新浪财经讯 2011年9月25日，是对外经贸大学六十周年校庆的日子，下午两点，企业家论坛在宁远三层国际会议厅举办。校友与嘉宾现场进行讨论互动。

　　以下为互动环节实录：

　　主持人范黎波：我们接下来是互动环节，有三个话题，我简单说一下，我们说一个话题之前先有请各位嘉宾入席，我们这个互动话题嘉宾有中粮集团有限公司总裁于旭波先生、雀巢(中国)有限公司、雀巢大中华区董事长兼执行总裁Roland Decorvet先生、香港英惠投资有限公司总裁赵翰森先生、海峡投资管理有限公司董事总经理孙郡颉先生、摩森康胜啤酒有限公司副总裁兼中国区总经理张景智先生，我就是主持人，问题由我来问。

　　第一个互动话题中国崛起之后和中国的GDP总量达到一定的水准之后，就出现了所谓的新经济。大家可以看到在2011年中国的GDP已经达到了5.9万亿美元，人均接近400亿美金。到了这个概念之后，我们这个挑战就接踵而至，大家听到比较多的就是中国崛起的问题。从另外一个角度来讲，比如说有一种观点认为，我们已经陷入了中等发达国家，也可以叫做中产阶层的陷阱。也就是说当人均收入达到3000美金以后，经济发展就会出现瓶颈，为什么？产业结构调整困难，社会公平受到质疑，社会矛盾日益凸显，包括社会财富分配出现很多问题。这里用邓小平说的一句话，发展出来所面临的问题比发展起来所面的问题更加复杂。广东省委书记汪洋公开场合讲，广东省已经进入中中产阶层陷阱，发展一定阶段之后的陷阱。

　　我们再往下看，这里面讲的日本人均收入从四千美金达到一万美金用了9年时间，韩国用了6年时间，中国台湾用了10年时间。我这里的问题就是您认为中国还需要多少年？另外您对中国超越中产阶层陷阱或者叫中等发达国家陷阱您有信心吗？作为企业家您从战略上怎么来定位自己的企业。第一道题是个战略问题，企业家在新经济的条件下，你对中产阶层陷阱或者中等发达国家陷阱您怎么看？

　　第二个话题，这里有几个问题，第一个就是中国现在是通货膨胀，大家都承认了。银行也收紧银根，这样一种情况下，大家可以看到资金血管已经阻塞，很难留到中小企业层面。2011年上半年，中农工建四大国有商业银行平均净利润率超过30%。许多中小企业通过私募和民间借贷方式募集资金，上市公司愿意给企业放贷，有的商业银行把资金转移出来进行体外循环。现在操作有很多不规范，有这样的观点，中国的金融环境现在到了历史上最糟糕的阶段，这个基准利率还有用吗？干脆把基准利率放开得了，这是一种观点。那么您认为中小企业怎么样来应对这样一种金融环境，或者我们叫筹资环境，这是第二个问题。

　　第三个问题什么叫经验，年轻人和中老年人对经验观点不一样，年轻人从字面上解读，中老年人用半生一生经历去解读。现在许多干部属于三门干部，家门、校门、机关门，这里中组部统计数据，中国司局级干部缺乏经验44%，缺乏基层工作经验处级干部为60%。为了解决这个问题，现在国家严格实行把门，没有两年以上基层工作经验不能报考公务员，现在很多大学生不能报考公务员。同时很多干部要到基层去，积累基层工作经验和基层领导经验。根据这样的便利，我们在座的专家可能面对一些学生，他们都是90后，您从您的角度谈谈经验对90后甚至80后，给他们的职业发展有什么样的启发或者是启示，这就是我自己思考的三个问题。第一个问题概括是战略问题，第二是资金问题，第三是人力资源问题，接下来是互动环节。

