十家国家级艺术院团、中演公司和首都媒体共同推出中国演出界高峰论坛：“11+1”中国演出沙龙

　　嘉宾：潘石屹(北京红石公司总经理)

　　主持人：王洪波(中国对外演出公司、中国对外艺术展览中心信息策划部总监)

　　时间：2002年6月27日下午

　　地点：北京八达岭水关长城亚洲建筑师走廊

　　-体验经济时代，人们对衣食住行和艺术生活都有了更新的追求。为什么房子好卖，演出票难卖，卖票和卖房之间有什么样的关系？面对市场，很多行业都存在融合的问题，市场是需要刺激的。

　　主持人：随着社会经济的增长，在人们最基本的生活需要得到满足之后，人类迎来了体验经济时代。文化消费、旅游消费等个性化消费成为这一时代的主要增长点之一。体验经济时代，人们对衣食住行和艺术生活都有了更新的追求。潘先生是京城房地产界鼎鼎大名的人物。作为北京乃至全国最成功的房地产商人之一，除了商业的因素之外，对在体验经济时代人们文化需求的独到理解，也是他成功的重要原因。现代城、建外SOHO、博鳌蓝色海岸度假别墅，无一不是摸准了消费者的脉搏。特别是位于八达岭水关长城的亚洲建筑师走廊，还开辟了当代商业性别墅建筑项目受邀参加世界闻名的威尼斯双年展的先河，受到了众多消费者和艺术界人士的关注。因此我想，潘先生卖房子的经验，也许可以为我们演出领域分享和借鉴。

　　潘石屹：今天和大家在一起是我第一次和文化界的这么多人接触，和大家谈艺术我也不懂。平时我总和搞房地产的圈里人在一起谈得比较多，也太熟悉了，人总在一个圈子里，思维方式、行为方式几乎都一样，相互交流起来，说话也不费什么脑子，但是和自己不熟悉的行业人说话，要费一些脑子，但是我觉得有意思。现代社会中很多的行业都趋于相互融合，在我们的现实工作生活中也存在许多这样的事。我刚开始做SOHO的时候，有很多人都反对我，有的甚至攻击我，说我是糟蹋建筑，有人就说我盖的办公室不像办公室，住宅不像住宅的。其实大家可以想一下，现在我们每天接手机打电话，有谁能分清哪一个是工作电话，哪一个是生活电话？我们在家上网，有谁能分清哪一个是生活邮件，那一个是工作邮件？不管你是怎么想的，邮箱里所有的邮件都给你收了。我们的工作和生活就是密切联系、互相融合的。几年前我就是这样想的，你们看我现在的房子不是照样卖得挺好。

　　今天说起卖票和卖房的关系，我是不懂卖票的，但是我觉得市场是需要刺激的。我可以从我的亲身经历来说一说这个市场的问题。在我家我这个辈分有五个孩子，小时候家里穷,没钱买玩具，我弟弟最小，父亲给他买过一个小皮球，我们五个孩子就这么一个玩具。可现在的孩子，每个人都有一堆玩具，可是到了商场，新鲜的、好玩的太多了，孩子要，又拗不过他，结果又拿好几个回来。大家想一想，一个小皮球和一大堆玩具相比，现在的市场扩大了多少倍！只要有好玩的、刺激的就会有人消费，如果我们的眼光只是放在这个小皮球上，不去想开发新的玩具，无论你把这个皮球卖得多便宜，小皮球还只是小皮球，市场还是那个市场，也就谈不上发展。

　　我在刚做现代城的时候，也碰到不少难题。有一次在上海开会的时候，600多人的会场，把我骂下来了，但是只要我认准的事我就一定要做。记得我从甘肃出来上学的时候，我父亲只给了我一点点钱，没啥送我的，就把他自己的一个旧帽子送给我，再就是两句话：“出门在外，没事别惹事，有事别怕事。”我就一直记着，我就是这样干出来的。

