经济展望论坛之七：财税体制和公共品提供

　　2007年12月21日14：00—16：00，第五届中国经济展望论坛邀请到清华大学国情研究中心主任胡鞍钢教授、北京大学中国经济研究中心平新乔教授和香港中文大学王绍光教授，一起就“财税体制和公共品提供”的话题进行深入探讨。新浪财经进行现场图文直播，以下为对话实录：

　　各位网友，大家好！

　　主持人(中国金融网主编钮文新)：各位同学、各位来宾，网络上正在收看直播的各位网友，大家好！

　　这里是北京大学经济研究中心的万众楼。这里正在举行的是由北京大学中国经济研究中心发起举办的第五届中国经济展望论坛。

　　2007年，是值得回顾的一年，中国国内的发展形势和在国际上的地位都发生了新的变化，党的十七大顺利召开，为中国未来的发展明确了道路；2008年年是值得期待的一年，北京奥运会将拉开帷幕，也是北京大学建校110周年，同时我国将迎来改革开放30周年。

　　在这岁末年初之际，“中国经济展望论坛”将邀请了国内一流专家学者，与大家一起来分享观察中国经济的饕餮大餐，共同为中国社会经济的发展出谋划策。

　　今天是第七场讨论，讨论的主题是：财税体制和公共品提供

　　参加这个话题讨论的嘉宾有：清华大学国情研究中心主任胡鞍钢教授、香港中文大学政治与公共行政系王绍光教授、北京大学中国经济研究中心平新乔教授。我们用掌声欢迎这三位专家。

　　我们做新闻的人都有一个毛病，做事先从小的切口开始，那么我呢也找一个稍微小一点的切口，07年快过去了，我特别想知道在这一年当中，在三位教授的心目当中，关于财政制度的改革有什么样的一件事让你非常感到震撼，也让你印象非常深刻？

　　胡鞍钢：我想最重要的给我留下深刻印象的还是两税合一，企业所得税当中的内外资，企业所得税的并购，而且统一税率也从33%降到25%，其实这也标志中国财税体制向我们所说的统一税制，统一税率这样一个方向前进，当然还没有完全实现，下一步还有城建税、教育附加费能不能两税统一，为什么提出这个问题呢？这源于93年，我和王绍光老师当时写了一本书，我今天也特意带来了，叫《中国国家能力报告》。这本书实际上大家知道92年我们已经确定了要建立社会主义市场经济体制，我们主要讨论的问题是什么呢？就是建立一个什么样的市场经济体制，当时我们有5个观点，第一就是应当建立现代市场经济，而不是建立所谓的小农式的市场经济或者非现代的，你像分税制，个人所得税制这就是所谓的现代制度。

　　第二个应当建立一个统一的市场，这是中国最大的优势。它的前提条件就必须是税制统一你才有可能是统一市场，使得要素能够自由流动。

　　第三个建立公平竞争的市场经济，而不是非公平的。而且当时我们俩就已经挑战所谓的优惠政策，因为他本身造成新的扭曲。

　　第四个观点是要建立一个全面开放的市场经济，而不是闭关自守或半开放的，这也包括对内开放对外开放，因为这个我们希望还能够使得中国市场经济本身成为世界市场的一部分，或者实际经济的一部分。

　　第五个市场经济应该是建立一个规范的法治的，而不是非规范非法治的市场经济，当然现在回过头来看，这五大目标要比我们当年想象的实现起来要困难得多，所需要花的时间也比较多，可以说从1993年当时中央决定建立社会主义市场经济体制，就是十四届三中全会制定50条就已经体现这五个方面的想法，其中也涉及到优惠政策还有两税合一，但是谁也没有想到花了14、15年才实现这一目标，这也反应了实际上在中国改革的难度要比我们想象的大。所以我想往前迈的这一步就有助于我们今后不断推动我们真正意义上的市场经济，而不是我们所说的曲扭的市场经济。

　　主持人：我特别提一下这本书，《中国国家能力报告》，出版在93年，大家都知道，94年的时候中国财政体制发生了一次重大的变革，那一次变革我们现在还记忆犹新，叫做中央财政和地方财政的分税制，这本书为这次改革提供了一个非常棒的理论基础，也是推动了这样一场改革，还有一位教授在此，王绍光教授也是他的作者，我们请他来回顾一下2007年。

　　王绍光：我印象比较深的，9月份国务院做的决定就是国企的税后利润要跟国家分红，因为全体人民是国企的所有者，最近拿出了方案这有几个象征意义，一个是不久前还记忆犹新的就是国企普遍的亏损，现在不光不亏损了，去年的税后利润就是6千多个亿，今年央企的税后利润可能有上万个亿，大家不要忘了还有地方国有企业，也是很大一块，他们也开始盈利了，别的地方我们不知道，好像广东要上缴20%的税后利润，这样全国加起来可能有上千亿，我们想再过5年、10年，就变成很大一块钱。

　　平新乔：自己的收入如实禀报，这件事情引起了非常大的反响，尤其在城市里面很多白领像北京，很多白领是没有城市户口的，那么公民的权利和公民的义务应该是对称的，您交了个人所得税就应该平等的享受政府提供公平的权利，比如说小孩子上学，北京有很好的中小学上学，对没有户口的白领职工是歧视的，比如说北大、人大一些附小，你没有户口在那里上学，赞助费以万为单位，三万、五万甚至十万一年，这些人是没有户口的，但是他们交所得税，向北京市交地方所得税向中央交所得税，这是每个公民应该尽的义务，这里面涉及到两个问题，一个是个人所得税的起征点是不是太低了，就是说现在是1600多块钱，应该用什么样的起征点比较合适？

　　第二个问题就是您报了个人所得税，您交了个人所得税，政府能不能公平的给公民提供公共品，比如说医疗、教育，这两个问题是最根本的，现在户籍改革里面最让人头疼的是这两个问题，你搞个户口制度，也有难度，虽然不见得那么大，我们现在提的跟户口制度挂钩的，没有户口就不能享受到中小学教育，就不能很好的享受医疗，那么你交了税就应该平等的享受公共品，有这个权利，报税是应该实行的，美国19世纪的时候没有个人所得税，当时说的是强盗税，当时的抵制也很大，但是后来还是推行了，美国20世纪第二个十年经济发展的水平，人均GDP美元的水平比我们现在的水平还低一些，我们目前的国民经济水平下面，我们的经济水平已经到了应该把个人所得税慢慢向广大民众作为一个基本的义务，这应该开始推广了，但是在这个过程当中怎么加强教育，让人民应该要交税，还要平等的享受服务，这两个要对称，所以这件事情在07年非常凸显，实际上它背后是一个中国体制改革问题，是一个法治落实的问题。

　　主持人：所以我们看到2007年交通警察对我们的态度好多了。实际上2007年有很多很大的事情，给我留下印象比较深的是股票交易印花税的提高，那个事情引起了很多的争议，那么实际上2007年还有很多的财政大事，刚才每位教授说了一件事，那么我们能不能比较快速的把这一年当中你们相互补充的能不能帮我们梳理一下，到底财政方向发生了哪些重要的事情，这次请王教授先来。

　　王绍光：财政确实量比较重要，只有收了你才能支，另外一件大事就是预算内的财政收入超过5万个亿。

　　胡鞍钢：从财政政策的角度来看，我们知道中国现在遇到的经济过热，或者说向过热的方向发展以及投资过热还有包括像通货膨胀正在迅速上升，从宏观政策做了一些调整，也就是说货币政策已经从原来的稳健政策向从紧的方向发展，也相应的提高了基础利率，包括准备金率等一系列的，同时我们也看到了财政政策还是继续执行所谓的稳健性政策，当然它的目的是更多的，不是基于投资了，主要还是刺激一些消费，特别公共服务领域的消费，在这样一个政策的引导之下，农村的投入，包括社保的投入也包括个人账户的空帐转移支付中也支出了相当多的部分，另外在教育、卫生、健康等等方面，这样的话我们也看到就当公共消费支出如果扣掉政府本身支出以外，已经带动了城乡居民消费支出增长，可以说这两三年，特别是今年城乡的私人消费扣掉了物价指数都在10%以上，这是从来没有过的，也就达到了我们的财政能够调节经济不平衡。

　　另外从财政政策的角度特别是使用关税税率，有的是增加税，有的是减少税来进行一些调节，也是最近一年迅速出台的一些方针政策，这样的话就使得我们现在国内的财政政策或者财税政策已经开始考虑到，如何去平衡国内和国际之间的不平衡，这都是随着我们中国对全球的影响越来越大，就是这一次从财政的角度加大了对节能减排的力度，比如资源税我们要逐步的提高，如果你能够节能减排的话，可以从财政申请某些基金，另外也加大了科技的投入，特别是科技的有一些投入还是非常重的，因为它是一些公共产品，在这一方面也有很大的力度，也就是说我，们今年