　　张景智：我对他的论点完全同意，中国咱回到这个题目上，中产阶级的陷阱，实际上我认为还真是一定程度上在发生。因为在倒退十来年的时候，大学毕业，很多人到了外企有一份很好的工作，是很令人自豪的。但是现在在外企做的这些年轻人不能说自豪感都没了，而是说税很高，又不能偷税漏税，公司给他们交所有的税。工资增的幅度没有那么快，过去工资高了一些，现在逐渐公务员有活力远远大于外企诱惑力，这是不正常的。

　　刚才这位同志说减税是减少中产阶级非常重要的一点，另外对高收入阶层监管，让他们不要纳更高的税，就照章纳税就了不得。他们有很多办法不用纳税。我在广州一个助理，他的丈夫是一个大的国企，大的国企老板给他当律师，大国企老板在广东省每个月光信用卡几万块钱额度随便花，这就是缺乏监管。你说他的工资也许不如在外企那么高，但是他的收入水平，实际生活质量和实际生活水平高很多倍。还有很多私企老板有多种办法不交税。因为我在香港生活快18年了，那个地方对各个收入阶层纳税监管是很严格的，你跑不掉。但是我们国内有很多很多漏洞，在座尤其是财务，学税收还有研究这个领域专家学者要好好研究这个题目。让特别高收入阶层多纳税，5000-10000万块钱的人少纳税，再减少腐败，使公务员，有权阶层不要成为贪污腐败阶层，不要让权贵经济再继续发展。这样下去，有钱特别有钱，有权就特别有钱，没有权就没有钱，中产阶层就没有了，一个是权贵阶层很有钱，钱和资本结合在一起，一部分就是贫困阶层，中产阶层就没了。一个是税的问题，还有政治体制改革的问题，还有类似的问题，监管的问题等等。

　　赵翰森：范教授出了非常好的题目，这个题目首先核心就是如何认识中产阶级陷阱的问题，这是综合性的问题。我个人来看中产阶级是不是已经形成了陷阱，我倒不是这么认为。毕竟我们国家改革开放30年，我们走到事实上的资本主义社会刚刚起步。像在座很多同学一样，你们可能还不是属于这个陷阱边缘，还在朝向这个陷阱，要不要把个陷阱当成你们的目标准备在发展的过程中。

　　所以我觉得要想实现，我们不要在我们这个国家形成所谓中产阶级陷阱的话，可能有一个最重要的核心我们要来如何评量我们的德育和我们经济关系的问题。我记得我们小的时候，在座年纪差不多，我们叫做德智体全面发展，现在变成一个枣核了，起步还是从德育起步，枣核两边，一边是德，一边是体，现在大家都是严重的亚健康，我最大的运动就是洗澡。所以智慧那一块变成最主张那一块，所以我希望第一笔放下去还是德育，无论是在校同学还是走向社会，还是我们国家德育应该放在重要发展，这么强的国民状态情况下，应该仔细评量德育和经济的平衡关系，谢谢。

　　主持人范黎波：现在就是德才兼备，我听到一个概念就是有才有德就是真品，有才无德就是次品，无才无德就是危险品。

　　孙郡颉：按照俞敏洪的说法，我不算是一个企业家，事实上也是，范教授题目起的很大，我看了这个题目确实回答不了，不过可以跟大家说一点我自己的一些看法或者是怎么能够给在座各位说点什么。中国人均国民收入接近四千美元，这是什么概念？4000美元到一万美元这又是什么概念。我们是做投资，我从投资角度跟大家说一下，你这个阶段，让你手里的钱，除了依法纳税之外，怎么生更多钱去投资点什么。

　　我们研究来看，在GDP从四千美元到一万美元阶段，增长最快是旅游，这段增长大概是几十倍，这是一个投资方向。另外一个投资方向就是消费，下一个方向就是资源，我建议这三个方面大家下一步给家里，给爸爸妈妈投资点股票，赚钱什么这是一个方向。产业链中间那段不要投了，那个是摧毁价值的产业链。啊