　　主持人：对于潘先生这番观点，特别是融合市场需要刺激的观点，不知各位是否赞同？

　　黄民暄(中央芭蕾舞团副团长)：我很同意刚才潘总的观点，就是融合的观念。就像我们中芭演出的芭蕾舞《大红灯笼高高挂》，圈子里的人说这个芭蕾不像芭蕾，京剧不像京剧的是什么东西？可圈外的人都说好看，老百姓都爱看，我们的票卖得非常好，不管你说我们的戏好不好，事实是我们把票都卖出去了，而且卖得很好，我们赚到了钱这就是事实。这个演出国外的评价比国内的好，圈外的人比圈内人评价好。现在我们很多演出存在的问题是不管群众爱不爱看，只是自己找感觉，根本不是观众的感觉。市场是需要刺激的，现在电视、电影、游戏有很多刺激性的娱乐方式，如果咱们还是老一套肯定是不行了。外国人认为我们把京剧融入芭蕾是一个很大的文化贡献，这是东西方文化的融合，没有人会想到京剧可以这样进入芭蕾文化。

　　-票价能不能降下来？票价过高是一方面的问题，收入和支出倒挂是演出团体的困境所在。价格多少才是人们能接受的，这不是某些表面数字能说明的，在这点上，卖房和卖票都一样。

　　主持人：对于如何营造市场，各位有何高见吗？

　　刘笑梅：(中央人民广播电台《特别对话》栏目主持人)：在北京，观众的水平是非常高的，有许多不同的人对不同的艺术感兴趣，但是票不好卖，太贵了，买不起；有时候，票还找不到。有时候我就问组织演出的人，票都去哪里了，他们说，有的让赞助商拿走了，但是拿走票的人又不一定都来看。那么好的演出，我觉得挺可惜的。我觉得演出票价和市场是脱节的。喜欢看演出的人不都是财主，但是他们需要精神产品，可是我们把价位定那么高，没办法让他们进去，他们看不到。我到澳门采访那里的国际音乐节的时候，每天都有演出，每一场都是爆满的。澳门的老百姓几乎都知道澳门音乐节，到了晚上人们都穿着礼服来到剧场，就让人感觉那种氛围特别的好，他们都是自己买票，连文化局的人都说他们自己买票，他们定的票价多数人都消费得起。北京的票价是不是就非得定这么高？就不能降下来些，离老百姓近一点？如果没有观众，演出又有什么意义？

　　主持人：哪位愿意回应一下票价的问题？

　　黄小曼(中央歌剧院副院长)：我们是演西洋歌剧的，《蝴蝶夫人》你们可能都看到了，剧院演出的开支比较大，大家都能看到这两年剧场演出的场租不断地在涨。中央歌剧院每次演出装台要三四天，还要有一天彩排的时间，就是演出还没有开始演呢，支出已经十几万了，再加上演员的劳务费用，这么一个大阵容，投入真的是太大了。我们也很困惑，演员报酬拿的已经是相当低了。作为一个歌剧演员，每天演出下来身体的体重都会减轻的，他们是不用麦克风的，他们是用肉体声带把整个的剧场灌满。票价过高是一方面的问题，收入与支出倒挂更是我们的困境所在。在定票价的时候，我们尽量把高票价的区域划小，把大家能接受的区域扩大。当然我们的演出不能和芭蕾舞相比，由于我们前两年几乎没有演出的状态，使我们也丢失了一些观众，因此要用我们的艰苦努力找回我们的天地，另外就是要让更多的观众走进我们歌剧院。其实，如果我们有自己的剧院或许就会省去一些支出，可以按自己的计划安排演出，很好地和市场结合起来。

　　黄民暄：此事也不尽然，我们有剧场，可是我们还是双手奉送给人家来经营。我们芭蕾舞团有天桥剧场，可是我们经营不了，剧场投资两个多亿，只要一滚动起来，不管有没有演出每月就是40万，手上有剧场都没有能力去经营。一个剧团怎么管理，光是剧场管理队伍就是60人，我上哪里找人呀，要知道这些人到你这里来你是要付钱的。你别看有一个剧场是好事，当把经营也和你挂在一起的时候就是一个巨大的包袱。说票价的问题，说是要面向老百姓，谁是老百姓？老百姓谁会掏100块钱去看演出？在票价问题上面对市场，那就得高的票价要高，但低的票价一定要低。后者是我们对老百姓仅有的一点努力。

