经济展望论坛之六：养老保障和人口战略

　　2007年12月21日上午,第五届中国经济展望论坛邀请到全国人大常委会蒋正华副委员长、劳动和社会保障部刘从龙副司长、香港科技大学涂肇庆教授和北京大学中国经济研究中心曾毅教授，一起就“养老保障和人口战略”的话题进行精彩对话，以下为对话实录：

　　各位网友，大家好！

　　主持人(北京大学中国经济研究中心副主任李玲)：各位同学、各位来宾，网络上正在收看直播的各位网友，大家早上好！我是北京大学中国经济研究中心的李玲。这里是北京大学经济研究中心的万众楼。这里正在举行的是由北京大学中国经济研究中心发起举办的第五届中国经济展望论坛。

　　2007年，是值得回顾的一年，中国国内的发展形势和在国际上的地位都发生了新的变化，党的十七大顺利召开，为中国未来的发展明确了道路；2008年，是值得期待的一年，北京奥运会将拉开帷幕，也是北京大学建校110周年，同时我国将迎来改革开放三十周年。

　　在这岁末年初之际，中国经济展望论坛将邀请了国内一流专家学者，与大家一起来分享观察中国经济的饕餮大餐，共同为中国社会经济的发展出谋划策。今天是第六场讨论，讨论的主题是：养老保障和人口战略！

　　我们今天非常荣幸的请到这个领域的大家，今天参加这个话题讨论的嘉宾有：全国人大常委会蒋正华副委员长、劳动和社会保障部农村社会保险司刘从龙副司长、香港科技大学社会科学部涂肇庆教授和北京大学中国经济研究中心曾毅教授。

　　我们今天的这个讨论有四位嘉宾，所以我们的形式可以有更多的互动，我们将会分四个部分

　　第一部分：盘点一下今年有关养老保障和人口战略方面值得纪念和关注的重大事件。我们首先是不是请蒋正华委员长给我们盘点一下。

　　蒋正华：今年我想有两件事情，在我脑子里面刚刚想到，一件事情是我们有关部门今年刚刚宣布了全国的60岁以上的老年人口总数是一亿四千九百万，这个是我们最近几年以来正式的一个统计数字，现在人口的增长率大约是千分之五点几，但是老年人口增长率远远高于这个数字，可能是这个的好几倍，所以中国老龄化的速度在加快。

　　另外一个是最近这两天来的一个消息，我们全国人大常委会马上要召开，12月下旬的常委会议，要初审一部法律《中华人民共和国社会保险法》，社会保险法里面包括五个方面的社会保险，其中第一项就是基本养老保险，而且提出来了基本养老保险要实现审计统筹，其他的四个方面保险什么时候？怎么样实行更高层次的统筹？我们在草案里面是授权国务院去决定，当然还没有审议，这一次是初审，因为这个法律会牵扯到全国很多的人，所以我的想法很可能明年还会向社会征求意见，但是这是一个非常重要的法律，我们社会保险的一个基本原则就宽覆盖、保基本、多层次、可持续。

　　主持人：谢谢蒋委员长，一个是告诉我们中国老年人口人数，我们即将面临的巨大的挑战，一亿四千九百万的60岁以上的老年，另外就是这确确实实将是我们中国划时代的社会保险法，因为它将标志着中国从国家基本制度上制定保障老年人口的制度和法律，下面请刘司长您也从政府的部门谈谈07年的大事。

　　刘从龙：非常感谢主办方的邀请，我不是什么专家，就是一个公务员，我从我所了解的情况谈一下，从两个方面，一个是作为城镇的养老保险的事业发展的情况，我觉得从今年来讲，应该是说有几件事情是值得纪念的，一个就是养老保险的确保发放，大家知道从1998年改革以来，党和国务院两个确保就是养老金的发放，做到这一项工作很不容易，从10月份我们的总结来讲，现在已经连续，这46个月的养老金都没有拖欠，确保发放，现在养老金的发放水平、现在一年的支付比往年也是成倍的增长，现在已经是差不多发放，10月份的统计已经发了5600多个亿，到年底的话应该是超过7000多亿，具体的数据现在还没有统计出来。