　　于旭波：经济和人均收入到了一定水平之后应该怎么发展，从行业角度有哪些投资机会，人均GDP强调一个经济总量概念，总量背后真正在结构上还有很多问题需要探讨。我觉得今天我们题目并没有讲出来，背后我们应该按照一种什么样的标准体系去思考，去发展这里面当时大家谈到了真正从人均GDP四千发展到一万这个阶段在中国需要更长的时间。这里面不光是经济的问题，还有政治体制改革的问题，中国是共产党领导下，以公有制经济为主体，应该说我们国家的政策应该如何改变，真正让企业家的作用真正能够像西方的国家，把企业家放到一个很高的位置上，真正发挥企业家创造社会，创造财富的这种能力，更多我们创造环境，不管是我们说的外资也好、民企也好、央企也好，国企业好，真正企业家能够适应社会发展，创造社会需要的服务、价值出来，到那天中国企业家的这种真正的土壤才能形成。

　　今天来讲并不是我们就不能形成，我们说到国企垄断，国企垄断背后是非常少的几个行业。说起来石油、能源、电力等等这些方面，因为他没有对社会开放，我挺羡慕他们的。从中粮来讲，有几个同事在那坐着，他们工作比外企更辛苦，他们的收入现在来讲跟外企接近了。作为国企来讲，你能够赶上最大在你自己的框架范围之内把人的生产力，还有的薪酬、待遇、责任、权力放下去，推动市场化的步伐，从企业改变个步伐。企业根据自身发展战略来定位，来发展。

　　今天我们国家在整个金融体制改革，资本市场完善方面还差距非常大，企业的发展环境还是非常大的一个受制约。我们现在有时候雀巢是全球食品标杆，食品老大。中国很多很多品牌的企业为什么再往前走，一会被收掉了，走不动，为什么走不动？人才、机制，你这个创业容易，你不能把自己企业的所有者变成一个管理者，这是不行的。雀巢内部培养人来讲对我们值得借鉴。包括对行业认识、区域认识、国家认识很多。从社会来看，整个未来社会发展可能更多产业结构上还要做大的调整，现在国家十二五期间很明确了，将来要侧重国内市场，行业要进行转型升级，新兴科技领域要加大投入力度。

　　现在房子又不能买，还能做什么，60、70年代的人只能是一个孩子，将来指望孩子养老基本不太可能。中国还有养老文化，现在我跟我夫人讲，将来赶快找一个地，哪个地方建养老中心，对老人有照顾，老年人大学，生病有人照顾，这种新兴产业，适应消费，真正在消费质量上上层次这个方面是非常持久。对经济，我觉得你从人均四千美元到一万美元，这个背后内涵是非常丰富的。我觉得我们需要挖掘，挖掘出来之后才能对应这些领域，才能对应国家相关政策，真正的政策出台。我们现在来讲政府的政策一定程度上加快跟上经济的步伐，一定让我们这个国家经济到一定程度上，推不动了，大家研究新政策出台。不是把政策放在那了，在这个过程中可能政府的工作非常重要，政府如何创造事业，给各种所有制企业让他们去创造，真正鼓励大家去创新，鼓励发展，这在里面是最关键的因素。

　　我们现在很多情况下制定政策，外边交流，还是很多本位，从自己国家的利益还有传统的思维模式去出发这个肯定不行。这个很难是创造一个中国为什么产生不了雀巢，这个是值得我们反思的。为什么？你在企业里面干两年就走了，你没有一个长远的机制。这个东西你人在哪做，不是你自己说了算，他们不一样，干的好留下来。我们干的好调走了，咱这里当完了市长必须当省长，这里给政府带来的思考是非常深的，不成熟啊。

　　主持人范黎波：我们第一个话题就是讲的概念，四千美金增加到一万美金，一般意义上GDP能不能翻过去，有可能翻十年、二十年，企业能不能做上雀巢。Roland Decorvet先生91年一直干，干到现在，20多年，这个确实是值得我们中国学习的地方。

