12月12日，依山傍海的厦门大学迎来了迈克尔·桑德尔教授，这是本年度教授大陆行的第一站，随后他将前往北京大学、复旦大学等高校演讲。当晚，教授携其著作《公正》及新作《金钱不能买什么》出席由厦门大学管理学院EMBA中心、中信出版社、厦门外图集团有限公司共同主办的厦门大学EMBA鼓浪屿名家论坛之“金钱不能买什么(What Money Can’t Buy)”。管理学院院长沈艺峰教授与迈克尔•桑德尔进行深入交流并主持论坛。

    以下为实录：

　　主持人：掌声欢迎桑德尔教授！老师们，同学们，朋友们，厦门大学EMBA鼓浪屿名家论坛现在开始，本次论坛的听众是厦门大学EMBA来自全国各地的同学，厦门大学的老师和学生，以及社会来宾。论坛由厦门大学管理学院EMBA中心、中信出版社、外图厦门书城联合组办，论坛的流程是桑德尔教授主题演讲、互动环节，今天晚上是桑德尔教授中国行的第一站，明天晚上他将在北京大学，所以论坛结束之后，桑德尔教授会留下来签书。现在隆重的介绍嘉宾尊敬的迈克尔·桑德尔教授，厦门大学管理学院院长沈艺峰教授，首先观看桑德尔的宣传片。

　　掌声有请厦门大学管理学院院长沈艺峰教授致词！

　　沈艺峰：女士们，先生们，大家好！从1980年开始，桑德尔教授的《公正》和著名的政治哲学课程，这是哈佛大学第一门在网上免费向全世界公开的一门课程，在中国学生中非常受欢迎，迈克尔·桑德尔教授有非常多的著作，像《公正》《该如何做事好》，这是《纽约时报》排名第一的最佳畅销书，像BBC、NHK都对他进行了报道。迈克尔·桑德尔：同时是美国艺术科学委员会的成员，迈克尔·桑德尔曾经获得过牛津大学的博士学位，我们有请迈克尔·桑德尔教授。

　　迈克尔·桑德尔：非常感谢！大家好！厦门大学的各位同学，大家好！大家今天来这里可能觉得是听讲座，但这不完全正确，因为我今晚想邀请大家和我一起进行一场对话，这是一场关于道德问题的大讨论，这个问题就是，金钱和市场再一个良好的社会中应该扮演什么样的角色，这是一个很大的道德问题，也是影响世界各地所有国家和社会的重大问题。所有社会都从市场经济当中获得了很多好处，为什么我们需要问刚才我们问过的问题？今天很少有东西是不能用金钱买的，几乎所有的东西都可以用钱买。我来到厦门之后听说了一件事情，我想听一下大家的意见。前几天，别人告诉我在厦门有一个女孩子在街上做广告，她说她销售自己的拥抱，抱一下给她多少钱，大家听说过吗？听说过的举手，有人买过她的拥抱吗？很显然，她卖的拥抱是10块钱一抱，也不贵，她需要钱来买iPhone5，买一个iPhone5要5000元，那要抱多少个人才能买一个iPhone5？需要抱500次。

　　先问大家第一个问题，大家感觉这个事情怎么样？有多少人认为这是不对的？或者有多少人觉得这可以接受？大家觉得不对的请举手，有多少同学觉得可以接受？大部分人觉得可以接受，那我们开始讨论这个问题。我们先听一下反对这种行为的同学的意见，为什么？刚才举手觉得不可以接受，请你来解释一下为什么不能接受？为什么觉得拥抱卖10元就不对呢？谁第一个回答我的问题？在开始之前强调，你可以说中文，不一定非得说英文，虽然我不懂中文，但是我有这台机器，可以帮我翻译成英文。

　　Jing：我觉得这个拥抱是代表情感和爱，这些东西是不能拿来卖的。

　　迈克尔·桑德尔：你叫什么名字？

　　Jing：Jing。

　　迈克尔·桑德尔：拥抱代表我们的感情和爱，为什么不能卖？

　　Jing：因为人的感情和爱是不能用金钱来衡量的，也是不能标上价格来销售的，你是否会把你自己的情感标一个价格卖出去吗？

　　迈克尔·桑德尔：这个问题问的很好，我觉得这个问题不应该只问我，应该问房间里所有的人。我想听一听反面的意见。

　　Orange：你好，我叫Orange，我觉得卖拥抱没有什么大不了的，因为我觉得没有伤害任何人，这是一个自由市场，自由的世界，想买iPhone，那肯定有人支持他，或者有人需要拥抱，今天这个世界这么残酷，也许有没有都没有人抱你了，所以有需求，有什么不好呢？总重要是没有伤害任何人。

　　迈克尔·桑德尔：也许在这个世界上更需要一些温暖，也许在生活中很缺乏爱，他们需要拥抱，她又可以卖，同时又可以得到她想要的iPhone。

　　Orange：我想问那些愿意买拥抱的人，你买到的拥抱是你想要的吗？这是爱，这是钱的问题。当然，并不是所有人都支持这种做法，不是所有人都认为这种拥抱就是爱的象征，但是你不能说这个东西不真实，所以就不能这么做，我觉得每个人都有选择的权力，你可以说这么做不对，但是别人可以说我能得到我想要的东西，只要是合法的就可以。