　　第二个，个人账户做实，大家都知道，原来个人账户的空帐问题社会普遍关注，现在国务院已经决定逐步做实个人账户，除了东北三省的试点以外，现在另外还有八个省进行试点，已经有11个省进行个人账户做实的试点，现在个人账户做实的资金已经达到800多亿。

　　当然现在社会保险的扩面也取得了比较大的成绩，从去年来讲，现在10月份的统计就已经到了1.9亿，到今年的话差不多应该达到2个亿左右，现在具体的数据也还没有出来。这是城镇的社会保险方面。我再补充一点，提高养老金的待遇水平，大家知道，企业职工的基本养老保险和机关单位的养老保险在社会上面也是非常关注的一件事情，为了解决这个问题，现在党和国务院在逐步调整企业职工的基本养老保险的水平，从05年来讲连续三年的调整，现在党中央又决定从8月份决定，从08年开始继续连续调整3年，那就是连续6年调整，而且调整的幅度我认为是比较大的，像今年的调整就是08年1月1号开始，要求在春节以前到位，这个调整水平就是每个月每个人平均80块钱，另外就是说企业的高级职称和退休比较早的，比如53年以前参加工作的工人，原来比较早的退休，水平比较低，再加40块钱，通过这个调整，现在目前养老金的水平已经达到了接近一千，就是963。当然水平还不是很高，但是国务院各级政府都在积极做这个事情，这是城镇的养老保险。

　　另外一个从农村的社会保险来讲，有一个值得关注的是，今年召开的党的十七大里面提出要探索建立农村社会养老保险制度，而且要加快建立覆盖城乡居民的社会保障体系，刚才蒋委员长已经讲到这件事情，原来我们提的是在有条件的地区探索建立农村社会养老保险制度，这样就是有条件和没条件这个界定是比较混乱的，所以工作的进展不是很理想，比较缓慢。那么党中央从十七大里面明确提出，探索建立但不是说有条件，那就是说要加快这个进程，而且要加大公共财政对农村社会养老保险的投入，这是一项非常重要的事情。

　　从实际工作来看，这个工作也取得了相当大的进展，现在有一些地方在建立个人缴费，集体补助和政府补贴相结合的农村养老保险制度，比如说像陕西的宝鸡，当然属于西部地区，经济条件不是很好，但是对于解决农民的养老保险制度，他们高度重视，他们建立了一个新型的养老保险制度，这个就是政府拿出一部分的资金来支持农民参加养老保险，一个是对于在劳动年龄的人口参保的时候按照人均收入10%到30%缴费，政府给他相应的补助，这是从市财政和县财政，以后省级财政也准备拿钱，当然中央财政拿钱是下一步的事情。

　　同时对60岁以上的农村老年人，每人每月给予60块钱的养老补助，这也是一个很大的事情，过去的农村老年人很多靠家庭养老，现在纳入社会保障体系，农村老年人和劳动年龄人都得到了相应的关照，这个制度在其他的地方也在逐步的推进，比如说像天津，天津出台了对农村老年人有几个办法，一个是务农的农村老年人建立以个人账户为主的养老保险制度，第二个对于农村劳动力进入城镇企业就业的，也建立针对他的特点的养老保险，第三，对于已经老的没办法缴费的人，给予相应的养老补助，这个制度从10月1号开始就实施，江苏、山东、河北一些地方也在逐步推广这个制度。再一个就是被征地农民的社会保障办法，国务院也高度重视，去年国务院连续发了三个文件，今年发了两个文件，现在有18个省市自治区出台了相应的政策，建立基本生活保障制度或者是养老保障制度，现在已经有一千万以上的被征地农民纳入了社会保障体系，积累的资金到了2千多个亿，这个也是不完全的统计，应该说这两年的工作在这个方面，解决被征地农民的问题就报告到这里。

　　主持人：谢谢刘司长。我想这也是在具体的落实十七大提出的目标，就是要老有所养，政府正在积极的推进也在动用社会资源在加入，下面我们请两位学者谈一谈，首先请香港来的涂教授。

　　涂肇庆：谢谢，因为今天这个论坛主要是讨论一下国内的一些情况，我个人一直都是在境外生活跟长大的，所以我特别建议我们的主席是不是可以先请曾毅老师谈一下，然后我再谈一下国外的情况。