　　财政收入突破了5万亿，这是不可想象的，但同时来看我们也在这一方面的财政的支出结构内部发生一些重要的变化，当然还有一个比较大的问题就是你这个财政支出怎么样有效的监管，特别是增收的部分，也就是说，我们在发展的过程当中，虽然有很多方面已经意想不到的了，你这么高的财政收入可能全世界也是增长最快的，但同时他也为腐败，也为租金，也为市场的扭曲也会提供一些机会，所以说怎么来监管财政收入超收的部分，以及通过正式的预算来有效的支出民生问题，这也摆在一个重要的位置。

　　主持人：我们稍微分解一下，分成两条线，一条是收入线，一条是支出线。实际上最重要的一个就是说在过去，我们发生了很多所谓结构性的变化，钱花给谁，不花给谁，给谁花多少，这个都是所谓结构性的问题，向什么方向去花？比如说收也是一样，收谁的不收谁的，向谁收多少，这都是结构性的问题。实际上去年，刚才胡鞍钢老师讲的一个非常重要突出的问题，就是结构性的变化，我们请平老师再给我们总结一下，看看有没有遗漏的，能够补充的。

　　平新乔：07年上半年在工资上面，国家怎么花钱上面出台了很多新的规则，清查中央部门的隐性收入，10月份完成的，当时是国家监督，中纪委，后面是反腐局成立以后，要查中央部门公务员的隐性收入，除了工资以外，有小金库，10月份启动的，6月份基本结束，国家花了钱，现在好多的政府钱多得花不出去，国家大了钱多了，当然与推行的分税制有关系，但是我们国家现在到了另外一个关头，就是国家该多大，政府应该到多大，国家那么多钱，国务院钱到底怎么花的？公务员多少收入？去年10月份就开始查，这件事情虽然没有公布，平均下来是6万块钱左右，这还不是完全的统计。

　　还有国家讲法治的诉讼费降低了，老百姓打官司降低了，这样法院就有难处了，什么难处呢？诉讼费降低了，诉讼费没有了，地方政府是不是要补贴呢？本来法院一半的收入靠老百姓打官司的钱来维持法官的开支和工资和福利，你看每个地方的法院都很高级的，一般是来自于老百姓打官司的诉讼费。那么怎么做到司法的独立性呢？法学界就提出来，地方法院，公检法系统的，法院这个钱由中央垂直拨下去，这都是10月份提出来的，到了6月份 出口退税重新清理，主要是调整出口的动力过大的问题，因为我们汇率调整起来也困难，像税收，出口比较过热的势头，这引起了5、6月份报关排队，出口退税要取消，那么很多贸易公司在6月3号以前跟进报关把这个东西卖出去，所以今年上半年的平衡表上这个顺差很大，跟这个政策也有很大的关系。10月份以后讨论的是两税合并以后的细则，这个其实也非常关键，3月份全国人大通过的是一个两税合并一个总的法案，中华人民共和国企业所得税法，但怎么实施的解释权，这个里面就有很多很多的问题，比如说税前怎么抵扣，企业登广告，广告支出能不能抵扣，还有企业商务当中的请客吃饭，这些情况都有广告抵扣外资企业是可以全额抵扣的，但内资企业0200年以后就是你的广告支出如果超过你营业税的2%，超过部分是不能抵扣的，也就是说，如果你的广告支出超过营业税的2%，超过部分你要交所得税的，33%。那么外资企业是没有这样的问题。明年08年又要开始两税合并，外资企业的广告支出肯定也要一样的执行，但是抵扣这件事情比税率更重要，如果外资企业可以全额抵扣，内资企业不可以全额抵扣，做的广告要交税，那这件事情不是更不平等吗？所以现在财政部出台的规定就是广告抵扣可以增加到15%。虽然我们07年开了一个头，但是很多问题都没有解决，都出来了，比如国家财政规模到底多大？我们用分税制以后引起的国家权利，国家规模，政府支出，继续膨胀这么一个趋势，什么时候是个头？这个问题已经提出来了。

　　主持人：非常好！二位教授其他还有没有补充。实际上刚才平老师讲的这个问题，所谓抵扣的这件事情实际上涉及到所得税收多少的问题，刚才几位教授都谈到了，从1994年开始，咱们国家的财政收入就开始进入了一个上行通道，越来越多，越来越多，今年可能是超收最多的一年了，大概能够超收到6千到8千亿，基本上看它年初的在报给人民代表大会的预算好像没多大用，超收规模巨大，所以现在也在提出，说你这个超收的部分是不是也得让人民代表大会讨论通过才行，怎么花？实际上一到年底的时候，各个政府部门就开始突击花钱了，中央银行最怕这个时候，一到这个时候我就不好把控银根到底是多少，所以引起了整个宏观经济和微观经济的一些非常重要的变化。实际上这个超收的问题也是近几年一个非常重要的话题，我想请教三位专家的是，为什么中国在94年之后财政会有这么快的增长，而且近几年是呈爆炸式的增长，这个正常不正常？到底什么原因造成这样的？咱们平教授是不是可以回答这样的问题？为什么会出现这么大规模的增长，另外这个增长是不是正常？从社会抽血抽多了等等？

　　平新乔：这个问题已经讨论了好几年了，注意到这两天媒体上也在讨论，国家税务总局的前局长都对这个问题提出怀疑了，人民大学原来财经大学的副院长也对这个提了质疑，我们连续五年我们预算内规模，连续五年它的增长速度是超过GDP增长速度的两倍，连续五年GDP每年增长的速度9%左右，10%不到，但是我们财政内预算收入这一块，每年递增收入20%，今年超过33%，今年的财政规模比去年的财政规模大概增长的速度是33，就是07年我们财政收入增长规模是GDP增长速度的3倍。这个问题原来在92年以前是应该强调国家要增加财力，因为92年的时候，财政总收入占GDP的12%，而且发生了危机了，那时候从80年代财政占整个GDP的24%下降到12%，下降了一倍，国力比较弱，从那个时候开始往前回升，12、13，后来到97年提高到16、17，02年以后大概18，但是这个计算口径只是算中央和地方的预算内的财政收入，没有把预算外这一块算进去，据我调查地方政府的预算外这一块达到多大规模呢？基本上稳定的。还有既不是预算内也不是预算外，叫做非预算，比如说卖土地，在这一块04年以后就有很大规模的增长，如果把这一块，这一块也相当于预算外，这是我们这几年各个省和县，我们的调查还有经过国家普查数据贴出来的，大概预算外和非预算规模相当，预算外和非预算这个加起来相当于预算内。去年我们GDP是8个亿左右，今年说涨11.5%，两万多亿，不到三万亿，你想有7万3千亿是公共的收入，1/3，起码是33%，不是国家财政部说的18%，这样一个规模，那当然是远远高于发展中国家平均的国家的公共的规模，这个当然有它的理由，有它的原因，它的原因是有几条，一条是好的，我们国家财政部门的稽察能力，征税能力，征税的力度和效率提高了，这个是好的，还有一个也是好的，我们国家从98年以后，我们连续10年的经济增长，这个也是蛮好的，但是我们的税制主要是增值税，增值税当然跟家里有关系的，您GDP高，GDP就得按照国民收入的净值算，GDP算的就是增加值，所以GDP涨得快，增值税也应该涨的，但是问题是，如果说我税收虽然没有变，你不应该成倍的增长，GDP如果涨一个百分点，如果税率不变，增值税也应该涨一个百分点，而不应该涨两倍、三倍，问题是出在这儿，那么当然肯定跟我们征管不力也有关系，那现在提高了效率，提高了几倍？后来我们查了一下，主要的其他税种也跟上去了，增值税本身的增长速度实际上没有超过1个百分点，但是我们国家其他税，比如说个人所得税、企业所得税这些东西跟上去了，还有其他资源税，房地产税还有营业税，营业税增长得很快，地税里面营业税和个人所得税增长很快，企业所得税02年尤其公共企业利润都普遍好转，企业的利润情况也好转，企业所得税它的增长速度也是GDP的好几倍。还有一个就是外企的交税也得增加，外企原来免税比较多，后来98年外企也在做贡献，我们对外资企业的征税也在增加，这些都是好的，钱多，总的来讲不应该是坏事，但是我们现在得考虑两个问题，有什么问题呢？我想到企业负担，您企业既要交增值税，又要交所得税，这两个税加在一起，又要承担税保利润的负担，这个加在一起是很难做的，国有企业好做，为什么？他没有交所得税，国有企业在92年开始到今年为止是没有所得税的，所以现在要上缴预算。当时中央出了一个文件，国有企业太困难了，我们就把国有企业的所得税给免了，不交了，所以现在33%的国有企业所得税率但实际上是没有交的，一直到现在还是这样，但是02年国有企业脱困好了，因为他把不好的企业关闭掉了，如果再不交所得税又不交利率，那就不对了，所以现在国有企业搞预算，所以我觉得国家规模那么大，尤其是应该说有它正常的方面，但是也有它要注意的问题，我认为要注意的问题是怎么花钱，主要的预算体制要改革，怎么样做到每花一笔大钱应该要让老百姓清楚。