　　Jing：我觉得合法不合法已经是最底线了。

　　迈克尔·桑德尔：关于这个卖拥抱的事情，有两个问题，第一，这样做合法与否。Jing说买来的拥抱和真的拥抱不一样，因为它不是对于温情真实的表达，只不过是付钱买来的一个东西，所以Jing觉得用来买拥抱的钱，使得拥抱所具有的价值被毁掉了。Orange说只要人们想做什么事情，就应该让他去做，首先你也不觉得买卖拥抱是违法的。

　　Jing：我不是说这非法，我只是觉得这不合适。

　　迈克尔·桑德尔：合法不合法是一个问题，合适不合适是另外一个问题。刚才你提到这个事不非法，那你会不会因为它不合适，所以就应该有一个法律去禁止对于拥抱的买卖，我觉得不应该做这样的事。所以一讲到自由的问题，Jing觉得这个事不违法，但是这是道德的辩论，这从道德上来讲是不合适的。Orange你怎么看？

　　Orange：一个男生一个女生非常的孤独，又买不到拥抱，觉得自己孤单，没有朋友，所以他的情感需求没有办法得到满足，得不到满足可能就会做一些坏事。

　　迈克尔·桑德尔：但是J认为一个花钱买来的拥抱并不能满足情感的需求，我也同意他这个观点，所以我个人并不接受这个观点，我觉得这么做不对，但是我也不能反对人家这么做的自由。

　　Orange：我觉得这是不违法的。

　　迈克尔·桑德尔：你也觉得买来的拥抱是不真实的。

　　提问：我只是觉得这个事不真实，你只是花钱买了别人的拥抱，没有买别人的感情。

　　迈克尔·桑德尔：我觉得这个交流非常好，我想问问其他同学在听她们俩之间的对话，听了之后有没有想改主意的？还是有同学也想做一个发言？

　　Mike：我叫Mike，我觉得拥抱是不能被卖的，很简单的问题，如果拥抱可以卖，那么什么不能卖？拥抱是一个很神圣的信号，它表达了人们对其他人好的想法，我觉得这是值得尊重的，是神圣的。

　　迈克尔·桑德尔：它是对于人类情感的一种表达。

　　Mike：如果拥抱可以卖给人，这其实是会伤害别人的，因为它会破坏整个社会的氛围。

　　迈克尔·桑德尔：所以你是反对买卖拥抱的？

　　Mike：对。因为如果能够拿来卖，就会有越来越的人想去卖拥抱、情感，甚至是身体，我觉得这就很恐怖了。

　　迈克尔·桑德尔：但是Orange说她没有伤害任何人。

　　Mike：我觉得破坏了整个社会的氛围，这个社会需要有一些最基本的道德准则。

　　迈克尔·桑德尔：也就是说，她破坏甚至腐败了这个社会道德质量，是这个意思吗？

　　Mike：是。

　　迈克尔·桑德尔：我觉得这和Orange的意见相左的观点，Orange觉得只要人们想获得自己想要的东西，不伤害别人就可以了，但是M觉得社会会因此受到破坏。

　　Megan：我叫Megan，第一点，道德标准是会变化的，也许有一些事情从道德上讲是对的，但二十年后也许道德就变了，我要问的是卖拥抱到底是什么，也许是亲情温情，也许是别的东西，所以我们需要界定这么做卖的到底是什么。

　　迈克尔·桑德尔：那你觉得到底卖的什么？

　　Megan：我也不知道，这是卖拥抱的女生决定，我不觉得因为想买iPhone5就去卖就合理，不存在合法不合理的问题，也许是一个隐私的问题。

　　迈克尔·桑德尔：但是MIKE说破坏了道德准则，起到了坏作用，有请感情变成了商品可以买卖，你同意吗？

　　Megan：今天可以卖风险，做成期货，为什么就不能卖情感？她做这个并没有伤害任何人。

　　Mike：社会的道德受到了越来越大的破坏，如果整个社会能够人人这种行为，那么整个社会氛围就会受到越来越大的侵蚀，这不是我们想看到的。

　　迈克尔·桑德尔：但是Megan说道德会变化的。

　　Megan：几百年前的女士都只能侧着骑马，如果不是侧骑就是不道德德行为，但是现在就没有这个问题，所以标准是会变化的。

　　Mike：虽然道德准则可以变化，但随着时间的推移，我的观点是整个社会需要最基本的道德准则。

　　Megan：是啊，那么什么是基本准则？

　　Mike：包括友情、亲情、爱情，就是这些。

　　Megan：一个家庭意味着祖父母、父母和子女，而今天只是核心家庭的概念了，父母和子女。

　　迈克尔·桑德尔：我来问一个问题，家庭的机构的确随着时间的推移发生了变化。我觉得家庭的定义也发生了变化，我想问一个问题，对于家庭的理解发生了变化，以及对于延伸家庭界定的变化，你提到了随着时间的推移，家庭发生了变化，你觉得是现在好还是过去好？家庭责任也发生了变化，你说现在是核心家庭，在过去是大家庭，也就是所谓的延伸家庭，而家庭中不同代的责任更强，你觉得哪一种更好？