　　主持人：可以。

　　曾毅：我觉得2007年是一个令人鼓舞，不平凡的一年，特别对于中国的老龄问题来说，我觉得有四个值得历史纪念的事件。

　　第一个，就是刚才刘司长已经提到了，党的十七大文件报告里面，第一次提到要探索建立覆盖城乡的全民养老保障体系，大家如果有兴趣可以去翻一翻文献，在好几年以前，中央的文件里面的提法是农村以农民家庭养老为主，其实我最近在有的文章上面对这种提法提出了质疑，看来是不现实的，后来就像刘司长刚才提到就改了，有条件的地方探索建立包括农村养老的体系，现在有条件这个字去掉了，覆盖全民，我感到非常的兴奋，这是我们国家领导人与时俱进，做出的一个重大也可以说是英明、明智的决策。

　　第二个，就是我们国家第一次在2007年发表了有关于老年的养老保险制度，说明国家是在高度重视这个问题。

　　第三个，全国政协在两会期间第一次专门就老龄问题召开了记者招待会。

　　第四个，亚洲老年学和老年医学第一次在中国举行世界国际性的大会，这个会来的各个国家的学者还有一些官员，规模很大，非常成功，在会上全国政协副主席张怀西代表中国政府在会上发表了一个重要讲话！这个讲话的题目叫做：研究健康长寿规律，是老年学和老年医学的重大使命。他举了几个要点，我简要的介绍一下，一个他说我国进入了崇尚健康长寿的新时代，人们把健康长寿视为最大的财富，我认为研究人的健康长寿规律是本世纪老年学和老年医学研究的重大使命！另外他说，在我国现实的社会经济条件下，影响老年健康长寿的重要因素至少有以下五个方面：一个是物质保障水平，二是社会文明程度，三是生态环境的状况，四是精神生活质量，五是生活方式，当然还有生物学方面的遗传因素。所以健康长寿是多种因素共同作用的结果，只有这种多学科的系统综合研究，才能逐步认识健康长寿的规律，并运用这些规律不断提升人类健康长寿的水平。我想他这个讲话不仅仅是代表他个人，是代表政府。

　　另外，在大会上，国务院副总理回良玉做了一个书面致辞！这个书面致辞也有两个地方谈到健康长寿这个问题，要加强研究，要加强实践，所以我觉得这四个值得纪念的历史事件使我们这些研究中国老龄问题的学者感到非常兴奋，受到很大鼓舞，希望今后能有更多的更加实实在在的研究成果和新的政策和社会实践来解决我们国家面临的老龄问题。

　　主持人：谢谢曾老师，曾老师从更大的一个角度上来谈了我们养老保障的问题，尤其他还谈到了新的概念就是健康长寿，我们不仅仅是要老年人衣食无虑，他们医疗的需求也是非常高的，我们如何能够倡导这个健康长寿，包括有相对的制度的保障，使得老年人不仅活得长，而且能够是一个健康幸福的往年，也非常的重要。下面我们请涂教授。

　　涂肇庆：刚刚听了三位嘉宾的报告，因为我感觉比较兴奋的地方是觉得，因为一直在国外，所以感觉国内这几年，对于尤其今天我们探讨的这个主题，就是人口的老龄化所需要去做的事情，这让我想起来，我个人因为工作环境很多时候在纽约，这让我想起来1930年代的时候，美国的老罗斯福总统因为面临经济比较大的压力，所以说当时才想到应该有一个社会保障的制度出来，那时候大家不像今天在国内这么多的情况说是我们对于人口的结构，人口的情况这么了解，那时候只想到有工作的人都参加这个社会保障的制度，就是说每一个人，工作的人，把钱有一部分交进来，政府从左手拿来，右手送出去给没有工作的人，年龄大的人，但是那个时候的人口学家也没有想到那个时候有一个年龄结构大的变化会带来这么大的压力，就到1980年的时候做了一个调整，强迫大家要在远远超过我们应该付的保费中间还要额外的加出来一部分，这样后来才有一个争论，到底政府这一块在这么多的金钱的管理上，是不是一个很好的管理，还是要交给经济学家他们喜欢讨论的，所以在每一次美国总统的选举里面，这件事情老是讨论。