　　主持人：现在政府花钱的时候，有时候比企业花钱还简单。企业花钱每一个项目都要做预算，结果国家的钱拿去花就花了，请王教授给我们说说。

　　王绍光：平教授讲的很多东西我都同意，我也讲一些，有些地方可能不是完全一样，第一个讲到税收比GDP增长得快几倍，这个恐怕要再细考虑一下，因为GDP的增长速度是按照不变价格算的，税收是按当年价格算的，如果用当年价格算GDP的增长率的话，过去几年都是将近17%，18%，不是9%，10%，这样算的话这个差距就不是那么大了。

　　第二个增收部分为什么那么快，如果看企业所得税的话，从85年到现在，增长了10倍，但是我们整个税收是增长了17倍，换句话说，企业所得税的增长速度比整体税率的还要低一点，到底是哪些方面呢？主要还是增值税和营业税，这两个东西和经济是直接挂钩上的。现在讲负担是否太重，财政收入是否太高？得有一个参照性，跟过去相比现在显然是高了很多，跟其他的地方比是不是太高？恐怕也得要再仔细考虑一下，当然你跟OECD国家比的话很难说是太高，中国除了平教授讲的那几个预算内、预算外、土地、财政，我想国有企业的利润大概不能算成收入，因为并没有进入国库，如果不交给国家的话，基本上跟私人企业一样，但是可能还有一块是社保基金，社保基金去年有8千多个亿，那一块在别的国家都会讲税负的话都是税收加上税保的钱，这几个加起来，可能达到GDP的23%到25%左右，这个跟国际上的发展中国家去比，我想我们也差不多在平均值的周边，不会太高，刚才讲到如果国企运营情况好，也要交企业所得税的话，明年的税收会增加更快，而不是更慢，刚才讲的很多因素，这里面超收到底怎么来的？我是觉得现在研究得并不够，每年做预算的时候都有一个征收部分，这么大的问题没有经过非常细的数据的分析，有的时候得的结论可能仅仅是意向性的东西，所以还要做进一步的研究。

　　主持人：中国很多的事情就是研究的时候只有定性的研究没有定量的研究，这是很大的一个缺憾，所以希望咱们国研中心能不能增加一些定量方面的研究。我们请胡教授。

　　胡鞍钢：我做点评论，因为我们这个也算了一下，叫做税收或者财政收入增长弹性，这个是按照现价结算的，不是按照不变价格计算的，计算结果是这样的，从94年到06年税收的增长弹性是1.3。也就是说，GDP增长一个百分点，税收增长1.3，就高出30%，如果财政收入增长弹性是1.4，也就高出40%，当然我说的这个是预算内的，没有包括其他乱七八糟的，如果说过去四年我们看到他是这样的，税收弹性是1.2，财政收入弹性是1.3，所以说在我的概念中，基本上就是征收超出GDP的应该是30%以上，那么大家就要问了，为什么财政收入会高增长？我们回答是这样的，因为我和王教授在10多年前研究中国经济体制叫做低增长弹性，财政收入或者税收增长要低于经济增长，也是民意的，当时我们做的研究结果就发现是和这个体制因素是有关系的，回过头来，我们现在对财政收入高增长又做一个事后评估，经过十几年之后，我们认为有三个因素：

　　第一个因素还是宏观经济增长的因素，这个就是说我们保持了10%的增长率，或者9.7%等等，这个我想是根本的。

　　第二个就是体制因素，在大包干制的是负面贡献，但是到了分税制以后就变成了正贡献，我们平均算下来，从1994年到2006年它的贡献率，就是这个体制安排有28%的贡献率。那么过去四年达到了23.4%，这也说明它那个体制安排的贡献率实际上是在逐渐下降，但是也是相当高的，那么怎么解释呢？我们发现这个分税制和大包干制最大的差异在什么地方？大包干制我们称之为零和博弈，中央多地方就少，但是分税制不一样，分税制恰恰是，我们叫做多赢双赢的格局，就出现了我们从来没有出现的所谓两个积极信号，中央有积极性，地方也有积极性，所以我们看到不仅是中央财政收入增长，也包括地方财政收入增长，因此从这个角度来看，我们实际上正在享有的是94年分税制的红利。这也包括国家和企业，国家和个人，个人所得税的增长是非常快的，也包括中央和地方，也包括各个方面，需要指出它有一些宏观背景是因为我们现在从低收入阶段向下中等收入阶段过渡，我们觉得门槛是这样的，78年中国的人均GDP按照购买力评价计算的话，低收入国家平均水平的一半，但是到95年，我们就脱离了低收入族，开始进入下中等收入族，所以95年和分税制改革也正好是在一个尺上，另外到现在为止，相当于下中等平均水平，因此在这个过程当中，人均收入水平提高了以后，也导致个人所得税各个方面就上来了。所以说也会出现一个增长，另外占GDP的比重也上升了，这不是中国现象，美国也有这样的现象。另外一个问题就是经济全球化，由于中国现在从1978年我们是世界贸易第27位，现在突然上升到第3位，从进出口的角度来看，出口主要创造国内的税收，进口肯定是关税了，所以说从这个角度来看，它也会刺激你这个国家，越是外向型，或者世界经济一体化，创造的税源就会比较多。当然刚才两位教授都谈到超收的问题，这不仅是财政收入的超收，现在我们看到什么呢？存款也是超收，因此一个国家财务在迅速增加，我们知道存款分为国家存款、企业存款、个人存款，特别是个人存款超收也很高，同样国家的财富特别表现在税收方面也在上升，现在我们怀疑，中国的GDP还是估计小了，这也是一个因素。我们前面做了一个工作，就是未被统计的数字，在04年中国经济普查的时候，只是统计了单位人数和经济，也包括个体户，但是没有所谓被统计的人物，什么叫被统计的呢？譬如说在座的，也许是搞翻译的，我们叫专业的非正规就业，另外就是大量的农民工，我们初算了一下，04年数据，未被统计可能占了当年GDP的13.3%，因此后来05年、06年公布经济普查不就多了16.8%，即便如此我估计还是低估了，要不然的话只是财政收入高增长，为什么存款包括居民存款也是超高增长。所以说我们叫做中国的GDP测不准原理，不是估计高了，恰恰是估计低了，这是我个人的一个对这个问题的猜想。

　　当然还有一次性因素或者叫偶然因素，这个偶然因素譬如像今年股市火了，印花税一下就增收，增收超过了7.7倍，达到了一千多亿，但是股市一塌下来这个偶然因素不就下降了，所以说可能分析这个财政收入高增长要进一步分解，但总体上来看，我们还是叫测不准原理。

　　王绍光：补一句，我同意刚才讲的GDP可能偏低估，我在五道口那个地方出来，满街摆的都是地摊，那个绝对没进入我们GDP的统计。这样的税负再来计算的话可能比较准一些，如果我们已经把税的那一块加得很大，分母忽略掉的话，有的时候得出的结论可能就不太准确。

　　胡鞍钢：这一次普查以后，北京一下子增加了40%多，有一次开会的时候王岐山做市长，我去了以后，我说首先祝贺你们，北京市的GDP一普查高出40%几，主要在什么行业？还真是在服务业。所以说北京，我们想中国越是城市化，非正规就业的比例就越高，就越有可能，我们的GDP也就越高。

　　主持人：咱们关于2007年的话题因为已经将近一个小时了，所以我们赶紧把这一段结束掉。实际上最近我发现人们又在讨论个人所得税的起征点问题了，说起征点太低了，现在有提出2千的，2千合适吗？还有人说，应该跟通货膨胀挂钩，各种各样的说法都有，那么我想快速的请教三位教授，你们认为这个起征点到底多少合适？能给一个具体的数据就行了。

　　胡鞍钢：我想这个可能起征点不同的国家是不一样，另外不同的发展阶段也不一样，我把有些情况做一个简要的介绍，到底我们现在个人所得税谁在交钱？根据个人所得税的结构来看，第一大块还是工薪阶层，工资的薪金，这是跑不掉的，大体05年的数据占了整个个人所得税的55.5%，但是在刚开始执行的时候，94年的时候只占38.7%。第二大块，一般人想象不到主要是利息税，利息税大体占了24.5%。第三块是个人化，叫个体经营者，占了整个个人所得税总量的14.1%，主要是这么三大块。

　　如果我们把就业做个比较的话，因为工薪者我们把它定义为比如说单位就业，在1995年的时候单位就业的比例占我们城镇就业的80.4%，但是当时工薪的，我们说的工资薪金的比例，个人所得税只占42.7%，但是到了05年，就是我们所谓单位就业的比例迅速下降为41.7%，就是说有60%是属于非工薪阶层提供的，但是工薪所支付的个人所得税却占了55.5%，就是高于就业比重，那么很显然，就大量所谓非工薪阶层，就是偷税漏税了，或者说没有主动交税了等等一系列，至少我们通过这个数据又进行一个所谓猜想。而这个猜想可能还是比较接近现实的，因为什么呢？因为个人所得税是我们称之为黄金白银，是看得见、摸得着的，同样通过这个结构分析，发现是这么一个情况。