　　Megan：很难说，在我看来，我喜欢大家庭，也许别人就不喜欢。

　　迈克尔·桑德尔：你在组织家庭生活的时候，是延伸家庭更好，各代之间有密切的联系，还是一个小家庭更好？你觉得这两种对于组织家庭生活和社会生活哪一个合适？

　　Megan：对不起，我不知道，我觉得需要做一些研究和实验才能够决定，前些天，我见了一个法国人，他觉得一个家庭就应该是一个人。

　　迈克尔·桑德尔：你觉得他对吗？

　　Megan：我觉得他不对。

　　迈克尔·桑德尔：但是每个人的想法不一样，非常感谢第一轮的参与者，非常感谢！这个讨论已经完全超越了买卖拥抱的道德问题，而是提出了一些关于金钱和市场作用的问题。首先，一个合法性，就是买卖拥抱是否违法，还有一个道德判断，在这次讨论中，没有人说反对买卖拥抱是因为非法，Mike，你觉得这非法吗？还是觉得是错的？

　　Mike：我觉得从我的角度来讲，这不是一个违法的问题，这只是一个道德问题。

　　迈克尔·桑德尔：那你觉得是否被列为非法，还是只是一个道德问题？

　　Mike：只是一个道德问题。

　　迈克尔·桑德尔：我知道你的意思，那些批评买卖拥抱的人，并不是说应该设立一个法律来禁止买卖拥抱，而是他们觉得从道德的角度来讲是不合适的，是值得反对的，所以在市场当中，我们首先要做一个区分，买卖一个东西是否合法，买卖一个东西是否在道德上合理，即便并不违法，但是在道德上是值得质疑的，这是第一个区分。第二，我们灾变论的过程当中，其实是两个观点的交锋，就是社会关系的道德特征是什么，有人觉得每一个人都应该为自己决定，自由的决定想卖什么就卖什么，O说了拥抱的价值由每个个体决定的，而J觉得买来的拥抱和真正的拥抱不一样，花钱去买拥抱，拥抱的性质就变了，不在是我们平时对于温情和亲情的表达，所以钱一进来，这就变成了商品，就和你通常觉得一个社会行为的价值发生了变化，使它的作用有所减弱甚至破坏。

　　在自由市场当中，我们发现金钱有时候会改变所交换的产品的价值，有很多经济学家认为市场是中性的，是一个中性的机制或者中性的工具，所谓的中性就是指对于交换的东西是不做判断的，而买卖一个东西并不改变被买卖东西的性质，如果我们讲的是物质商品，比如说iPhone、大屏幕彩电，那就没有问题，比如卖给我一个平板电脑、电视，那没有问题，无论如何买卖都可以，但是如果交易的标的是非物质的商品，比如是对情感的表达拿出来进行买卖，刚才Jing强调了这一点，当你购买人家的拥抱，你买到的拥抱和你原先免费表达情感的拥抱，已经不是同一种东西了，所以有的时候买卖特定的物品或者商品，其实改变了这种物品或者商品原先的性质，甚至是恶化了原先该有的情感或者社会规范，这里面就提出了第三个哲学思考问题，可以从刚才的辩论当中了解到的。我不知道这是不是一个经验，两个成人如果达成一致的意见，要进行交易，如果他们不对别人造成伤害，刚才Orange讲了没有伤害到其他人，只是两个人之间自愿达成的交易，在这种情况下，我们就没有理由反对这样的交易，有人就反对这样的观点，像友谊、情感这些东西拿出来交易，可能会对社会中的其他人造成伤害，因为它会影响整个社会的导致水准，会复式整个社会的价值观念会改变这个社会人与人之间交往关系的基础，会使友谊或者珍贵的情感改变性质，这就是我们要提出的重要问题，就是关于社会关系的重要思考。我们可以就这些问题进行一些研究，前面讨论了现在的小家庭比几代同堂的大家庭更好，是不是更好？这值得我们讨论，这是时政研究的题目，值得我们去研究，但是你根据这样的问题做出的判断，构成个人关系的主要内容，或者构成家庭生活的主要内容究竟是什么，这个问题其实是一个道德问题，这是我们打算怎么样组织家庭生活的问题，这些问题都是重大的伦理问题，所以买卖拥抱的简单问题，其实给我们开启了一个非常庞大的哲学讨论话题。

