图为：中欧国际工商学院校庆论坛，中欧商学院校庆论坛讨论环节一。

　　2011年11月18日 新浪财经讯 中欧国际工商学院[微博]校庆论坛于11月18日在中欧国际工商学院北京校园举办。图为：中欧国际工商学院校庆论坛现场，讨论环节一，主持人中欧国际工商学院管理委员会成员，副教务长、会计学教授许定波，嘉宾：国务院参事室特约研究员姚景远，中欧经济学和决策科学系系主任朱天，美国得克萨斯农工大学经济系教授甘犁。

　　以下为对话全部实录：

　　姚先生我首先要向你表示歉意，这个嘉宾都是我邀请的，但是我实在没想到他们都攻击我们国家的统计数据，这不代表我们中欧官方的观点。

　　首先我们还是给姚先生一个机会，看看怎么样评价我们三位学者对这个统计数据方面的一些批评与建议，而且我希望其他两位嘉宾也思考一个问题，假设我们重新来设计国家统计局这个数据收集系统的话，我们有什么建议、有什么改进，姚先先讲。

　　姚景源：

　　我在想怎么把话说得温和一些。我也常听有人问我说，你这个统计数据准不准。我什么观点呢？我给大家讲，统计它是一门儿标明事物在数量上规律性的科学，它讲的是规律，所以你用准不准，这是你讲的那个会计学可以讲得准不准，差一分钱不行，统计不是，统计是规律不能错，不存在一分钱问题。所以说定波我告诉你，会计学和统计学不是一码事儿。

　　正像咱十八大刚完，你问说中国共产党是伟大光荣正确的党准不准？能这么问吗？所以我还是讲，任何数据都有误差，但是你回过头来之后，那读统计，怎么去读统计，怎么能有用，我还是讲它的有用性在哪里呢？就是说你要读出它的趋势，读出它数据后面所表明的规律。正像我刚才说的，怎么来看中国经济下行，去年一季度9.7%、二季度9.5、三季度9.1、四季度8.9，到现在7.6，你说到现在是7.4，你说现在是7.4、7.3还是多少？不要争论这个，你只要看到说从函数图象上你会看到是一个下行，下行是规律，你读出下行来是水平，你还在那里纠缠7.4还是7.3没水平。

　　朱天：

　　我明天已经约了国家统计局，我明天下午就拜访国家统计局，其实刚才姚先生讲的，其实我是完全同意的，我们同样的统计，我最终还是要看统计数字，关键是你要知道这个统计数字背后是怎么来的？你知道它怎么来了以后你才知道它的误差在哪里，为什么会有这个误差，不是说统计局的人不知道，统计局的人也是知道的，但是他有他的考虑，他挑起来不是大家想象的那么简单，比如说数据不够等等。

　　所以说最终我觉得不是统计局的问题，因为事实上我平心而论的话，我认为中国统计的水平，绝对是超过我们经济发展水平的。关键是你怎么去读它，所以大家老是说你怎么能信统计数字呢？那我说中国不可信，巴基斯坦就可信了吗？是一个道理。

　　甘犁：

　　我讲几句，因为这些年来，一直在做这个事儿。在中国做这个事情非常难，刚才我讲了就是说，统计局有统计局，我上次几年以前跟统计局沟通过，你们是不是全国有将近100万的员工，上上下下的整个统计系统，这是我听到的一个数据，也许多、也许少。统计局的数据包括刚才做的这个家居调查，不公开，真的是不公开。所以我们就变成了学者，至少是学者、体制外的学者，可能体制内的学者对这个数据能够有接触，能够拿得到微观的这个数据。

　　我其实觉得不应该去推算、不应该去推算、不应该去做了很多假设之后，然后去说好，我们把它猜出来是多少，然后你猜的和我猜的不一样，咱俩谁对谁错？我们做这个事情真的是面临了很大的困难，从资金各方面的，当然肯定你说有准、有不准，这个样本量有多大，我觉得这个国家到了经济发展到了这么一个地步，不是说一家、两家，应该几十家、几百家，认认真真地把我们国家的国情搞清楚，中国的资产到目前为止只有我们才有，家庭资产，所有的数据当中，包括统计局的家居调查也非常非常地粗略，我觉得到现在为止改革开放这么多年，我们这么富有一个国家，都搞不清楚这个事情，我觉得这不该。

