济导报：很多人认为这有可能是中国宪政改革的一个突破口。您怎么看？

　　盛洪：有可能。关键是看社会和政府之间怎么互动。其实我们社会上有一些知识分子能够站出来提出这个问题，我们的政府应该积极回应。如果回应比较积极，那就有可能成为宪政改革的一个突破口。现在关键看政府的行动了。