　　刚才提出的小问题，其实就是在开场的时候提出的大问题，金钱和市场在良好的社会中应该扮演什么样的角色。有一些商品可以用钱买到的，而且很清楚的用金钱购买，有一些是买不到的，比如友谊和爱是金钱买不来的，大部分人都会同意我的观点，金钱买不来爱、友谊。但是有一些其他的商品是可以买卖的，买卖了之后是否会改变它的性质就会打上一个问号。比如说人体的器官，比如说肾脏，大部分的国家法律上禁止人体企管的买卖，比如买卖肾脏在市场上是非法的，很多经济学家指出这不应该，有大量人等待着肾脏做手术来活命，如果有人愿意卖肾脏，那有什么不可以呢？我之前听到过一个报道，中国有150万的病人等待着肾脏移植，自由市场经济学家就指出要想提高肾脏的供应量来救150万病人的生命，就应该开放肾脏买卖市场，如果有人自愿卖肾脏，为什么不可以呢？肾脏和友谊就不太一样，因为买卖肾脏是不是会改变肾脏本身的性质，如果肾脏卖出去，配型很好，可以救一个人的命，那么卖的肾脏和捐献的肾脏有什么区别呢？这是大家都在讨论的问题。像肾脏和其他的物品，买卖本身也不会改变东西的性质，但是这仍然是一个道德问题。

　　最近，我听到一个中国的新闻，一个17岁男孩需要钱，他自愿同意卖自己的一个肾，卖了22000元人民币，大概是3500美元，拿这个钱买了一个iPhone和一个iPad，那个帮他做手术的医生把他的肾脏摘下来，把他的肾脏移植给别的病人，医生和中介赚了22万人民币，这个17岁的男孩自己拿到了22000元人民币，卖掉了自己的肾。大家觉得这样的人体器官市场怎么样？觉得在道德上是不能接受的请举手，觉得可以接受的请举手，很多人弃权了，大家觉得怎么样？我们问另外一个问题，从法律上来讲，我们是否应该禁止人体器官的买卖？认为非法的请举手？认为是合法的请举手。

　　刚才买卖拥抱讨论的是道德问题，现在我们来讨论一下法律问题，认为合法的请举手。

　　Peter：我认为在中国，如果它是非法的，会形成一个非常庞大的黑市，而黑市是没有市场规范的，所以背后的利益链会更可怕，与其面对这样的黑市，不如真正透明的市场化，公开来竞价，假设这个肾没有这么低价卖，而是一百倍、一千倍，我想大家对这个问题是另外一个看法。

　　迈克尔·桑德尔：你觉得这个应该可以合法，就是17岁男孩卖了自己的肾来买iPhone是可以接受的，只是卖的太贱了。

　　Peter：从某种意义上来说是正确的，如果价格足够高的话，我相信会有人接受，而且从中国的国情出发，还不如像刚才说的公开透明的竞价。

　　迈克尔·桑德尔：你认为任何东西只要有黑市，有应该把那个商品合法化，是不是这样？

　　Peter：自由市场主义者应该是这样认为的，因为二战时期，一个是苏联，一个是欧洲，欧洲有黑市，因为供应匮乏，美国想控制黑市，用了很多方式，于是乎就公开化，把德国人的商品明码标价，对当时卖东西的人是合适的，官方出来了一个合理的价格，对商家更好。

　　迈克尔·桑德尔：同样的，你觉得卖淫是不是也可以合法化？我们来听一下反对意见，您叫什么名字？

　　Peter：Peter。

　　Jessie：我不同意他的观点，从法律上来说，我们有一个原则，就是禁止自残，法律的医务是保护人民，不能让他们自己残害自己的身体。第二，如果在市场市场中允许买卖肾脏，它最终会导致更多的人不公平的买卖现象，这些有钱人可以快的买肾，没钱的人只能等死。

　　迈克尔·桑德尔：有一个自由的肾脏市场，有钱人可以从穷人那买来肾脏，这是不公平的，没钱的永远买不到肾脏。富人会从穷人那里买来肾脏，就由钱来决定一切了。

　　Peter：你信仰自由吗？

　　Jessie：是，但是世界上没有绝对的自由，总是会有一些约束，比如说基本的社会规范、价值和原则，人保护自己的身体是最基本的原则。

　　Peter：假如信仰一些中国排斥的邪教，在中国是不允许，但是在美国是允许的，中国的特色决定了有一些东西存在，与其是在地下存在，不如是在公开的市场场合中存在。

　　Jessie：假如一个人非常穷，你急需一个肾脏，用钱来衡量的话，你永远也排不上队来换一个肾。

　　Peter：假设我没有钱可能就永远买不到肾，假设我健康的话，这又是另外一个问题。

　　Jessie：如果你是一个健康的人，你有千种方法来赚钱，不是非得卖肾不可。

　　迈克尔·桑德尔：还有一个问题，我想代表你来问Peter，Jessie很担心这种不公平的现象存在于社会当中，富人从穷人那里买肾脏，然后变成了贫富之间进行肾脏的重新分配。

　　Peter：我想强调的是在道德上，我们可能会怜悯那些因为这个事情而失去肾脏的人，同时，我们也忽略了另外一个问题，如果从自由市场的角度来看，这些失去肾脏的人得到了金钱的补偿，我强调的是自由交换，而且是公开透明，有竞价机制在里面的。