　　我刚才听到三位嘉宾的报告感到很高兴，我们国内对于很多人口的因素全面的考虑来讨论这个东西，刚刚曾毅老师也提到一个健康的长寿的生命，这一点很有意思，在国内跟国际上的人口学家们，他们现在做的死亡率的这一块研究方面已经知道跟生物学，人口学的好处就是可以把各种学科都吸收进来，跟生物学、经济学很多其他的学科结合，所以说在国外，曾毅老师已经在国外做了很多这方面的事情，国际上也做了很多很重要的贡献，国际上面现在开始发现，中国这块地方，在这方面做得超过很多发展中国家所做的了。

　　另一方面，就是在这么一个老化的社会里面，我们面临超低生率，大家都面临一个这样一个情况，怎么解决人口的老龄问题，我先简单的讨论到这儿。

　　主持人：涂教授把我们的话题拉得很广了，视野更开阔了，当时其实老罗斯福总统是为了解决美国大萧条的危机，但是我觉得我们中国现在非常庆幸，在我们经济高速增长社会不断变化的过程当中，算是未雨绸缪。下一步我们想让我们的嘉宾谈一谈改革开放30年来人口战略的一些变化，值得我们回顾和总结的，我们还是请蒋委员长先开始。

　　蒋正华：在改革开放以前，我们国家整个经济体制是一个“统收统支”的体制，所以社会保障，从职工来说就是国家包了，什么都包了，从农村来说过去就是集体经济，有五保户等等由集体来保障，国家会给一些支持贫困地区，给一些特别的补贴，应该讲这是一个低水平的，但是是一个全覆盖的，可以说。

　　改革开放以后，情况发展得很快，我本人曾经在80年代，1985，1986年的时候，跟国家信息中心合作做过一个关于养老跟劳动这样的一个数学模型，当时中国可能还没有人做过这个工作，我们那时候做的是第一个模型，那时候我们就发现，从改革开放开始到80年代中期，在养老支出这个方面的增长非常快，大约在5、6年的时间当中，在养老方面政府支出增加了接近10倍，增长很块，当然有很多方面的原因，不仅仅是老龄的问题，由于当时经济发展速度比较快，收入的增加跟养老保障的基础的支出，每个人的支出也在增加，但是另一方面也是确实由于长时间计划生育的成绩，所以人口增长，劳动率增加的速度是在减缓，但是前面那一些老年的这些一些劳动力很迅速的在退出劳动队伍，所以这一部分的增长速度就更快，大概像我们老年人口的增长率或者讲老年人口占世界的老年人口比例，一直是稳定的占据世界的大概22%左右的老年人口的比例，但是总人口的比例是在迅速的下降，一开始也是占22%左右，以后就下降到20%，现在是大概16%左右，这也是反映，我们由于计划生育全面实施之前，中国的出生率基本上跟世界是平行的，所以我们人口比例，老年人口的比例它占世界老年人口比例是比较稳定的，但是由于后面我们出生率迅速的下降，所以年轻的这一部分比例下降得比较快。总的来说我们的结构是这样，劳动力占的总人口比例有一点改变，但是改变不大。我们主要是年轻的人口比例减少比较快，老年人口比例增长比较快，这两头就是这么大体上来平衡的，但是我们知道，老年人的费用支出一般来说比少年支出要高，所以这个是世界普遍的，当然我们不排除特例，现在有的家庭对于孩子支出是很大的，又要钢琴又要电动玩具，那是无底洞，但是一般来说，还是老年的支出比较大，特别是退休以后，我们养老金支出这个增长速度很快。

　　所以当时我们做这个模型的时候就发现，中国大概到了2025年前后，这个时候将会进入一个老年比例很高的时期，而这个时期对我们来说，养老的负担可能就相当重了，特别到2050年，从最近的情况来看，特别是80岁以上的老年人口，这个比例增长得很快，中国现在生活越来越好，它的结果当然总体是一个好的结果，我今天刚刚看了电视上面的新闻，新疆一个小县城里面，100岁以上的老年就有80多个，那非常厉害啊！老年人记忆什么时候出生的，我们汉族不太会错，有一个属相，有的民族他可能记忆，我那一年出生的时候有一个什么大事件发生，靠那个记忆，那个误差可能大一点，但是总体来说，我们80岁以上的老年增长速度很快，这一点恐怕是可以肯定的。现在我估计可能中国80岁以上老年的增长速度以后会比我们总人口的增长速度，会有7、8倍之多。