　　因此实际上来讲，中国的个人所得税现在讨论的问题并不在于是高还是低，这个起征点，而是在于有相当多的人本来已经进入到这个起征点了，但是没有照章或者说税务局也没有提供这样的税务服务，使得遗漏出去。如果在国外的话，个人所得税不仅有正的还有负的，如果你交税了，但是同样由于我到了一个贫困线底下，我反而是负所得税，所以说我们现在讨论的问题就是怎么样使得个人所得税当做一种国家职能来进行，我们叫现代制度，不是一般的什么非现代制度，怎么有效的能够做到公平、效率，而且征税的效率也比较高，比如网上征税，另外我们现在个人所得税有一个最大的缺陷，他是按照个人，不是按照家庭，所以说怎么样进一步朝这个方向来做，那么个人所得税的建立关键是使得国家和公民建立在契约关系上，这个契约关系就是等于我签了一个合同，我纳税了，国家理应就应该提供公共服务，同样个人所得税随着你的税的提高，公民民主权利的扩大也就随之而推动这样一个过程，这个问题的讨论要上升到政治、社会、经济各个方面来审视他，这也是国家制度现代化或者现代国家的一个重要的标志。

　　主持人：是，我一年交了不少的税，结果有一次我去看病，社保报帐，我去了三回都没有报下来，我说这就太过分了，所以说这个事就像胡鞍钢老师讲的，这个事得改。王老师。

　　王绍光：我想可能有一个观念，我觉得应该纠正一下，经常有人讲到纳税人这个观念，就好像只有交了税的人才是纳税人，大概不应该这么来理解，每个人都是纳税人。即使在个人所得税上，其实每个人也是纳税人，只不过收入比较低的人纳税率是零，收入达到比较高的水平，纳税率比较高一些，比如还有一些地方是负的，你甚至还可以从国家那里拿到钱。这是一个观念的问题，我就觉得在起征点上做文章我觉得不是太大的东西，有意义的还是看整个个人所得税在整个国家财政里面起的作用以及怎么收怎么用？这些东西我觉得更有用，中国现在个人所得税高不高呢？我看到06年的数据咱们征收2400亿左右，占整个税收的比重是7%，这在比较现代的国家，个人所得税占整个税收比重这么低的是非常非常少的，即使按照整个职工的工资总额算也就是10%，就是平均税率就是10%，也许有人交的比10%高，但是我相信绝大部分比10%要低，这10%什么意思？香港是税负最轻的地方，但是即使在香港也要交15%左右，前几年要交到18%左右，所以中国的个人所得税我不算小的细文章，算大帐的话，个人所得税的整个税负还是比较轻的，占整个GDP的比重只有1.16%，就是2006年的个人所得税。这样才是为什么我们会有在很短的时间里面出现那么多的暴富的人，这个情况不是在每个地方都可以看得到的，只有在一些非常特殊的情况下才会出现，每年胡润搞的多少富的那些人都在变化，这个变化就正好说明了，很多人在很短的时间里面可以积累很大的财富，而这个财富很多是没有经过税收的，所以在这一方面来看的话，我们不要盯着那个叫做名义税率，我们要看实际税率，刚才我讲按照工资总额来算也才10%，这个个人所得税很重要的一个问题，现在很多不合理是跟征收能力有关系，你没有办法，他不合理，他不能按全家的收入来算，有时候不能按照全年的收入来算，这个月收入拿很多钱都交税了，下一个月没有钱，那个税我也交了，非常的不公平，还有很多的补贴、折扣都没有，这一方面是你没有一个很强的征收的机构的话，这些事情都没法办，要办的话会出一系列的漏洞，所以在中国的这种情况下，由于我们也不想加大太大的行政成分，有很多人就会考虑那个单一税率，就是平税，其实可以这样去考虑，因为可以降低征收成本，但是非常不公平，这些方面我觉得有更多人可以来思考，而不是把着重点仅仅看在1600、1800还是2000上。

　　平新乔：我也同意刚才两位说的，个人所得税我们国家目前比较初步的一个阶段，我们个人所得税现在大概10%左右，06年涨了一年，占GDP的比重更低，大部分农民也没有交税，民工基本上也不用交，因为这个点，民工基本上不用交税，所以我认为讨论的问题不是1600或者1800或者3000，当然可以讨论，比如85年我们个人所得税月工资是800，那是什么？万元户，当时什么概念？当时人很少，所以那个时候刚刚开始推，我刚刚讲了，国家目前的GDP已经超过了美国1909年推行个人所得税的GDP，所以我们国家个人所得税的面也应该稍微广一点，所以我认为1600、1800、2000以下这个点其实要征的意义不是太大，我觉得应该强调的可能是计税方面的力量要加强。比如我暑假打工，大学生或者研究生，一天只能查20张表格，请很多大学生、研究生，就拿纽约州每年暑假，6月份到9月份，三个月很多大学生和研究生去算那个税表，当然工资也很低，这也可以让大学生更多的了解社会，了解行政方面的一些过程，但是我们国家现在税收这一方面本身没有加强，计税方面也没有加强，所以现在只能代扣，代扣就有很多问题，其实你说改革户籍制度，按照户口为单位来收税，这样子的话可能成本会少很多，就这样落实，按照家庭，贫困线以上交税，贫困线以下不交税，应该交多少再讨论，这些应该是相联系的，当然失业率是可以考虑的，45%，我们查过没有，基本上没有，几乎没有，实际上20到25我们都很敏感，20的变成30了，失业分子，好多好多职业高薪就很敏感，就想把这个多的10%就回避掉，实际上真正有效的就是15、20、30这三档，我认为这一块虽然比较敏感，但是问题不是太大，我认为中国的大的问题就是增值税，国家下一步应该考虑的是增值税是不是太高了，随着所得税的增加，企业所得税现在也在增加，那么增值税这一块可不可以降一点下来，比如说我多推广一点消费型的增值税，先把有效的增值税给降下来，这是下一步我觉得可以做的，变成17%，比如降两个点、三个点，我觉得问题就是失业率是可以调的。另外我们做了研究，上半年我们做了增值税的负效应的研究，他的后果不光是会影响，他拿一块钱，他会影响企业生产率的，扣了钱，工人就没有积极性了，搞资本积累，科技创新，我们国家目前是投资性的增值税，对于投资要征增值税，这就会影响投资，这就会影响创新，影响后期生产能力投入的考虑的，我们做了一个研究，什么结果呢？这个文章还没有发，我们是给国家做了一个研究课题，我们今年6月份做完了，就发现大概是什么结论呢？国家这一块钱的增值税征收了以外，另外还有多增加一个7毛钱的概念，就是说增加一块钱的增值税，他的税收成本就是1.7元块钱。

　　主持人：所有的税尽可能的往后端去收，前端稍微放开一些。

　　王绍光：我想补充一点，这个财政的支出非常强的刚性，比如你医疗让老百姓有一点新的优惠，教育有一点点免学费，这种东西你是不能退回去的，所以税收不能有太大的降，你可以看一下美国、英国撒切尔、里根的时候，他们都是讲要小政府，不要大政府，叫的口号非常响亮，你一看他的税收和财政支出几乎没有变化，你一变的话这个国家就乱套了，所以增值税减一个点就是非常大的事，两个就是不得了的事。

　　主持人：我们赶紧结束第一个阶段的讨论，就是2007年的讨论。实际上我们在看到今天的时候，刚才实际上教授在谈的过程当中，已经简要的回顾了一下我们的过去，因为明年就是中国改革开放的30周年了，这30年来，中国的财政发生了怎样的一些大的变化？在这个地方我们把它简要地梳理一下，我想也更能够为我们看清现在，看清未来有很多的好处，我们是不是可以请三位教授简要地回顾一下，这30年到底发生了一些什么？三位能不能相互补充一下。

　　胡鞍钢：我就先简要的回顾一下30年的财税体制改革，其实也和中国的整个经济体制改革也包括政治体制改革这样一个大的框架下逐渐演替过来，现在看来还是属于渐进式的改革。主要有三个方面的改革。

　　第一，80年代初的大包干制，后来发现不行，因为过渡分权化以后，由于中国特殊的国情，我概括为一个中国，两种社会，就是城和乡；第二，一个中国，四个世界，北京、上海，这就是属于世界高收入发达地区，同样还有贵州像少数民族地区都属于第四世界了，如果按照世界低收入族，下中等收入族，上等收入族和高收入族分类的话，第二个中国还有56个民族，大部分是少数民族，有分布在边远的地区，因此实际上来讲，对于中国来看，就是适当的来集中中央财力是必要的。

　　第二次改革我们就说94年实现财税体制改革，当然以现在的中央和地方分税制作为改革，今天我们所有的财政收入的增长，不管是地方财政收入还是中央财政收入增长，既是我们改革开放的红利，最重要是那时候的制度安排的红利，而且我们现在一直在享受这个红利了，当然也有它本身的弊端，我们后面会做一些评述。