　　迈克尔·桑德尔：如果是自由透明的应该就不能限制买卖，只要是公开透明自由的市场，是不是就可以允许所有东西的买卖？我再问下一个问题，假如有一个很穷的农民，他急需要钱，因为家里有一家人等着吃饭，他想让小孩去念书，所以这个很穷的农民就就把自己的肾卖掉了，卖给一个很有钱的人，而且是开放透明的市场，双方就卖的金钱达成了协议，这是自由公开透明的市场。假设几年之后，这个农民又需要钱了，假如第二个小孩要上学，那么另外又有一个人来给他很多一笔钱，问他买第二个肾脏或者想买他的心脏，假设把另外一个肾卖了，他肯定得死了，但是他愿意去做这个牺牲，就是为了得到那笔钱，这样的交易，还是开放透明的，而且那笔钱是这个农民愿意接受的，他愿意为了这笔钱把自己的第二个肾卖了，他这么做，你觉得有什么不对吗？

　　Peter：我举个例子，在伊斯兰，爸爸可以为了自己的儿子卖掉自己的命。

　　迈克尔·桑德尔：你是否赞同这种做法？

　　Peter：我觉得缺少公平的机制，就造成了穷人一直穷下去。

　　Jessie：如果你是第二个儿子，爸爸为了你要卖掉生命，你是什么感觉？

　　迈克尔·桑德尔：对于卖命，你觉得这合适吗？

　　Peter：在不公平的社会里，这不可行，因为会造成贫富差距，如果那笔钱足够吸引他，可以这样做。

　　迈克尔·桑德尔：即便是把命给卖了都可以？

　　Peter：自由市场。

　　迈克尔·桑德尔：但是有人说这是非法的，我要讲的是这个东西是否应该非法？Peter觉得根据这个完全自由市场的逻辑，也得到了一个在逻辑上合理的解释，再一个完全自由的市场上，从原则上来讲，应该没有任何理由说这个农民就不能卖自己的命，只要他能够得到足够的钱，并且他觉得值，而且Peter也在对话中非常勇敢的向我们展示了纯粹自由市场的原则，只要它是自由公开透明的，只要这些原则合理，那么任何人就能够卖任何他想卖的东西，去交换他觉得合适的金钱，而且没有法律阻止他这么做。Peter为给我们做了一个推理，就是完全不受限制的自由市场原则，我们要感谢这一轮参与讨论的同学。P赞成自由市场的原则，似乎有一些同学强烈的反对，我就要问自己，这种反对的依据是什么？或者说对于这样一个纯粹的自由市场，使用于所有的方面，包括生命，从道义的基础上来讲，有什么说不通的地方？我看来，似乎有两个反对意见。

　　第一个，关于公平性，这个反对意见是说在一个贫富两极极度分化的市场，一个纯粹的自由市场具备所有的东西，拥抱、肾，甚至是生命，可能是不公正的，就以卖肾为例，富人会去买穷人的肾，为什么这个不公平？在这个关于公平性的忧虑后面，或者关于平等性的忧虑后面，如果农民太穷，他愿意拿命换钱，这可能就是一个自由选择，也许自由市场在赤贫下，这个农民决定也许不是一个真正的自由决定，也许是贫困所迫，所以他的决定是非常沉重的决定，也就是说，他贫困被现实所逼迫做出来的决定，关于公平不公平，在一个不公平的社会里，这样的讨论，实际上是在质询自由市场的决定是不是总是自由的？比如说卖淫是非合法，是否符合道义，有一些人去卖淫是不是因为生计所迫，或者是因为吸毒成隐，对于公平的讨论，最终是要看决定是否公平。

　　第二个，市场逻辑，市场逻辑是否适用于生活的各个方面，比如说买卖拥抱，在买卖拥抱的时候，没有人说不公平，没有人觉得富人从穷人那里买拥抱是不道德不公平的，所以刚才讨论的不是关于自由，而是在讲这个事情是否合适，而是说金钱是否会腐蚀对于温情的表达，而拥抱真正的感情是否会变质。还提到了市场的极限，有一些商品一旦给定价以后，就会改变它的性质，可能会破坏或者减少它的价值，我们要去买有情，其实就会破坏有情，我们要去买拥抱，其实就会破坏温情，会使得拥抱的意义受到破坏。

　　这是两个重要的反对意见，一个是关于自由的极限，一个是关于商品的性质，道德属性。

　　再举一个例子，讲一讲买卖的问题。刚才谈的问题比较沉重，刚才在讲卖命或者买卖器官。市场有对商品进行分配以及管理商品获得的方式，它取决于支付的医院和能力，市场并不是唯一可以分配商品的机制，在生活当中，还有一个就是排队，有两种方式分配商品，一个是支付或者排队等待。有时候，商品再分配的时候，就要去排队先到先得，有时候，市场机制会发生作用，你等待要分配的商品，因为市场介入而发生了变化，比如倒卖票，比如有一个演唱会票很快卖完了，但是还有很多人想去，这个票供不应求，假设这场演唱会是LADYGAGA的演唱会，他们把这个票买了以后，然后再转手卖出去，涨了好几倍价钱，倒票这个事情，大家觉得有什么不对吗？有谁觉得不对？请举手，大概十几个同学反对，有多少人觉得倒票没有问题？剩下的同学都觉得没问题。我觉得支持这个做法的依据其实和我们讲拥抱和卖肾的自由市场经济的论调，那些反对倒票的同学，你们是怎么看的？这是对于自由市场非常好的运用，为什么不对呢？