　　所以我每一次的感受是，姚先生说要看趋势，既要看趋势，也要看水准，也要看这个真正的量，搞清楚是都有用的，这个经济决策、经济生活，包括研究在内，不能仅仅靠几个宏观的大的数，不能靠推算。所以我对这个事情我不同意两位的看法。

　　我觉得应该，我举个例子。最早的美国的最早的数据库在设计的过程当中，就是2000万美元一年，跟我们同样的调查，我们在美国类似的调查是1200万美元做一次，6000户，这是美联储关于美国资产的标准调查。在中国没有这么多资金，要做这个事情。所以我觉得应该鼓励。

　　另外我也给大家表示一下，在12月中旬，我们第一次首先、率先把微观的数据给全社会公开，就是说让大家来用、让研究人员来用，不要去捂着、搂着，只是为了自己写两篇文章，所以我也说一下这个事情。

　　许定波：

　　其实我赞成甘犁教授的观点，照理来讲我是不应该发表这个意见的，其实在美国我们知道有很多民间机构收集的数据，我想官方数据有官方数据的价值，但是中国的这种民间数据做得很不够，所以我相信甘犁较说做的这个项目是很有价值的。

　　那么我们现在换一个课题，就是消费。其实国外是有一个理论，就是生命周期收入的假设，人小的时候需要借钱，因为要受教育，年轻的时候，中间的时候是要储蓄还钱要养老，老的时候把储蓄拿出来用。

　　在这个假设里面有一个非常强的基础是什么？就是有一个非常强的消费信贷市场。当然姚先生讲了，在过去几年中国的信贷增加了，但是这个到底有多少是进入了消费信贷，有多少是为基础设施的建设，那么这个银行、这个信贷体系，对促进我们中国消费结构的改善，有什么作用。

　　三位都是经济学家，我听听你们的意见。

　　甘犁：

　　凡是关于家庭的东西我们都有数据，所以说刚才定波问的这个问题我们有数据。中国的非正规金融非常地发达，正规金融非常地不发达，从消费的角度。

　　我给一个数据，就是说从我们的数据当中得到的，就是说有30%的家庭，他通过借款，就是有借贷，向别人借钱，那么这个借钱可以是子女的教育、可以是买房子、可以是买车，就是大宗的消费。这种非正规的金融比例的数量都非常惊人，而且很多当然是没有利率的，一旦有利率就是高利率。比如说农村有利率的是25%、城市是9%、10%的样子，我们的报告里面这些数据都有，非正规金融的风险，实际上远远大于正规金融，因为它完全没有信贷，就是比如说假设我借给你钱了，我得完全盯着你，你跑了怎么办？本来是好朋友都变成不好的朋友了。

　　所以中国的非正规金融导致的风险是非常巨大的，正规金融这方面真的是从借钱买房子当然是肯定的，但是除此之外的其他方面很少，我就简单说这个。

　　朱天：

　　我不是认为是消费多了经济就会增长快的，所以说是不是通过消费信贷来促进消费增长，本身我并不关心这个问题，就是短期内可能是，也许是可以的。但是事实上我们都知道在美国消费信贷可能太发达了，所以消费率太高、储蓄率太低，就导致很多各种各样的问题。

　　中国在整体上金融市场是很不发达的，就是跟发达国家相比是非常非常不发达的，但是我们的比较对象，我们应该根据我们现在的经济发展阶段，我们要按我们现在目前的经济发展阶段来看。如果是我们的人均GDP相当于最发达国家，最发达国家都非常接近，差不多是4到5万之间，中国按官方汇率来算，人均GDP只相当于最发达国家的九分之一、十分之一的样子，按购买力平价来看，中国是相当于发达国家的20%，就是五分之一，那这个什么概念呢？就是中国经济的发展水平其实也就相当于，如果拿美国来看，几乎就是美国100年前的水平。

　　所以在这个意义上，比如说信贷市场不发达，我相信在所有的发展中国家都有类似的问题，不要说在发展中国家，就是在发达国家，中小企业贷款也都有问题的。

　　那么我们显然要知道我们是很落后，就是发达国家他有一个标杆在那里，我们要往那里走是没有问题的，但是你要希望我们在一年、五年、甚至十年、二十年达到人家的水平，其实也是不现实的。