　　曾毅：按照联合国和我们的预测，从2000年到2050年，50年中，平均每年增长率80岁以上高龄老人4.4%，而且这是中低方案，就是非常保守的方案。

　　蒋正华：现在我们总人口增长大概千分之五点二、五点三，那就是8倍这样一个数。

　　主持人：还是保守估计。

　　蒋正华：所以从这个角度来讲，我们养老未雨绸缪，这个是现在非常重要的，不光光是从金钱的角度，还要有养老保险的制度，同时还要从社会整个的设施，要使得老年人老有所养，老有所乐，老有所为，老有所学，这些都能够有适当的设施来支持，我觉得这个是非常重要的。

　　主持人：谢谢蒋委员长，他是国内外著名的人口学家，长期在从事这一方面的研究，大家可以看到他对数据方面的把握是非常准确，正如他所说的，咱们中国现在面临的挑战是非常严峻的，因为工业化国家或者说发达国家，他是一个自然的人口老龄化的过程，随着工业化、城市化进城出生率下降，人口预期寿命增长，他是一百多年进入老龄化过程，而我们就是30年的过程当中，就是因为我们的计划生育的政策，再加上生活水平的提高，老年人80岁以上的增长速度非常的快，而出生率下降又非常快，这对于我们是非常大的挑战。

　　蒋正华：我想另外补充一下，我发表过一篇文章，专门讲老龄人口问题。现在我觉得假如把我们老年人占总人口的比例，增加得比较快，这个作为一个突出问题，我觉得实际上倒也不完全正确，因为老年人实际上是在50、60年代出生的，他这些人早就已经在了，所以不管老年人口比例增加得多快，我们在以后要解决的老年问题还是这批人的问题，老年人口的比例增加得快或者慢并没有改变我们以后要解决问题的性质，所以我也是觉得不必把老年人口比例增长的快作为一个突出令我们担忧的一个问题，我们只要实事求是，能够冷静地来处理我们已经存在的，在未来要成为老年人的这些人，他的问题怎么解决，同时从现在开始就做好适当的准备的话，这个问题我认为是完全能够解决的。

　　另外还有问题，我看有不少同志现在提出中国的老龄化的特点，认为是未福先老，我觉得也不能作为一个很突出的特点，你不管是什么情况，在任何社会，处理老年人的养老问题都不可能全社会都是一律的，总是有我刚才讲的养老保险的多层次，就是再发达的社会当中也还有一个多层次的问题，所以不同的社会有不同的特点。解决问题的原则都是一样的。

　　主持人：再次谢谢蒋委员长的补充，下面请刘司长从政策的角度回顾一下30年。

　　刘从龙：说起回顾30年的话，30年前我还是一个少年儿童，但是我还是有一些印象，因为原来在农村的时候上学，在计划经济时期在农村主要是靠集体保障和家庭保障，尽管是一个低水平的，但是它的保障的面还是比较大，从我的印象中间，你像过去的农村老年人特别是五保对象，粮食保障的供应跟大家一样，再一个照顾老年人生产队也是跟你记公分的，集体经济时期应该说尽管低的水平保障，但是保障面，城里的人当时是国家保障，单位保障，现在我们的经济从计划经济走到了市场经济，30年我觉得最大的成就就是说，我们现在适应市场经济的养老保障体系，从养老保障来讲，在逐步的建立，应该说这个框架已经形成了，我们现在对于城镇企业职工的基本养老保险采用社会统筹和个人账户相结合的这么一种方式，这么一种保障模式应该是比较适用于中国的特点，既考虑了社会统筹，同时也考虑个人账户的积累，这个应该是兼顾了两种模式的优点。我们这一套体制应该说是作为一个30年的成就之一。

　　从现在来讲，现在又发展到，实现了这么几个转变，一个就是从我们过去以城镇职工为主，现在逐步转向城乡统筹。原来我们过去的城乡二元经济现在逐步的再发生着深刻的变化，比如说农民的进城就业，比如说农村经济的发展，现在就是说社会主义的新农村建设，这样的话就带来了一些新的变化，我们的社会保障体系也必须适应这么一种经济的变化或者是社会生活的变化，所以说现在养老保障体系也逐步走向城乡统筹，也走向了社会保障。