　　第二个问题就是有没有中国版的次贷危机，中国的金融环境是不是最好或者说有问题的。先从赵翰森先生开始。

　　赵翰森：我尽量避免触及到社会问题，次贷的问题可能不得不触及到社会问题，可能不得不触及到政府的政策问题，但是我想我还是把它回避了好。

　　简单来讲，我认为中国的次贷危机一定会来，而且时间不会太久。核心就在于我们在过去十五年的时间，我们国家主要的支柱型产业的房地产的政策，房地产政策拉动我国27个子行业，这个产业链不是简单盖房子，卖到你的手上从三千到一万的问题。这里有大，有小，有政府垄断，也有民间小作坊，涉及方方面面非常多。银行向这个行业里面所投入贷款乃至于他可能产生的呆坏帐，这个东西我想专业论坛可以谈更深入一些，和同学们聊这个问题简单一些，我想我还是直截了当回答，我认为不会超过五年时间。次贷危机可能造成的后果，可能是我们国家必须要主动放缓我们的经济步伐，降低我们的经济指数，全社会拉动我们的道德。

　　于旭波：更多检讨行业规律，政府也在改革，中国经济，问所有老外到中国来到印度去，今天经贸大学很多留学生，没有任何做对比说人家不好，更多是说一个企业非常希望能在一个稳定市场环境里面去运营、发展。中国今天应该说是在全球当中难得的非常稳定的发展环境。一方面有政府问题，一方面有企业问题。为什么经济发展还这么快？我们地方领导考核机制是按照GDP考核，政府考核体制没有大的变化，地方政府驱动企业发展欲望比企业更强，这是政府要根本的转变。十二五期间转变科学发展方式首先从地方政府来转变。

　　外资银行，中小企业银行并没有说哪个银行服务好，招商银行服务好，可以全国开分行，不行，这是国家金融体系管理方面很严。这个角度来讲，为什么这么做？银行也是国家的，银行出事国家不就出事了吗。整个制度建设当中更加市场化，应该说金融体制改革的步伐。更多引进不同所有制企业进来。可能今天来讲，可能外资银行已经到中国金融体系里面占到20%，可能是一个指标，私人银行占了多少，这些银行都是按照国家严格的管理，这个基础上可能企业行业竞争的活力就出现。

　　所以那个时候政府说这是你企业的事，今天不是企业的事，是政府的事，银行不能出事，经济的发展，我要求经济降下来，你也得降下来，内在行业自身一些管理模式，一些规律还需要环境上政府来创造。引进竞争，刚刚说垄断，食品行业是充分竞争的。中粮不是垄断，没有任何事情垄断，我们垄断的话就是董事长、总裁是上面任命，其他都是市场化。不同行业不一样，有的行业有门槛不让别人进来。包括行业的开放度，上午的话在昨天对外经济贸易大学校总会成立，如果没有一个国家的开放的政策，没有咱们贸大的发展。在这个过程当中开放是什么意思？就是把门口开大，更多竞争诞生了。中国的外贸今天非常有活力，可能我们未来所有这些行业发展，比如今天30%利润率肯定是不合理，今天发生了，全球无法复制。为什么讲上面讲到中国的企业一定要逐步向国际去对标，你必须知道说今天你出了这个门，有没有国际化整个经营能力。Roland Decorvet虽然是区域经理，但是他在很多方面，我作为央企总裁，我在很多能力上特别是市场化能力上我不如他，为什么？我在一定程度上缺乏竞争，在央企范围，在一个企业内部范围这么成长起来。

　　我们今天说中组部主导了，整个国资委包括董事长、总裁对全社会招聘，全球招聘，也是推动这个方面。将来企业内部的人，你有一个竞选的过程。现在有一个理念就是内部培养人才，通过竞争，整个企业更加公平，社会发展更加规范，企业活力、消费者选择也更多。