　　许定波：

　　姚先生他们刚才讲的这个民间市场，咱们其实知道民间市场的风险是很大的，比如说正确的市场、官方市场能做什么？这个方面。

　　姚景源：

　　我不赞成你(朱天教授)刚才讲的我们的消费被低估，为什么呢？就是这个数据可能偏低，但是低估这个词儿它是一个定性的词儿，如果说我们要把中国的消费做一个低估的话，我们回过头来倒推的话，我们的增长方式转变，我们的结构调整就没有太大的意义了。

　　为什么我们现在讲消费低估，我还是坚持，我认为推动人类社会发展归根结底的力量是消费。就是这个人类社会要生存，生存就意味着消费，所以消费是人类经济社会，人类我们这几十万年，我们走到现在，就是因为人能消费，所以我们才发展到现在，不是因为能投资。

　　我曾经讲，你比如说就这一个吃，人最基本的功能是吃，你看看一旦把这个吃放开，多大的作用？中国人吃出了八大菜系，全世界的菜都到中国来，吃出了过去我们看都没看到的东西，吃出了这么多的这个相关产业。

　　所以我还是说人类社会发展的根本动力是消费，那么消费应当是人追求的最根本的东西，人追求的东西不是这个其他的，是消费，所以我们现在说是这个消费低、消费不足，当然我们说要和历史比、和其他地都有，但是如果你实事求是地问我们的绝大多数人，大家都对自己现在的这种消费水平不满意。应当说觉得自己消费水平很高了，或者说自己的消费水平被低估的，我觉得这样的人不多。

　　那么我们说消费低，消费低怎么办，我们为什么要讲这个问题呢？第一，我们要解决大家能够消费，怎么样能够消费呢？得有钱。所以我们经济发展，我们下一步很重要的我们要增加大家的收入，因为收入是消费的函数，你只有收入增加才能扩大消费，是吧？收入又遇到很多新的问题，比如说第一个是要发展。所以说这次十八大报告也讲，发展是解决一切问题的关键所在，所以说只有发展了、财富增加了，所以我们的收入才能增加，而不是靠发票子，而不是靠通胀。

　　第二个是改革，为什么我们现在收入上不来呢？我们需要改革，我们现在初次分配当中有一些问题，我主张什么改革呢？不能砍企业这一块儿，因为企业应当是充满实力、充满活力，所以说只能砍政府这一块儿，所以我觉得我们在解决初次分配的时候，应当砍政府这一块儿，把政府这一块儿拿过来，加到城乡居民收入里面来，应当是这样。

　　那么砍政府这一块儿又往下推，我就想涉及到我们，你看政府很难，我在地方也当过市长，多难是吧？你支出压力多大。你们谁当，真是不容易，动不动完了还开两会给你投票，完了上级还组织人到这儿来给你划勾划叉，所以说你的支出压力很大，所以说怎么办？还是要转变政府职能，精简政府，我是讲了，你这回政治局常委精简22%，是吧？那你说你县里面，现在我们美国就一个总统、一个副总统，咱们到乡镇还四大班子，有这个道理吗？

　　所以我是讲，为什么要盯住消费呢？我觉得你拿消费往下推，你会推出相当多我们大家都在期盼的改革，期盼的社会进步，这是第一。

　　第二个是，你得敢消费，我们现在不敢消费，为什么呢？社会保障太差，没有做到全覆盖，没有保障大家有钱也不敢消费，所以为什么我们这个储蓄率现在这么低，我再三强调，我说中国的这个储蓄，相当数量不能叫财富性储蓄，应当把它叫成保障性储蓄，因为我们社会保障不健全，我们相当多的人是为了自我保障，所以他放弃了消费，然后他被迫本来应当付到消费上的钱，他把它存到银行作为储蓄去了，我们保障部健全。所以我觉得这是第二，你又可以推到我们深层次的问题。不敢消费，保障部健全。

　　第三个是，质量和食品安全问题。而且我们的价格也不具优势。

　　所以我觉得我们现在讲消费这个问题，可不是一个简单的高估还是低估，我为什么不赞成，当然可能这个数据我觉得会，但是我是讲，你抓住这一点，我们往下推，我觉得你会看出我们在未来，我们无论是在哪一个领域，我们通过抓住这个扩大消费、抓住转变经济增长方式，抓住让消费成为经济增长的这个，把它排到第一位的这样一个拉动力，对中国的社会和经济发展，对我们整个民族的进步，都是一件了不起的事情。

　　我就讲这么多。