　　第二个，从城镇企业职工逐步走向全体居民，城乡居民。刚才已经讲到，现在我们农村的养老保险制度也在建立，同时对于城镇里面的过去没有就业的或者是说现在没有单位的，没有养老保障的这一批人，他的保障问题政府也在考虑。不仅仅是以职工，把目光倾向于职工，而是向城乡统筹或者是向城乡居民这个方向来转变，应该说这是一个很大的观念的变化。同时，我们现在的条件刚才曾老师也讲到，我们过去开展农村养老保险，我们讲的是有条件地区探索建立农村养老保险制度，确确实实，在过去我们对我们是否有这种条件确实有不同的看法，但是现在来看，刚才讲到就是说我们现在的条件应该是逐步的好转，就是我们的经济快速发展，特别是我们国家的财政收入，今年有望达到5.1万亿，就是说每一个月增加1千个亿以上，应该说我们逐步局部有这种条件，刚才蒋老师说的，现在我们是1.4亿多的老年人，那么如果是你把农村老年人纳进去，我们过去很恐怖，感到如果把农村老年人也纳入养老保险体制里面来政府会不堪重负，但是这个问题我们也可以仔细的分析，农村的老年人毕竟他有一块土地，他的吃的问题应该是比较好解决，但是关键的问题节是花钱的问题，怎么样提高他的生活水平，事实上如果没有这个制度，现在农村老年人的状况不是很乐观，据我了解的情况，比如我们搞的农村低保，其中一大部分是老年人，福建省提供的数据，福建省是最早搞农村低保，福建省的农村低保40%是农村老年人，意味着什么呢？我们的农村老年人，如果没有其他的保障措施的话，他的贫困面也是40%左右，这也是有数据可支持的，就是2002年的时候，全国老龄委跟计生委搞过一个调查，他们调查的数据就是说农村老年人的生活开支低于当地平均水平一半以下的就是39%。

　　如果我们现在建立一个制度，不一定说跟城镇完全去攀比，达到城镇的水平，比如说我们现在的贫困的标准是600多块钱，如果我们现在老年人，比如像陕西，陕西每个月给60块钱的话，那么这个老人就脱困了，贫困的问题就解决了，60块钱什么概念？全国老年人，现在农村老年人不到一个亿，整个是1.4个亿，即使按一个亿来算，每一年也就是700多个亿，那么700多个亿对于我们每一个月的收入1千多个亿的增长来讲，我们就拿一半就可以解决这个问题，而且可以说汇集1亿以上的这种农村家庭。我们现在应该是有这么一个条件。

　　另外，这30年来的变化就是我们的经办能力，我们的各种技术水平和我们的经办能力也在逐步的提高，比如说我们计算机普及的水平，养老保障体系经办机构的家里，现在我们在各地都在普遍建立经办机构，怎么样提高他的经办能力，这个方面也是取得了很大的进展，因为这个对于社会保险来讲是非常重要，因为社会保险比如说养老保险他是管到，一个人从他参加工作一直到他领取养老金，一直到他，刚才蒋老师讲到，现在高龄老人很多，80岁以上的老年很多，我刚刚去日本，日本有一个老先生跟我说，他自己也有70多岁了，他的妈妈快90来岁了，说现在还能够开汽车开得到处跑，健康的高龄老人，那么我们中国也在向这个方向发展，当然不是说我们中国都已经到这个水平了，就是向这个方向发展，这样你对他养老保障的管理水平比较很高，对于中国也有很多的问题，我们搞农村保险的时候就曾经搞过，从手工到计算机的管理，我们在清理数据的时候，很多手工数据就有错误的，比如像身份证就有错误的，所以说我们的管理水平现在在逐步的提高，从手工管理到计算机的管理，经办能力也在逐步的提高。所以说我们觉得这些年来，应该说我们在养老保障方面还是做了很多的工作，取得了很大的进展，至少我们的框架就是说覆盖所有的人群，都基本上有这么一个设想或者有这么一个框架了。城镇的人怎么办？比如最近我们正在起草农民工的养老保险办法，他到处流动，在这个地方参加保险，到另外一个地方，因为统筹不一样，所以统筹账户没法转走，而且按照城镇的标准进行缴费，他达不到这个要求，那怎么办？我们应该制定一个适宜农民工的养老保险，当然现在也有争论，但是我们现在初步的办法也出来了，可能最近就会上报国务院。现在中国的情况就是这样，中国地区的发展差异特别大，搞一个完全统一的制度，标准完全是一致的这个东西很难行得通，我们现在也是在探索建立那种适应不同人群的，都能够全覆盖的这么一种制度，而且统筹考虑，我们所说的统筹不是完全的统一，就是从制度方面要全覆盖，但是从保障水平来讲还是应该跟他的收入跟消费能够挂起钩来。