　　这里还有一个应该说中小企业，这里面可能涉及到咱们金融市场和资本市场问题。国外无论是大企业、小企业，二板已经开了，在深圳，大量有中小企业，你的企业好可以上市，接受投资者监督。并不是每个企业可以上市，中国资本市场，最大问题就是上市之后融资每次都要批。高宁董事长在的时候，2000年的时候，当时国内也可以上市，我们做了选择就是到香港上市。你可以根据自己的需要，随时决定融资。这个时候你不需要向任何人，不需要请他吃饭，找他汇报，按照这个要求就递上去，只要合格就可以进行融资，就可以进行上市，这就是他这个市场非常的透明，非常的有效率。我们国内资本市场今天大家都知道股票今天基本上国内平均市值大概是四五十倍的PE，有时候上百倍。这和外部的国际化的资本市场差距非常大，正常中粮企业也就八倍、十倍，国内同类企业基本四五十倍。融资不能按照四五十倍子，只能按照十倍PE注入资产，资本市场效率发挥不出来。企业要把内功练好，大环境里政府要创造氛围和政策环境。

　　主持人范黎波：在座都是精英问题，最后一个问题就是经验，你在提拔人的时候有没有考虑经验，你选人的时候你的标准是什么？

　　孙郡颉：我们用人的时候对经验看的不是那么重，最重要就是看你这个人本身。我们公司有个信念，就是用老子的话就是以正治国，以奇用兵，我们用人的时候首先看你这个人本是是不是很正，是个好人，这是非常重要。我们自己公司培训，自己公司文化来培养你，把你变成我们想要的人。如果你本身就干了很多年，有很多经验，到我们这里来要改，改到我们这样的文化很难的，我们试过但是失败了。他很优秀，但是在我们这里很难待下去。我的观点，行业不同，我们这个行业我觉得大家努力，同学们把自己修炼好，做个正确的人，然后在工作、学习上你还是要学习能力比较强。能够比较正确的理解公司的文化，能够学得到公司培训内容，能学得到投资策略，我觉得这个是比较重要，是我们公司的特点。所以我们在经验上没有那么重视，我们需要你在公司从零开始积累，你一样也可以成功。

　　张景智：我觉得经验到底有多重要取决于你所处的时代，取决于你所处的地方。在一个快速变化世界，尤其像中国这样，不管哪个行业，哪个地方每十年都有剧变。这种情况下我不认为言那么重要，我觉得没有多少特别老的资格可以讲。但是有些行业，还是行业和行业还不一样。我现在做的是啤酒，讲啤酒的酿造方法、生产都还是要很讲经验。但是在研究推销技巧，营销、战略方面年轻人很有创意，他对市场的把握能跟得上形势。因为消费者在不断变化，在一个行业内可能有不同的专业，不同的工作性质，经验的价值又不一样。所以我觉得，作为年轻人来说，尤其是在座的大学生来说，将来你看是入什么行，如果是入特别富有创新的行，你觉得自己有能力，最好加入新经济，新坐标的行业。如果你学什么很吃力，进入传统行业。所以我觉得经验到底有多少价值，不一定。像我自己82年大学本科毕业，87年研究生毕业，当时选择做老师，研究市场，市场是改革开放开始引进，不是说我从30、40、50年代就研究半辈子，市场对中国来说就是新的。这是变化的时代，老经验不管用，我找一个行业我学的是马克思主义关于国际贸易理论，前人一大堆经验很重要。看你进入什么领域，它的经验的价值和重量是不同的。选什么工作，进入哪个行业的时候，这个要考虑。有的经验不值钱，有的经验很值钱，考虑好这个因素才能判断。在变化非常快的时代，咱们中国这样，很难下一个结论。

　　赵翰森：从我来讲，我非常同意你的观点，这个东西要分类，要审时度势。我们在1949年10月1日那一天，我们中央领导人排在前50位，大概没有一个懂得经济。他们都是军人出身，但是在1978年，全会上面排在前50位。后来又一个美国人讲英语的总书记。这是阶段性，是你企业发展和企业创业守业不同阶段不同积累，我想这个经验东西一切都源于你目前在学校公共知识和你所有综合学习体系整个一个完整性的一个开始。