　　君宝：我叫君宝，我觉得一开始在排队的时候，倒票就是破坏了机制，会导致原来不想看演唱会的人去排队，拿着票去卖，就会导致很多人不愿意看演唱会的人去排队，这是违反了规则，需要维持原来的公平，我觉得反对倒卖票。

　　迈克尔·桑德尔：他破坏了公平性，因为你觉得分配演唱会票的公平方式就是排队，对吗？

　　君宝：对，如果有价值差异化，比如说一等座、二等座，那么通过价格就已经分开了。

　　迈克尔·桑德尔：就是排队买票的公平性，有谁不同意君宝同学的意见？

　　Kevin：我叫Kevin，我不是非常认同刚才他说的观点，我刚才进来的时候就有人倒票，就说明有这样的需求存在，大家愿意在这样的环境中感受这样的氛围，我们才愿意利用手上的货币让它产生价值。

　　迈克尔·桑德尔：稍等一下，我还有一个问题要问，你这个票是自己买的吗？

　　Kevin：我从我父母那拿的票。

　　迈克尔·桑德尔：你觉得LADYGAGA演唱会的倒票没有问题，对于我这个讲座也是一样的？

　　Kevin：我想先说一下对这个问题的个人看法，因为您的讲座和LADYGAGA的演唱会性质不一样，第二，我并不觉得倒票的行为是不道德的行为，因为它填补了这种需求的需要，并不是说这个票非常多，只是在有限的机制内，它不会扰乱秩序。

　　迈克尔·桑德尔：你觉得呢？

　　君宝：其实会扰乱的，我们通过网站登记排队拿的票。

　　Kevin：你会愿意把票给别人吗？

　　君宝：不愿意，通过这种方式该来听课的人要做一个准备。

　　Kevin：主办方在通过票的时候，在窗口上就发布了信息，如果想听可以去拿票。

　　君宝：票一定是有限的。

　　Kevin：所以需要另外一种机制去填补这种需求。

　　君宝：那么是不是说穷人可以听讲座，富人就不能听讲座？

　　Kevin：我们通过金钱来满足我们的需求有什么错呢？

　　君宝：主办方不希望这样。

　　迈克尔·桑德尔：非常感谢你们的交流，而且交流来来回回太快了，都听不过来了，但是我理解你们的意思，主要的原则讲的很清楚。第一，公平性的原则，问题就在于什么样的商品是可以用钱买的，什么样的商品是不能用钱买的，刚才讨论了是否合适，某一项是否合适，是否可以接受，比如说我们去听一个演唱会或者听讲座，我要问另外一个问题，我的课票是免费的，对吗？

　　提问：对。

　　迈克尔·桑德尔：黄牛票卖多少，你知道吗？

　　提问：大概是500元人民币。

　　迈克尔·桑德尔：只值500元吗？还挺便宜的。

　　提问：500元人民币对于学生来说很高。

　　迈克尔·桑德尔：我知道，我开玩笑的。在座的大部分同学从道德上来讲，倒黄牛票是没有问题的，是可以接受的，因为大部分的人认为买卖本来就是很正常的事，刚才双方争论了，也讲的很清楚，我们在问另外一个非常熟悉的例子，也是倒黄牛票，但是我们换一个情景，也是排队倒黄牛票，同样是排队，但是在春运的时候买火车票，中国春运期间买火车票，你觉得到黄牛票是否合理？大家都在排队买火车票，有的人自己不想坐火车，但是排队买了票，然后卖给愿意付钱的人，大家是否可以接受这个例子？在春运期间倒卖火车票，大家觉得是否可以接受？请大家举手，反映春运期间倒黄牛票的请举手，这是我看到最多的反对意见。觉得倒卖火车票没有问题的请举手，很少。我想听一下大家的意见，很多人反对春运期间倒卖黄牛票，大部分人认为不可以接受。刚才说LADYGAGA的演唱会的门票倒卖就没有问题，这有什么差别呢？怎么来解释有的同学认为倒演唱会的票是可以接受，但是在春运期间倒火车票就不可以接受，究竟有什么差别？你们的理由是什么？

　　Mandy：我想解释一下，因为我觉得LADYGAGA和您的讲座需求性不是那么强，有很多人可以根据自己所拥有的财富来选择要不要听，但是春运期间的火车票是没有太多的选择余地，比如我放假回家，我只能坐火车回家，如果没有那么钱买火车票就回不了家，这就逼迫我去买这个票，从某种意义上违背了自己的选择，也就是说我的选择不是自由的。

　　迈克尔·桑德尔：这个比较重要，几乎变成了一种必需品，春节回家几乎是一种必需品，大家都必须要回家。刚才你讲火车票不允许倒卖是因为大家春节回家是比看演唱会重要得多，几乎成为了生活当中的必需品，所以它的重要性远远大于参加演唱会，这是不是你的观点？