　　第三次就是比较重要的就是十年前，就是98年朱镕基这一届政府，当时他们开始积极探索实行所谓公共财政体制，并且把公共财政基金开始转向用于社会发展领域，当然我们也做了一些具体的计算，其实等到温家宝总理以后，他们实际上都是沿着公共财政这样的体系的思路，特别是上一届政府包括本届政府就提出了要把公共财政的阳光普照到农村大地，很显然这一届政府在做民生这个问题上，就不断的来拓展这些方面的覆盖率。所以说这三次改革可以看出来，就是中国的领导人还是根据中国的基本国情，我们所说的一个大国，而且差异是非常盛大的，怎么来处理好两个积极性，特别是中央和地方的积极性，国家和企业的积极性，集体和个人的积极性，也包括国家和公民的积极性，是不断的来进行这种探索性，走到今天可以说，我觉得世界上好像没有一个财政部部长或者国家首脑像中国领导人这样的一个感觉，财政收入增长这么高，而且财政赤字占GDP比重迅速下降，比如去年已经降到1.0%了，今年有可能就会降到不会1.0%，如果和美国比，和日本比，日本我们称之为中央政府都快破产了，需要13年的财政收入才能抵得上现在的债务，所以你要对比一下，从国际角度，无论从发达国家和发展中国家还是转型国家，从来没有一个国家像中国今天在过去十几年财政收入的高增长，当然可能企业负担稍微重了一些，所有的这些财政收入高增长，都使得中国能够有条件去解决它所面对的13亿人口的重大的民生问题，这就包括创造就业，很显然财政在这里面也起了一定的作用，当然和我们的市场化有关系。第二个教育。第三个就是我们所说的健康和卫生，还有第四个，我们所说的社保，城乡的覆盖率的进一步提高。第五个就是最近大家关注的问题，住宅，廉租房或者说经济适用房，现在已经开始采取财政的措施，特别地方财政包括中央财政来解决老百姓的一些基本的住房。如果没有这些财政收入的增长，我们想做做不到，所以此时的总理就比彼时的总理好办得多了。

　　我印象比较深的是1993年，当时我和王绍光做完这个报告的时候，当时的财政部部长是刘仲藜同志的，当时给我讲了一句话，我才体会到改革为什么这么重要，他说我们的总理，就是机动费就是十几个亿，或者二十几个亿，如果出现一个特大的灾害，我们都不知道从哪儿找钱去？我们都知道，我们这个大国天灾是不断的，没有一个，我们称之为手中一把米，怎么来解决这些重大的问题，所以说我认为中国经济改革是成功的，中国的财税体制改革也是成功的，就是基于我们自己的中国国情，基于我们自己的经验同时也学习了西方的很多经验，因为分税制这本身就是学习了西方的经验，但是又不完全一样，为什么？因为中国上来要搬一个西方典型的分税制还比较难，所以说他是会不断的我们称之为换轨了，总算换到现在的财税体制上，会路径依赖，我们会不断的改革，因此我们可以预见到下一轮新的财税改革就会针对我们前面改革进程当中的一些弊端或者一些负的成本方面采取一些措施。

　　总而言之，中国走出自己的一个改革之路，在一个大国，十几亿人的一个大国条件下，具有巨大的风险，不仅是经济风险，还包括政治风险，我们回顾一下感到欣慰。对未来来看我们也充满信心，如果你这个财政部长在一块儿开会的话，全世界，很显然，还是中国的财政部长最牛(笑)。

　　主持人：其实94年的这一场重大的财政改革也是逼出来的，我在96年的时候，当时在中央电视台做了一个大型的系列片叫“走进国债”，当时做这个片子的时候，当时一个财政部的负责人给我讲了一个故事，他说我们财政最危险的时候你知道到什么情况吗？我忘了是哪年了，他说，我们国库里面的现金不足以支付下一个月公务员的工资，当时还不叫公务员，叫官员的工资，说这怎么办？财政急，当时从空军调了三架大飞机，装满了国库券往各地送，送完了以后减少一些工资的支出，同时又增加一些收入，当时就是这么困难，所以这一场改革是历史性的，也是非常非常重大的一次改革。我们请王绍光来谈谈。

　　王绍光：我自己看，我觉得在过去这些年里面，中国财政体制的改革发生的事跟整个经济体制改革发生的事是息息相关的。三个方面发生了重大的变化。

　　第一方面，中央和地方的财政关系的不断的梳理，现在我觉得越来越顺，早期从改革开放的初期，咱们整个的改革实际上是所谓的放权让利开始的，放权是把管理权，让利实际上是这个利，还不是别的利，所以开始是一次梳理，那个梳理也是有成效的，我们不能完全否认，93年要改过去，并不能否定从78年以后放权也是有很大的成效，只不过放权，我后来写过一本书叫分权的底线。93年以后超过那个度后就不行了，所以93年又改回来，把中央和地方的关系理得更顺了一些，当然现在还没有完全顺，没有一个国家可以说完全顺。

　　第二方面，是国家和企业方面发生了变化，改革开放的时候，税收占整个财政收入的比重是非常低的，现在财政收入里面大概90%以上是税收，而税收的相当大的部分不是来自于国有企业或者公有制的企业，而是来自于多种形式的企业。

　　第三方面，国家和个人的关系发生了变化。以前个人是不交所得税的，个人都在单位里面，享受的福利是国家通过单位来提供，税收是通过单位，所以个人跟国家不发生直接的关系，直到个人所得税引进，但是开始几年个人所得税不起作用，93、94年做改革的时候，之所以把个人所得税给地方，是因为个人所得税是根本不值钱的东西，给地方就算了，后来拿到地方以后，就开始迅速的增长，中央觉得着急了，这几年又跟地方五五分成，所以跟个人的关系发生变化，是一个非常重大的变化，因为这个变化以后，使得每一个人，以前不交税，不跟国家发生直接财政关系的时候，大家觉得跟国家跟财政的关系非常紧密，现在大家就更关心公共物品的提供，这个质量，所以这个变化是非常重要的。我就觉得中央与地方，国家与企业，国家与个人的变化是最重要的变化。

　　主持人：财政问题就是一个利益分配的问题。平教授？

　　平新乔：我稍微补充一点，过去30年中国的改革当中，财政改革的经验或者它的意义，我认为两段都很重要，78年到92、94年以后到现在，因为中国地方政府的行为面临两个不同的体制，94年以前更多的强调于放权，94年以后可能更加规范一点，中央政府转移支付来给地方政府支出。不管地方政府在94年前后面临两个比较大的差别体制，但是机构的定位，这个大董事会或者大股份公司一个总的董事长，我们党中央发展经济的第一要务，首先把地方政府发展经济的权利给了，然后地方政府就要自己找钱，然后来发展经济，来造路，来招商引资，发展企业大概就这么一个定位。地方政府的定位没有变，当然有一些地方开始不懂，后来发现别人这样做了，就学，哪个地方学的快，哪个地方经济发展就比较快，在地方政府做老板这样一个角色的大背景下，前15年国家中央更多的给地方政府放权，后来放到中央财政控制有困难了，不平等越来越大，希望加强中央调控，所以我们94年用比较规范的分税制协调来调整中央和地方的关系，在这样协调的情况下面，主要的变化一个是社员当时比较规范的划分了，但是还有一条，中央对地方的转移支付有了一个政策的体制，94年以前，虽然地方有补贴，但没有一个正式的，没有一个正规的转移支付制度，那个时候有定额补助或上交，从86年到93年，就是没有一个非常正规的一个体制化的转移支付制度，所以是一个很不规范的中央和地方之间的一个机制。94年以后才有了比较正式的中央和地方之间的转移支付制度，我70%的给中央了，地方政府的30%，但是花钱的时候，地方花3，中央花7。我们最近研究这个转移支付的演变，94到97年的时候，转移支付里面67%是随时返还，开始的时候还是比较照顾既得利益者，后来到97、到02年返还的比重下降一点，现在返还的比重更低，不到20%，降了1/3。另外57%是专向性专业支付，比如给教育、给电等等。我们目前觉得，转移支付制度来讲已经比较规范了，跟93年来比的话，应该说规范了，跟98年来讲进了一大步。这样的制度当然给政府是一个很大的机动权，但是搞的穷得穷，富得富，现在改了以后就有几个变化，第一个它的刚性下降了。第二个规模扩大了，93年全国只有80个亿，我们05年到了8千亿，涨了100倍，06年16000亿，这样一个转移支付规模，就相当于中央一半的财政都转移给地方，那地方花的钱有40%来自于转移支付。这也是应该的，我们中国作为一个大国，东西部之间差距非常大，要维持我们国家的长治久安，那是一个非常大的政治问题。所以有一个规范的转移支付制度，而且起作用，这是非常重要的，这是我认为94年改革，除了分税制以外，这是一个很大的制度创新，这是一个非常重要的方面，现在我们要做的，下面要完善的就是怎么样让转移支付制度更好的发挥作用，给了钱要发挥作用，不要给了钱给了贪官，给了钱老百姓没得到实惠，这个是问题。我们现在每年中央扶贫资金数量不少，接下来我们造了路以后，修了电站以后，是不是提高了当地居民，比如给了山西钱、宁夏钱，是不是提高了当地农民，我的居民的收入水平，我们测下来结果非常弱，钱给出去了，有没有起作用？这个效率是要增加的，非常弱，我们报告写出来，当然还没有公开发表，这件事情是需要改进的。所以我们国家财政改革制度有很大成绩，但是任重道远，问题很多。