　　主持人：潘总，如果你作为演出公司的经理人，票价的策略会是怎么样的？

　　潘石屹：这个问题，我以为就我们房地产圈子里面才讨论呢。怎样为老百姓服务？什么票价、房价和家庭收入比，根本就没办法比。现在中国人灰色收入较多，第一、第二职业兼职的比较多，收入的量实际上是比较大的，我就是这样看的，因此我觉得收入与价格之间的比，不是表面上统计数字的比，还有一些内在的东西才能说明问题。

　　薛利平(中演营销公司副总经理)：我是负责中演公司票务的，票价从整个演出市场来说偏高，这都是大家无法否认的。对于票价问题是一个永远争论不休的话题，这个问题一定要放到市场中去解决。一方面，现在好的演出，如果票价定得太低，有人想拿票送客户，他本身不懂演出一看票价低，他就觉得演出肯定不好，在我们的实际销售中遇到过这样的问题。票一般是最高的票和最低的票卖得最好，中间的票恰恰卖得最不好，但是中间的票不留也不行。另一方面，在北京这个大都市里好多事不好控制，特别是赠票问题。在上海这方面就做得比较好，在上海大剧院市领导看演出也是自己买票。北京这方面做得好的是音乐厅，剧场没有人来就空着，真实的票房才能体现艺术家的价值。如果有一天北京的演出都能做到这一点，就是开演了，也不赠票，形成惯例的话，以后的票务市场肯定会看好的。有时候从某种角度上来说，咱们的票务市场都是圈里的人做坏的，接受赠票的也大部分是圈子里的人。

　　潘石屹：其实咱们卖房和卖票之间的相似之处挺多的，以前我卖房子也要打折，因为圈子里很多人都那么做。2000年1月1日开始，第一，我跟自己和销售人员说，不管谁来，一分钱的折也不打了。第二，房子一点也不改了，改动工作量太大了。这事刚开始我还有点压力，后来就习惯了，到现在也没人找我了，房子反倒卖得更好，大家都知道整个的规矩已经定下来了。我想这跟赠票有一定的相同之处。

　　刘铁钢(中国国家话剧院)：在这样的环境中，谈这个话题真是特别的头痛。说起票价，我觉得就像刚才潘先生说得那样，要耐得住寂寞，这很重要。戏剧圈、艺术圈经过20世纪80年代一个极大的起伏之后，北京艺术界耐住了寂寞，我们的这些院团在不断地排戏演戏。虽然我们的观众锐减，但是我们撑起了中国文化的脊梁。我觉得，从这一点上说，艺术家的良知是我们艺术界最伟大的潜力。我们能耐得住寂寞，我们就能看到春天。希望政府、社会大量的个人、团体支持我们的艺术，艺术家不是最富有的人，可是媒体整天在强调艺术商品化，这样鼓吹，是在伤害我们。

　　-卖票和卖房之间有相同之处，也有很大区别，某些艺术不被人们所接受，原因有很多，但艺术总是要走向市场的，培养观众和创新是非常重要的。

　　主持人：潘先生怎么看这件事？

　　潘石屹：现在的艺术不能被人们所接受，可能有许多的原因，艺术是要走向市场的，但我想社会中还是有许多需要政府支助的一些艺术形式，这些艺术形式可能当前不一定被社会所接受，在若干年以后才可能被大家所认可，成为人类非常珍贵的精神财富。

　　任鸣(北京人民艺术剧院副院长)：我是对潘先生很敬重的，我觉得他给我们更多的是一种勇气和一种启示。近来北京人艺有了比较大的调整，对于当前比较高的票价有所动作，在人艺走过50周年的时候，现在有许多年轻人想看我们的演出，我们为了培养他们成为今后的走进剧场的观众，对他们采取了非常优惠的政策。今天我们演出的《茶馆》是公益性演出，是什么意思呢？就是说只花10块钱就能看演出。现在我们一般的票价是40元、80元，但为什么我们要这样做，我们是在培育市场，这不单是为了人艺，也为了整个的话剧市场。我不是做市场的，从我的内心来讲，赚多少钱我觉得不是目的，人艺从票房上能挣10个亿也不是人艺的任务，人艺的任务是拿出特别好的作品，让人们得到享受的同时票价又非常低。当然我们也有280元的票价，但是我想只要是青年学生想看戏，我们就有他能买得起的票价。培养观众，是一件非常重要的工作，很高兴我们的人艺现在又这样做了，只有这样我们的话剧才有希望。