　　我觉得如果说给各位一个建议，我觉得你们要这样去想。从我的角度来讲，技术类一定要有经验，技术类别部门一定要有经验。至于说训练你什么样的企业文化那是另外一个概念。管理类更要有经验，你不懂别人他做的具体工种，你怎么去管理他。我们目前外行管内行的行政体制部门，因为是做书记，做长，所以性质不太一样。但是作为企业来说，外行管内行基本上受到最大的磨难就是这个企业的老板，可能你的工资因为他老板的决策失误或者是管理失误，导致他没有很好的收益发工资给你，发奖金给你。我认同经验的重要性，但是我同样也建议各位每一个阶段你很难说你一辈子都要去打工，都要去做最普通最基础的技术工种。在你人生不同阶段积累不同经验是最重要的，谢谢。

　　于旭波：我非常同意前面两位朋友讲到的，目前咱们是处在中国经济快速变化、快速发展的阶段。对于年轻的事业，年轻人的聪明智慧在很多结构性的突破，结构性创新一些领域，包括产品、技术在这些方面年轻人有很大优势。存在大量创业机会，也有成为企业家的机会，这样的机会很多，包括咱们很多人都有创业出来的。这样的机会可能属于少数人，我觉得更多多数的人，不管你是目前眼下的工作还是未来的创业也好，可能你需要有一个企业，应该说一个规范的企业。那么从这里边，从基层，包括在各个阶段你有一些把握和历练。我有同事做市场，雀巢就是市场的大学教，他们都有很好的系统。我觉得要学这些系统，外资企业比国内企业在这些方面经历过长时间的发展，包括国外的各个行业一些企业。

　　再一个来讲，因为这些企业里面我觉得它的架构非常清晰，他们对于每一个人的锻炼，Roland Decorvet就是一个典型案例，他一个人进来之后，整个职业生涯放进去，把每一个员工作为企业的一部分来培养，作为资产的一部分来投资。我觉得你可能某一方面专业能力在外资企业学比较好。可能如果说你要有一个想法，我希望我一个人能把这个行业弄明白，整个全产业链都有锻炼，央企、国企是很好的选择。你自身有经验，你肯定比别人机会多，这是中国经济发展阶段。过去说国际贸易，改革开放，现在转向市场，所以说咱们商学院，收购、兼并、法律、财务，大量人才在企业来讲非常需要。

　　真正往前再走，无论是外企还是私企还是央企，每个人最终发展都是要有根基，都要一步一步来。即使你作为投资专家，你肯定不可能没有经验。即便说在企业内部自己去培养，我原来不懂，为什么要去培养他，培养就是经验。这个东西当然是在一个文化基础之上培养，集中基层磨炼，多个岗位锻炼，对在座同学来讲这个思维模式非常重要。Roland Decorvet也是这样，我本人也是这样，我在中粮集团，我家里是农村出来，上大学铁饭碗都是这样。我觉得还是扎扎实实干事，最终成功是在工作非常有执着，敢于付出，敢于推动业务，在工作当中一定要有这种精神。不是说自己创业，不自己创业也要对得起这个工作，最后成功总是青睐于扎扎实实工作这样一些人。我非常赞成基层工作经验非常宝贵，哪怕我们在某一个行业做透然后再去寻找机会。人生几十年有很多机会建立自己的竞争优势，工作当中往往有些人本来可能老板要用他，他走了，去另外一个企业了。在我看到说今天中粮也从市场进来很多人，这个人两三你就跳槽了，中粮就不可能让这些人进来。工作当中扎实，非常执着这些人到任何地方都受到欢迎。大宗商品贸易企业有很多，慢慢进入销售领域，慢慢进入咨询领域，有的做基金了。任何环境里面你有本事把它做精，研究透，一生当中够你吃了。

　　如果你是成功企业家一些院校他们都会请你来，给你开课，你成功的一生，最后这个经验来跟更多同学分享。基层经验扎扎实实精神非常重要。

　　主持人范黎波：互动环节到此结束，我们以热烈的掌声对各位嘉宾表示感谢。