　　王绍光：我做两点补充，一个转移支付的作用之大超乎我的想像，我跟胡鞍钢94年还写过一个中国地区差距报告，讲地区差距很大，再扩大已经不能忍耐了，98年西部大开发，那个时候西部大开发，我们觉得长远里面有利于使地区差距扩大的趋势有所缓解，所以当时有很多记者问我，我经常会说可能会需要30年50年这个差距才会出现，但是现在04年就开始缩小了差距，按人均系数上也开始下降了。

　　第二点，大部分的都是专项转移支付，这个钱到底哪儿去了？老百姓应该知道，我觉得有一个地方做得很好的，湖北省有一个网站叫编制与财政预算网，那个里面有几百亿的专项转移支付，省给了哪几个县，县给了哪几个市，我倒希望今后大家都可以做这样一个公开透明的网。

　　平新乔：转移支付问题是一个很大的问题，我要说到，我关于不平等的问题也做过一个研究，我说交通，人均占有的交通的设备，后来发现98年西部大开发以后，有两个变化，第一个是西部地区的这方面的原来在交通资源上面的一些不平等的程度，2000年有明显的降低。还有一个我们发现，西部12个省市，西部大开发是有黄金含量的，国家给的政策里面给了黄金，税收优惠，优惠信贷还有土地开发有优惠，每个地区都在争开发区，西部大开发包含了优惠，测下来以后，我们发现西部地区本来税负就把税收除以GDP的比重，本来02年以前，西部地区的负担是高的，2000年测了以后，东部地区最高。可见国家的优惠政策老是就这一头，就那一头有问题。

　　主持人：感谢三位教授，其实当时项财政部长就说过一句话，先有了钱再说。30年过来了以后，我们看到中国的财政确实有钱了，今年的财政收入可能会突破5万亿人民币，有预测说5.1万亿人民币，这是第一个很大的变化。第二个很大的变化，就是说财政的投入从扶持经济建设，就是加快经济建设这样的一个思路，慢慢地转向了所谓公共财政这样一个思路，开始为老百姓谋利益了。第三个财政政策在整个经济结构调整的过程当中发生了非常大的变化，起到了非常大的作用，比如说前两天一件小事突然间取消了粮食的出口退税，实际上把粮食的出口退税增加了，这个时候大家好像就说这个东西是怎么怎么抑制膨胀，确实都有这方面的作用，但是我们发现还有一个作用，大家好像没发现，加息，如果我们把出口税收的方向提高一点儿，把更多的水挡在外面，我们内部的政策就可以更放宽一些。刚才三位专家已经总结了或者已经总体的帮我们梳理了过去30年的大的变化，我想在这30年的这一节当中问最后一个问题，还有哪些遗憾？有什么建议没有？

　　胡鞍钢：我想当时我和王绍光在1993年提出国家能力这个命题的时候，当时改革设想他是有七个方面，现在看来我觉得还是有相当多的遗憾了，因为当时我们提出来一个基本的想法就是要实行宪法所规定的四级政府，全世界只有三级政府，包括美国、印度其他国家，那么中国如果实行四级政府的话，其实层次已经很多了，但是我们看到就这个地级市，先是地级然后变成地级市，1978年的时候，333个地级单位只有不到100个地级，世界没有一个国家，没有一个领导人会处理出一个 五级半政府，当时我和王绍光就基于对美国的考察，也包括对全世界的考察就提出来应该是所谓按四级政府运行结构和层次。除宪法所规定的民族自治州，他可以在这一级，但是其他角度来看，没有宪法依据，但是现在这个地级市300多个已经有人大、政协、财政全都出现了，因此我们可以看到分税制改革以后，确实财政收入是增加的，但是中国政府的所谓，我们称之为自傲系数是上升的，我每一百块钱财政支出用于我自己的支出，行政开支这个比例上升。第二个来看，就是你这个行政开支占GDP比重也是上升的，也就是说，我们的政府是越来越昂贵了，另外从国家治理的角度来看，我们称之为增加了国家治理的难度，什么含义呢？因为国家治理需要两个对称性，一个就是我们所说的，存在信息不对称性，你级别越多，信息的成本就越高，第二个，权利不对称性，因为我们还是要为人民服务，所以这个层次，人为增加 这两个不对称性，特别是后一个不对称性，你的监管成本也在增加，因此你的腐败包括什么，所以说老百姓的概念就是说中央领导同志好，但是我这儿就不好，实际上从这个意义上来看也都是源于这些问题。

　　第二个，实行四级政府，怎么样进一步降低收税成本，提出了当时三级财政收入，四级财政支出，中央、省、县和市都是同一级，区镇不收，四级使用的时候有区镇。

　　第三个，将预算外全部纳入预算内，因为我们知道现代国家制度核心是财政制度，财政制度有预算外，别的国家也有，但没有像中国这么大，当然分税制的时候做了一部分，但是现在还是没有完全解决。因此我们就把它称之为国家的掠夺之手，因为你没有规定，乱收费，当时我和王绍光作了一个很重要的研究是基于长治久安，当时我们这本书后面的结束语有这么一句话，就是用意境的观点：“安而不忘危，存而不忘王，治而不忘乱！”因此我们发现中国的税收，10%几的高增长，但是基层税收或者财政问题非常凸显，出现了所谓的高增长悖论，核心问题是你没有重构国家制度，其实我们就讲你回到国家宪法，当然你知道这要一改革就比较难了，地级市都往哪儿去了，但是我们学习一下美国的经验，你比如说美国第一大城市纽约市他和旁边县都是同一级，第二大城市洛杉矶和旁边的县又是一级，所以我们基本的想法，构想，仍然提出这样的一个建议。就是说你所有的地级市就和县级市是同一级，你独享你的税也别分享，县一级也不用分给地一级，这样我们算一下的话，美国大约是3千多个县，中国大约2千多个县，如果我们从国土面积一看，美国936万平方公里，中国960万平方公里，实际上1千万平方公里，大体差不多，因此地和县一级是同一级，在这样的一个基础之上，我们首先界定事权，第二个界定财权，第三个再去讨论事权和财权之间的关系，你怎么样转移支付。最后一个问题就是公共服务，所以今天讨论这个问题也不是2008年能解决的，我估计这需要领导人要有政治智慧，要有政治远见，要有政治意愿，还要有政治的艺术来处理好这个问题，从而为后面的人奠定基础，才能够使得中国长治久安，否则的话，我们老是困扰下去，特别我说的国家掠夺之手，就会随着我们的收入，财政收入的扩大随之而扩大，它不会有效地为人民提供基本的贡献。

　　主持人：非常好！王教授！

　　王绍光：我想90年代中期那一场改革很大角度上着眼于收，都说手里没米叫鸡都不来，这个鸡就是地方政府。现在我们讲，不管怎么算宏观税负，宏观的税占GDP的比重，现在收的问题大致解决了，是不是太高，是不是差不多高，是不是还差一点点，现在问题不是很大。

　　现在问题是两块，收上来以后这些钱不完全统一，且不说土地财政，且不说体制外的收入，预算内的预算外的现在在很多地区变成了很多大财政的都已经打到预算里面去，有一定程度的收了，但是还有其他的地方也可以统进来，比如说社保的缴费，这个在其他的地方都是财政，最近传说做大部委，我就觉得第一个做大部委的就是财政部，把全国的钱管到一本帐上，不一定都是你来花。第二个就是监督体系我们现在还存在着很大的问题，以前收上来了，老百姓关心这个钱到哪里去？我们也看到确实很多的钱都花到民生上去了，我写了一篇文章《大转型中国的双向运动》，我就讲在最近这些年里面，钱都开始往民生方面花，但是还有很多的钱没有往这上面花，花的够不够还有很多问题。一个是财政要进一步统一，一个是财政的监督，不仅仅是财政部门对其他部门的监督，而是老百姓和人民代表大会对整个财政的监督要加强。