　　Mandy：是的。

　　迈克尔·桑德尔：我看看有没有其他的同学反对你的意见，就是按照自由市场经济的观点，不管什么东西，包括火车票也是可以倒卖的。

　　Mandy：春节回家对中国人来说是必需品，看一场演唱会和讲座不是必需品，我想看就看，不看也没有什么，但是春节不回家是不行的，这就说明需求的强烈度，有一点量化的感觉，这个量化程度比较低，量化程度越高就觉得这个问题很严重，2012快要到了，本来政府说末日的船票谁先抢谁就得，但是有钱人用钱插队，但是看演唱会的需求就不那么强烈。

　　迈克尔·桑德尔：我问你一个问题，应该有市场经济，火车票也是可以倒卖的，你觉得是可以接受的？

　　提问：我个人的观点是每一个人都有机会参与，只是现在面临一个两难的问题，穷人有时间排队，富人也没有错，富人花了时间去赚钱，他们没有办法花时间再去排队，这对富人也不公平，富人花了时间去赚钱，再把钱去买票。

　　Mandy：比如我是一个学生，这样的机制会激励更多的票贩子把所有的票都买走，我没有钱去买，他们有大把的时间去排队抢票，我就没有钱去买，你懂这个意思吗？

　　提问：现在我是一个有钱人，你们这群学生抢这个票。

　　Mandy：我觉得春运火车票和这个不一样，演唱会可以根据喜好来决定买不买，但是火车票是必需品，这不是贫富的问题，就像粮食，这是生存的问题。

　　提问：一旦涉及到量化度很高的东西，就觉得自由市场是不允许的，就像自由市场把玩在你手里的东西，觉得可以接受的时候你就觉得可以。

　　迈克尔·桑德尔：自由市场的意义就在于所有的供应和需求都能够通过市场得到匹配和满足，但是刚才的辩论主要的重点在于供应和需求把它匹配在一起，也就是自由市场应该发挥的作用，也就是经济的效率要求我们做的，在经济效率得到尊重的同时，我们是否需要去考虑一些道德方面的规则，刚才看到非常激烈的辩论，是两种解决问题的方法和观点。他刚才讲自由市场就是这样，需求就是需求，它通过价格来反映，价格就是价格，需求就是需求，不管是演唱会，还是春运的火车票，这都是一样。Mandy刚才讲，你可能可以想像所有的商品都有一个定价，比如讲座、火车票、肾脏、生命，你可能可以找到供应和需求的市场，价格体系可能会给你一个价格，但是Mandy讲我们应不应该把所有的东西都贴上价钱，有些东西是不能贴上价钱的，这是一个道德问题，不仅仅是一个经济问题，虽然可以定价，自由市场就是这么运作的，自由市场可以发挥它的作用，可以根据需求来给一个东西找到价格，只要有市场就有价格，这就是自由市场工作的原理。但是我们的问题就在于自由市场的原理是否适用于所有的东西，这是最根本的问题。

　　我再问大家另外一个关于价格和需求供应的问题。举一个例子，厦门大学非常火爆，很多学生想来厦门大学念书，考不进来，你们的录取比例是多少？可能有十个人才录取一个人，大家都喜欢厦门大学，录取比例很低，刚才讲了两种分配的方法，第一种是谁钱多谁就买，第二种是排队，先到先得，但是还有第三种方法，前面两种对于考厦门大学都不适用，厦门大学录取学生不是根据谁付钱多或者排队，而是根据第三个原则，学生的成绩好，谁的学术水平高，谁的高考成绩就可以进厦门大学，这是一个指标。某种公平的指标，学术指标就是第三种分配方法。刚才有同学讲，自由市场油需求，不管是什么需求，所有的大学都想创造新的经费来源，假设厦门大学90%的学生还是按照的做法，就是按照考分来录取，但是为了多赚一点钱，剩下的10%名额可以通过竞价的机制，谁出的钱多谁就可以进厦大，我想应该有人愿意去支付，90%的学生是通过考分录取，还有10%通过竞价。你们想象一下，你们是厦大的校长，有多少人会赞同这个做法或者想试一试，就是把10%的名额拿出来，前提当然是这么做了以后会有更多的钱可以请更多的教职员工，更多的教授，可以使学生的硬件设施更好，把图书馆和实验室做的更大。你可以让所有的在校生都能够受益的收益，支持把10%的名额拿出来竞价的人请举手，大概有25位同学举手。有多少同学觉得这样做是不对的，请举手，我们先来听一听反对派的意见。

　　林铛：我叫林铛，我觉得对于那些应该能进厦大的学生，但是又没有足够的钱，所以他们就失去了入学的机会。

　　迈克尔·桑德尔：这不公平，如果搞拍卖的话，大家觉得一个名额可以卖多少钱？

　　林铛：肯定是越高越好。

　　迈克尔·桑德尔：比如说100万美元。

　　林铛：我觉得对于校长来说，应该问校长，我决定不了。

　　迈克尔·桑德尔：但是你觉得这样做不对，因为这是不公平的，对于那些贫寒的家庭子弟来说是不公平的。假设拍卖的钱筹来以后，大学为贫困的学生提供奖学金、贷款，是成绩比较优异的贫困学生，包括给他们提供免费的课本，假设筹钱来帮助贫困的学生，你会不会支持这个做法？