　　梁寒(中央歌剧院演出部经理)：卖票和卖房有很多相同之处，也有很大的区别。房子的概念和票的概念对于中国人是不同的，因此其中的区别也是非常明显的。在北京说票房，它的脉谁能把得准呢？好的演出就一定能卖出好的价钱吗？影响票房的因素太多了。你送出去的票远比你卖出去的票的价值大得多，所以在北京是一个很特殊的市场。我们的市场太不健全了，我们的市场从无序到有序需要一个过程。另一方面，我们的艺术家和演出商是不同的，艺术家需要观众，演出商不同，演出商需要的是票房，这其中有共同之处更有很大的差异，因此怎么样处理好其间的关系也是需要时间的。

　　张曾祥(国家开发银行高级工程师)：对于演出市场的培育，我有两个想法：一是北京大量的中档市场没有开发，像二七剧场、计委礼堂、广电总局礼堂等许多演出场所都没有被充分利用起来；二是没有加强对高雅艺术的长期投入和教育。这两个方面都有许多工作要做，但也存在着十分巨大的潜力。

　　贾建新(中国对外艺术展览中心副总经理)：我认为不能就演出市场来谈演出市场，就说大家熟知的金色大厅，金色大厅也并不是天天都有演出，而且也不是一个非常火的演出剧场。他们每年的演出票房只有少部分，大部分是靠政府支助的。他们讲，剧院的存在能够拉动周边的消费，对市民的生活产生积极的影响，连卖衣服的、理发的都靠着它发财。刚才有人提及文化产业的事，我想单纯靠演出是很难形成文化产业的。我们要把思路放开，我们要用演出带动相关产业的发展，这或许是一个思路，如果为了演出而演出，路子肯定越走越窄。

　　关于赠票的事，我也有一个供大家参考的例子。我在维也纳当文化参赞的时候，金色大厅、歌剧院、轻歌剧院与我的关系都很好，也经常赠票给我。赠票在全世界都是有的，人际在哪儿都是需要的，但是他们做得很巧妙：第一，每次新的演出推出公演之前要有一场预演，这时就请一些他们的关系户、记者来看演出。包括我们看到的金色大厅的新年音乐会在元月一日前一天都是有演出的，这场是不要钱的，但是就此一场，之后再看是要钱的。第二，对于记者和一些非常重要的应酬，他们会让你多少付一些钱。比如说他们打电话来讲今天请您看演出，请你到售票窗口取票，你到了那儿就会有一个信封把票装好放在里面，上面写着请您付多少钱，这个钱其实只有一点点，但是他要让你知道这是剧院优惠给你的，你也觉得是花了自己的钱，要好好地看戏。这种方法我觉得也挺好的，是值得我们学习的。

　　演出市场我也觉得确实是需要刺激的，要求：一是要创新；二是要培养；三是要包装。我在国外工作时，总想着能让中国人走上金色大厅的舞台。首先我想找一个新年音乐会的指挥。经过多方工作，我发现不行，因为新年音乐会的指挥是需要维也纳爱乐乐团所有的演奏员全体通过后才能指挥，还有其它原因决定。后来我考虑找一个剧团来演出，一个赞助商提出让国交来演出，我想在这个音乐之乡，你国交就是演得好也没人说你好，要是演得不好就是一片骂声，最后我就决定找中国特有的民族乐团，经过多方运作，1998年演出一炮打响了。中国民乐一下子受到刺激活起来了，提高了民乐的国际地位。

　　主持人：我们的话题看样子一时难以结束，好在我们的目的并非直接得出某些结论，重要的是能够给我们每个人带来启迪，哪怕仅仅是一点点也好。

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