　　平新乔：如果要说遗憾的话，问题的话，当然有很多遗憾。一个是就我们的行政管理成本上去了，我们去年做了一个测算，我们做地方政府的，没有算中央政府，地方政府我们找的全国的，省和省以下政府的它的支出，我们只是说行政管理支出大概GDP增加一个点，行政管理费用大概增加2.3到2.5之间，也就是说弹性是2.3到2.5，意思就是说，你当地经济发展增长1块钱，你行政管理支出会增加2.3元到2.5元之间，这个原因当然很多，就是说地方政府除了正规的财政内养的官员以外，公务员以外，还有大概是一大块是非正规的，虽然不是财政内，但是也是官员，只不过这个工资不是财政拨的，大概算下来这个配备比例是1：2。这当然不光是财政问题，这跟地方政府在这个体制下面，这跟我们预算改革没有到位有关系。

　　第二个，不平等的问题现在虽然在强调，也可以说是需要比较长的时间来解决，但是这个问题到现在为止还是问题比较大的，我们做了一个，从78年到05年，全国失业率的一个很简单的回归，把税收除以GDP作为一个计算，用人均的GDP来解释它，按照公共的原则，哪个地方富就应该多交税，如果日均贫富的话，那么富的地区，钱多起来就可以转移给不发达地区。就是说越富的人多交，这个递增比例是在下降，这就不应该，我就说这是我们国家税收体制有问题，一定有问题，另外我们强调经济税，它跟GDP有关系，这种设计就不可能照顾公平问题。这当然不是一届政府、两届政府能解决的，这是一个警戒，我们需要时刻关注这个问题。

　　第三个，我们的公共服务，我说公共服务现在到了，因为城乡流动性加强了，很凸显了，我们不可能让政府都解决，但是现在这个问题的矛盾，人民的呼声，人民的感受是越来越强烈，这应该是我们下一个话题，这是一个话题。

　　主持人：我听出来了，财政体制改革的问题直接伴随着政治体制的改革和行政体制的改革，属于那两个东西不改的话，这个东西恐怕改起来也比较难。我们进入第三个环节叫展望未来，刚才实际上说了半天的遗憾，所谓的遗憾就是说我们未来应该改的地方，已经说过一部分了，那么我们把目光放得短暂一点儿，因为马上就要进入2008年了，2008年确实是非常值得期待的一年，改革开放30年，又有奥运会，各种各样精彩的事情，可能有很多很多，那么2007年我们已经看到实际上财政用于公共福利支出的比重已经占到一半了，占到整个预算的一半了，所以未来会不会进一步提高，在2008年当中可能会出现什么样一些更好的变化，能够更理想一些，让我们的生活更美好一点，不至于让我们去报一个社保的帐，还得报三天的时间，可不可能效率更高一些，我们也想请三位专家就这个问题发表一点自己的看法。

　　胡鞍钢：其实主题实际十七大报告已经讲了，就是关注民生，促进和谐，而且它提出学有所教，学有所教是指教育是民生之基，老有所得，实际上是指就业是民生之本，病有所医实际上是指健康是民生之需，必需。第四个老有所养是讲社保是民生之吨，我们是市场经济有很多的风险是要降低它未来的风险。最后一个就是住有所居，我按照我的语言翻译过来就是安居乐业，总而言之就是你在一个城市或者在一个地区生活的时候，你基本上还是能有，我称之为相对体面的住所，尤其是像我们这一些流动人口的农民工，就是这个意思。如果是这五句话的话，就反映了本届政府一个最重要的特征，就是来解决中国的民生问题，为什么这个问题需要提出来呢？因为过去我们的口号主要还是要确定或者说经济增长，但是我们发现经济增长和民生问题并不一定必然联系，除非你的方针政策有助于解决民生，你才有可能使得经济增长和民生问题的解决是一致性，否则你就是背离的，因此我们可以看到本届政府它定位为公共性服务政府，这个公共服务性政府本质上就是要解决老百姓或者人民群众最关切的最现实的那些民生问题，我想这是一个重大的转变。也就是说从追求经济增长型政府转向解决民生问题，当然各个阶段的问题不一样，78年遇到的问题就是两个，一个是吃饱饭，一个就是减少贫困，用恩格尔系数计算的话，78年属于绝对贫困性的，城市也属于刚刚开始温饱，所以在当时我们就是要在城乡解决贫困问题和吃饱饭问题，当然我们现在你可以看一下恩格尔先生，像农村的恩格尔先生已经降到40%多了，已经进入到小康的阶段，城市30%多了，已经进入到我们所说的富裕阶段，因此吃饭问题、贫困问题就开始转化了，转化为前面所说的就业问题、教育问题、健康问题、社保问题和住房问题，所以当前这五个大的问题的提出就非常重要。既然我们今后还要实行所谓稳健的财政政策，那么你如何使得你这个政策与解决民生问题相挂钩，就显得非常重要了。因此从原则上来看，我觉得就是要处理好一个什么问题呢？就是你到底是雪中送炭呢还是锦上添花？所以说政府他定位就是雪中送炭。主要是为穷人或者冬天中的穷人最基本的需求，雪中送炭，不做少做，我们称之为锦上添花，为所谓漂亮的人去送上更漂亮的鲜花，不是这个含义，所以再解决这类问题就非常重要。

　　实际上我们看一下，我和王绍光还有康小光我们在95年的一本书正式提出来，解决中国的地区差距必须要实现全体人民的服务均等化，而且有当时一系列的设想和看法。可以这么说，我们也没有想到10年后居然可以变成中国基本的政策，而且基本取向。这也是我回过头来思考，你对中国国情了解的越清楚，你可能提出的政策在当时可能做不到，但是随着国家财力的提高，随着人均收入水平的提高，我们会逐渐实现这样的一个目标，当时我们就已经涉及到什么供水问题、计划生育问题等等，当时我们有一个基本的看法，就说基本服务，没敢说公共服务，就是要制定全国最低标准，就是说我保证不管你是出生在或者说生活在北京的孩子，还是你出生在或者生活在贵州最穷的地区都能够达到大体相当的比如教育、公共卫生等等这些基本服务，以便于来解决公平问题，而这些基本公共服务我们一看，它可以实现不仅是公平目标，最重要的是以人为本，对人进行投资，他又产生我们所说的效率目标，什么意思？一旦他的人力资本提高以后，他的发展能力也就提高了，就会提高未来劳动生产率，提高他的收入水平，增加他未来的消费支出，反过来他也刺激了消费增长，所以公平和效率的目标，我们并不是在教科书上讨论来讨论去，我们要结合中国的国情找到一个双赢的路径，找来找去，最后的一个讨论建议就是实现这个基本服务均等化，这个思想我们始终坚持不断的提出，所以我认为现在中国政府走到一个正确的方向，所以我们坚决支持中国政府这样一些重要的决策，因为他可以给我们带来一个，我们称之为叫分享型的增长模式，分享型的发展模式，这就是中国模式，我们也不用去照搬其他国家的模式。

　　王绍光：我讲几个辩证数字，06年花了4800亿，再教育上，已经大于基建的绝对额上，这是很大的一个变化，卫生的事业费是1300多亿，卫生还有其他的东西，加起来可能1600亿，然后抚恤和社会福利1007个亿等等，这些变化都非常大，但是我想谈辩证法什么意思呢？你看跟谁比？跟过去比就有很大的改善，但是一算占GDP的比重就比较低了，教育06年占GDP的比重不到2.3，卫生即使我加上城镇职工医疗的医保的支出，加起来大概是2500亿，可能不到2%的GDP，抚恤占GDP的0.43，社保基金3%左右，这个跟其他的很多国家比还是非常非常低的，尤其是医疗，医疗这一方面的整个支出我刚才讲不会超过GDP的2%，比中等收入要低，比低收入国家可能是大概是个平均数，所以改善的空间还非常大，教育本来是法律规定要达到4%，但是这些年都没有达到，由于税收增加得太快，GDP也大了，基数大了，所以一直没达到，高收入国家5.6%，中等收入国家4.5%平均，我们还有很大的余地可以改善。所以在各个方面改善的余地都很大，这是辩证法的一方面。

　　但是另一方面，我昨天还是前天看到有另外一位学者在接受新华社也是同样一个论坛访问的时候，他讲中国在民生方面的投资是全世界是最低的，这个恐怕我也不能同意，其他的都不算，把刚才几个数字加起来大概有6%，占GDP的6%左右，6%高不高呢？当然跟OECD比肯定算比较低的，但是跟OECD他们里面比较穷的国家比，也不算太低，得出的结论就是中国整个民生方面的支出，是全世界最低的，可能也还需要数据来支撑。