　　主持人：谢谢刘司长，也是回顾了30年的人口保障方面的变化，大家可能注意到，他谈到最近咱们政府做的确确实实是非常正确，目标很明确，但是又分布在实施，提到不是统一，是统筹的概念，统一标准其实这是很难的，因为我们的地区差别，人口收入的差别很大，但是是可以统筹，就是根据中国的特色建立适应各个地区不同人群的保障制度。下面我们请曾老师您谈一谈30年的人口养老保障的政策。

　　曾毅：只是从学者的角度补充一些信息。

　　对于农村养老保障我有特殊的感情，为什么呢？从90年代初，那个时候刘司长还在民政部，叫农村养老保险司。当时就请我去参加他们的一些工作，还让我做他们专家组的负责人，然后我跟他们一起到四川、海南、江苏、江西一些地方做过调研！但是很不幸的就是在99年，结果把这个工作基本上停顿下来了，打的旗号就是叫整顿改革，据说停顿的理由有好几个方面，停顿的后果就是到2004年的时候，农村参加养老保险的人数减少了1/3，有10%的县农村养老保险整体的取消了，其他的县就维持在那里。当时我们就很奇怪，当然也做了一些了解，停顿的理由最后是三个，包括一些政府官员甚至包括一些学者，其中也有著名的经济学家，他们反对在农村搞养老保障。

　　第一，中国是发展中国家，社会主义初级阶段，我们现在搞农村养老保障为时太早，太冒险了。

　　第二，现在城镇养老金的缺口都会越来越严重，那还顾得上农村吗？

　　第三，具体工作上的原因，因为99年的时候机构改革，把民政部的农村养老保险司就是包括刘司长整个司给挪到劳动保障部了，民政部他有网络，网络一直到村，乡镇，但是劳动保障部没有底下的网络，民政部现在又不管了，所以底下开展工作也很困难，这三个方面的理由我觉得都是不成立的。

　　第一个理由说什么为时太早，实际上是这些住在城镇，享受着很好的保障待遇的这些官员和学者对农民的歧视。我们查了一些资料，欧洲很多国家包括说丹麦、瑞典、西班牙等等，他们在19世纪末就是一八九几年，有的是在20世纪初，在100多年以前，那个时候他的GDP等于我们，我当时算了一下，等于我们国家2003年不到一半，人均GDP，他覆盖农民的养老保障都建立起来了，那为什么我们今天中国发展这么快，国力应该是很强了，还要借口说为时太早，所以这是一个典型的歧视农民的思想。

　　第二，说是城镇的养老金缺口过不了，那怎么还顾得到农村，其实这种说法是不对的，正是为了应对这种说法，政府官员给我打电话，说你们得研究研究，后来我也还真的做了研究，用人口预测找出了一个简单的结合人口预测来预测未来，包括城乡整个国家一体的养老金的缺口，得出的结果证明，就是如果我们在今后的20、30年把平均最低的退休年龄从现在的女的55岁，男的60岁非常缓慢的提高，就是每年提高两三个月，那么到2030年的时候，达到女的63岁退休，男的65岁退休。

　　第三个，就是劳动保障部底下没有网络，所以不能开展这项工作。这个理由也不成立，其实中国的政府管理应该是各个部门协调起来做，比如计生委底下就有非常非常强的网络，这个网络我觉得不应该仅仅用来做计划生育，而是应该用来做包括老年保障这样的一个综合治理的工作。