　　林铛：我还是坚持自己原来的观点，你去补贴这些贫困学生，但是你还是使得那些努力学习，本来能进厦大的们讲不来了，机会少了，他们的时间和精力和家庭的支持，都没有得到足够的尊重，因为这个钱不能买进大学的名额，因为这对于上不了大学的人不公平。

　　迈克尔·桑德尔：还有谁反对的原因不一样？

　　提问：假如厦大收了这个钱，让一些进来，那么厦大将会变得越来越不值钱。刚才您讲这些钱可以增强厦大的师资力量，我想厦大现在也可以这个机会，你可以去读嘉庚学院。还有一点，厦大的EMBA全国的满意度最高，因为厦大的在教学管理上比其他的商学院要严格一些。

　　迈克尔·桑德尔：有两个反对意见，一个是讲公平性，就是那些父母不是腰缠万贯的学生可能就进不来了，有10%的学生失去了这个机会。第二个反对意见，对于厦大的声誉造成破坏，会使得厦大更不值钱，为什么这样做会更不值钱？

　　提问：因为大学在世界上，人们都对它有一种希望，大学承担着一些责任，刚才教授讲这些富人学生的钱可以用来资助贫困学生，我想教授在其中偷换了一个概念，可能被资助的学生已经在厦大了，而被挤出厦大的学生，已经不在厦大，你怎么怎么资助他们？

　　迈克尔·桑德尔：这又涉及到公平的问题，一开始J提到反对买卖拥抱，不是因为公平性的问题，也不是因为穷人买不起拥抱，而是觉得这么做不合适，而这个钱会改变拥抱的性质，那么出售学名额，是否会改变学校的性质？大家有没有这样的想法？

　　提问：我不认为出售名额这种行为会改变学校的性质，但是我们可以机制去调整，而且我也不认为有钱就可以进厦大，只是可能分数方面就弱一点，但是在其他方面就不一定处于劣势。

　　迈克尔·桑德尔：但这有什么不好呢？其实可以让学校赚更多的钱。

　　提问：我觉得我们可以选一个比较折中的方法解决问题，比如说可以留10%的名额给没有考入厦大的学生，但是我们需要查更多的资料是关于学生之前的背景，比如说之前学生的成绩非常好，但是因为什么原因没有进入厦大，我们在这方面进行把关，创造了机会满足市场的需求。

　　迈克尔·桑德尔：你可以建立一个机制，比如说你考分很高，你家长什么钱都不用出，但是如果成绩低，就多付一点，如果成绩在中间，就少付一点。

　　提问：通过分数的高低，进行不同价格的竞价，这种模式其实已经在很多高校存在了。

　　迈克尔·桑德尔：感谢参与关于大学入学名额讨论的同学，在今天晚上的讨论当中，我一开始说这不是一个讲座，而是一个对话，但是我没有意识到对话的规模那么大，我提到了一些商品，也涉及到金钱和市场的矛盾，在听大家的讨论辩论，在讲金钱和市场的位置，起码，根据大家的观点，我们其实也听到了一些不同的观点，有人认为就应该是纯粹的自由市场，觉得生活中所有好的东西，有供应油需求，而价格能够实现供求的配对。那么，他们觉得所有的商品都可以定价，到底定什么价，这取决于人们的需求，在这样一个纯粹自由市场经济的理论当中有一个价值的问题，每一个人自己在进行自主选择的时候，对于价值怎么看，这涉及到价值，也涉及到自由，每一个人都应该有选择的自由，也有决定自己去交换价值的自由，另外，在这个讨论当中也有同学说，对于有一些商品来说，可能市场并没有合适的分配机制，有两个原因，第一，公平或者不公平的问题，就是所谓的交换在多大程度上是自由的，比如说一个贫困的农民卖生命的时候，他的自由度有多大，第二，关于商品本身的性质，有同学担心有时候一些无形的东西(人际关系、大学教育)的买卖会破坏非市场的价值，我们没有得出最终的结论，并不是每个问题都有定论或者解决方案，但是我们的讨论，在我看来，说明市场经济和市场社会是两个不同的概念，市场经济很容易就混进市场社会，所以我们才会有这种讨论，市场社会就是所有的东西都能卖，市场价值和经济会涉及到生活的每一个方面，而我们今晚做的讨论，决定市场的位置什么时候符合公众的利益，做这么一个决定，不仅是一个经济学的问题，它也是一个道德问题、伦理问题，因为它需要我们去辩论决定如何对一些人际关系或者人类产品进行定价，不管是肾，还是亲情、拥抱、教育。

　　从我刚才所听到的讨论中，我也有一些心得。为了决定市场的位置，我们必须进行道德了伦理的思考，因为市场的问题最终不仅是经济的问题，也是我们希望如何共处的问题，我们是否希望生活再一个所有东西都可以待价而沽的社会，而是有什么东西是有无上的道德价值，有一些东西是金钱不可及的，我想这是我得出的结论。

　　谢谢大家！