　　主持人：可能还有一个效率的问题，花了同样的钱但是不是做了同样的事。

　　平新乔：可能好事要做，我们现在教育、卫生，我主要是这两个东西，教育和卫生主要应该由国家、由政府来承担的，03年的时候，SARS，卫生支出占整个GDP的量也是比较低的，在发展中国家里面也是比较低的，这几年可能改善了一些，上去了，社保目前这几年增长得蛮快的，你看南方周末12月17号报道东北的，辽宁抚顺的一个职工，下岗以前，95年下岗，95年以前曾经是生产技术骨干，技术创新人员，是这么一个工人，现在不过50岁，下岗的时候40岁，后来为了躲避警察，在法国打工跳楼死了，像这样的一种状况，你看她的先生抽烟，一个月算三块钱，物价涨了以后几个月不吃肉，像这样情况不是一个两个，像这个问题就不应该出现在社会主义制度下面，我们这几年在做的调整是应该的，刚刚讲的均等化的问题，包括全民医疗，我认为我们目前，这个问题现在已经强调了，是应该的，我要说的就是说规模、能力，这是另一方面，同样这个钱让政府来做，他好的地方就是快，但是有一些问题就是效率会粗放一些，所以可能会考虑公共部分物品的成本，譬如教育国家投钱，不让国家投钱，让民间投钱也可以。卫生也不一定百分之百让政府提供，包括环境，包括交通都可以，这方面是可以考虑改革的，我就担心这样一强调的话，另一方面就是说，我们要考虑政府提供公共物品的成本，能够让市场做的，能够让非政府参与的，我觉得这一方面也应该强调，也应该引起政府的重视。

　　主持人：平教授也提出了一个问题，公共品的提供到底是不是只由政府来提供，其他的方向是不是也可以提供一些公共产品？实际上这里可能还有一个政府如何激励他们去提供公共品的办法。我们现在再把问题收回一些，2008年会在哪些地方有所突破，三位有没有这样的预感？

　　胡鞍钢：财政部长谢旭人刚刚召开财政工作会议上已经提出了，无非就是这么几个重要的思路，一个就是积极地稳妥的来开展财税体制改革，这也包括比如怎么改税制，怎么样来完善现在的财政体制，特别是财政转移支付，另外还有预算制度，预算外还有超预算怎么处理。另外一个怎么样在农村进一步推动农村的财政体制改革，这是从财税体制改革来看，另外现在是强调财政科学的，或者财政征收，征管的科学化、信息化、精细化或者专业化，这一点也很重要，你不够专业化还是不行，因为现代化的本质就是让所有的人更加专业化。另外来看他还要继续强化对惠农支农的政策投入，使得真正公共财政普照农村的大地，或者我称之为就是边边角角的必须得覆盖到。

　　另外来看还得大力加强社会事业的投入，从原来主要的是基础设施的一些方面的投入，我们还可以采取一些市场的机制或者准市场的机制等等一系列的方式，比如就以交通为例，交通的话，我的看法虽然现在正在积极推动燃油税改革，其实现在美国已经开始讨论另外一种，我们称之为，当然他现在还没有施行，我们称之为所谓车辆，机动车行驶历程税，我们每一年都要检验这个车，看你上一年，就跟我们查水表和天气表一样，你行驶了多少，你只要使用我就付费或者付税，这样的话就与一般的什么燃油税，为什么我们迟迟不能出台呢？现在石油都将近90多美元一桶，我们想出台的时候他就上去了，而且看这个趋势还要再上，所以你能不能采取一些重要的税制改革，就是使用者多付费，然后他拿这笔钱可以中央和地方来分享，中央解决高速公路的投资或者维护，那么地方因为你，你像我们假定说在北京，他也不是老出去到外地，所以说主体的部分是不是由地方来分享，这样的话，我们这些制度的一些安排以后，回过头来拿这些钱干什么？搞农村乡村道路，因为现在的农村乡村道路的可达性是非常重要的。

　　第一，劳动力可以流动出来。第二，农产品可以转运出来。第三，城市的消费者进入到农村市场，所以我看很多地方到农村，包括很多地方看了以后，就是因为路一通，他那儿还都有小市场，都是连锁的，现在全国几万家，价格也比较便宜，所以说像交通这样的一些所谓公共产品或者准公共产品，像农村公路可以说公共产品了，那么你就采取同样的方式来进行改革，有助于推动。

　　另外来看，明年当然最重要的就是我们比较关心的宏观经济能不能来遏制通货膨胀？如果食品价格继续上升的话，能不能相应的对城市，主要是城市地区的那些绝对贫困人口或者说低保人员一些必要的补偿，援助或提高一些必要的标准，这样的话也使得他们在高通胀的过程当中以免受损或者说影响非常之大，因为我们知道通货膨胀对富人的影响和对穷人的影响还是差异比较大的，所以说政府能不能在这种形式的变化之下采取更加灵活的关注民生的这些做法，这是我们对未来的猜想，这个猜想是有依据的，就是依据于谢部长这个讲话，当然最重要的可能还是明年3月份的两代会，特别人代会的政府工作报告，其实他会给老百姓一些我们所说的就是政府到底为民生解决什么样的问题，我想可能还是围绕着刚才我说的五大问题是一个比较核心的民生问题。

　　王绍光：我只能期望吧！我期望三个方面发生变化，一方面从税收的角度来讲，我期望物业税能够提出来，开始施行，物业税有很多优势，一个是他支出成本比较低，因为物业不能跑，也不能装在包里，物业是比较容易征收的税，而且也跟你家庭的收入有非常直接的关系，住的大，住的好的地段，买的房产贵，就应该多交一点，物业费也可以从非常低的税率开始起征。第二方面是预算改革，我们今天谈的没有太多的谈预算改革，预算改革从99年以后有一些进展，各地方已经开始有部门预算搞得非常细了，但是在预算监督方面，我觉得还有大量的工作可以做，而且必须做，现在基层有一些很好的经验，比如说浙江省、黑龙江省有一些地方基层的预算已经让老百姓来参与决定，这一点钱是用来弄路灯还是弄下水道，还是干什么事？让基层的居民来参与基层的预算的决定，更上一层到县省各级人大的代表能否在更大的程度上参与预算的决定，这一方面还需要做更多的工作。第三方面跟平教授刚才提到的，怎么样提高资金使用的效率可能有关系，有一个思路叫做第三方政府。香港大量的所谓社工是由非盈利组织提供的，很多人得出一个错误的印象，以为香港的非政府组织，非盈利组织大量的钱是来自于民间捐助，完全不是，大概95%以上是来自于政府的拨款。到各社区里面解决基本的社会问题，不需要社员来做，而是鼓励民间组织提供服务，因为这些人进入这些组织，有些时候他是出于真正有激情来做这件事情，现在中国开始有一两个个案，是政府拨钱给非盈利组织，所以慢慢地也可以开始尝试。

　　平新乔：明年的希望，我的估计是这样，两税合并以后，明年1月1号施行，细则已经报国务院批准了，随之而来的可能会有公司总部和公司分布之间的避税的竞争，今年开始，明年开始一个公司有N家分公司，税收按照一个法人征税的，有一部分给地方政府，有一部分给中央政府，如果总部在北京，分布在山西、新疆，那么北京就有好处了，新疆就拿不到地方的这个税了。我希望这一件事情3月份以前有一个解决方案。

　　第二个，我希望能源税能够开征，比如3月份在人代会的时候能够通过，这又是一道利益分割，交通部和承建部，交通部希望道路费照收，我们现在道路费收得和多，但是交通部门他希望，马路车多他收的费多，那么这个钱又不归承建部，北京市就是这样的问题，交通局的钱比较多，承建部要造地铁就没有钱，这里面也有一个利益分割问题，我希望养路费，道路费能够降一点，当然能源费，就是资源费能增上去，因为这个对环境有好处，税收不光讲总量，要讲结构，对经济主体的动力是产生影响的，现在我们增了能源税以后，能源是一个垄断性行业，按照规定，如果一个行业是垄断性行业，征收以后一半的成本是转交给消费者的，问题是交通部门的过路费能不能做一点调整，我希望08年有一些变化。

　　第三个，我说一个总的想法，我们讲要扩大内需，但是宏观分货币政策和财政政策，货币政策现在从紧，当然不利于扩大内需，我就希望税收适当放一点，降一点税吧！这就是我的意思。

　　主持人：谢谢，一年一度的中国经济展望论坛真的是一个思想的盛宴，我已经很久很久没有这么过瘾了，在专家身边去聆听这么长时间的教诲，而且这里面有虚有实，有结构有总量，有各种各样的建议，真的是非常非常棒，鉴于时间的关系，我们今天的整个会到此结束，但是结束之前，我还是想请三位专家，每一个人能够就2008的经济给我们说出一句话！

　　胡鞍钢：我希望吧！或者祝愿或者期盼，中国经济又好又快的发展，并使我们13亿人民分享和共享改革发展的巨大成果。

　　王绍光：我讲的意思可能跟他一模一样，又好又快，共同分享，八个字！

　　平新乔：我要说的是中国经济成果需要让老百姓参与，让老百姓分享，分享、参与是经济相容里面的一个前提条件，我上一阵讲过，什么叫和谐？经济相容才和谐，如果一个社会把集体经济搞坏了，这是不可能和谐的。

　　主持人：谢谢。在我的体会当中，北大的中国经济研究中心是一块非常非常棒的学术净土，所以我也非常高兴能有这样一个机会和各位专家和各位朋友在一起共同讨论这样一个很深入的话题，我也借此时机向北大研究中心的在这儿工作的所有学者，表示我衷心的感谢，谢谢，用掌声谢谢我们三位教授！谢谢。