　　主持人：谢谢曾老师，我想他除了谈他研究这一方面的结果来证明我们确确实实可以来推行养老保障，实际上从另外一个角度也谈到了我们的经验教训，我们当时在90年代做得很好，但是后来有一些认识上的偏差就停顿下来了，曾老师还特别提到政府管理部门这个问题，这个恰恰也是十七大报告里面要提出的尝试的“大步子”，可能以后涉及到民生问题的，可能能更多的协同统筹，其实刘司长刚才讲到日本去，也是叫后生劳动省，实际上是把保障和卫生，后生是咱们中国卫生的概念，他统筹人口保障健康这一方面，所以我觉得也非常值得我们下一步探讨，下面我们请涂教授谈一谈。

　　涂肇庆：人口学家对于社会保障这一块在70年代以后也一直很关心，80年代的时候有一位很有名的美国的人口学家，他用他的数学的模型曾经算过，不管哪一种社会保障的制度，发现每一个年龄组，等到他在，尤其是美国人口的，我们面临过一个叫做婴儿潮，就是在二战结束之后，实际上那个婴儿潮的第一个出生的就是我们前任的美国总统克林顿，我们人口学家已经算过，这样的结构，如果不是在做某些其他的补充的方式的话，实际上到了婴儿潮的后半段那几个出生的年龄组，在他们领取社会保障的时候都是负的，不是正的，就是说他每一年在工作年龄贡献出来的，等到他退休以后开始领，比如在美国是62岁或者67岁来领，基本上在后面婴儿潮的领的就是负面的。

　　主持人：谢谢涂教授，我觉得他引出了我们第三部分要谈的话题。

　　蒋正华：我想打断你一下，为什么呢？我想改变一下我们一个讲了一个讲，我干脆插一点讨论，刚才曾毅教授讲了很多意见，我都是赞成，里面有一点我想稍微讲一讲，因为现在提得很普遍了，我怕引起误解，就是关于中国的计划生育政策，现在普遍的讲叫做“一孩”政策，这个提法实际上不准确，因为我们国内从来也没有实行过普遍生“一孩”的政策，而在很多的地方，农村，以及有一部分城市有很多生育二孩、三孩，甚至于在个别的地方还有生育四孩这样一些政策的规定，所以总的来说，现在全国的总的生育率大约是1.8左右，也说明了我们从来没有实行过很简单的这样一种“一孩”政策，而是通过很科学的分析，根据不同的环境，不同的条件来确定不同的计划生育政策，当然我们也是在这个政策后面也有很多社会经济的制度来支持这个经济的，譬如这一次我们提出的社会保险法的草案里面，五个方面的社会保险制度，其中之一就是生育保险，这个也是从法制的角度来支持实施计划生育的工作。

　　主持人：谢谢蒋委员长，看看哪位有补充的。

　　曾毅：我简单的补充一下，我们不能够简单的说我们国家的计划生育政策就是一孩政策，其实我们在国际上，在国际上给国际友人解释这个，中国的计划生育政策不是简单的一孩政策，它是不同地区有不同的力度，有的学者用计划生育的数据做了一些估算，具体的数字今天我没带来，大概我记得好像是真正实行一孩政策的占53%左右，大概实行“一孩半”政策，就是第一孩生了女孩可以再生一个，第一孩生了男孩就不能生了，这个好像是占40%左右。然后实行“两孩”政策的地方占9%左右，大概是这么一个情况，加起来不到百分之百，可以去查。这是现行政策的基本的结构。

　　这个政策在控制人口增长是起了很大的作用，但是我觉得现在十七大提出科学发展观，要与时俱进，中国的国情，中国的发展都在大步的向前走，现行的政策是1999年党中央提出来经过不断的完善，当时99年党中央也是说希望用一代人的时间来解决人口过速增长的问题，79年到现在已经超过一代人的时间，所以我觉得我们来思考这个问题，但是我在很多学术会议上也反复的强调我的一个观点，就是说人口增长一定要非常慎重，千万不能够“一窝蜂”的一下子来个突然的改变，因为人口问题有一个关系，而且可能会产生堆积的问题，如果你突然一下子把政策放宽，大家都来生男孩，那你这个麻烦了，一两年之内产生生育高峰，大批的孩子就集中到这一两年，等这些孩子长到4、5岁要上幼儿园了，幼儿园紧张，上小学了，学校没有，但是等这些人一过了，你新盖的又空了，整个社会会带来很大的混乱，所以我非常赞成现在政府的决策就是要慎重，要充分的研究，要充分的试点，逐步的来完善，而且我一直主张要继续抓紧晚婚晚育这个人口问题治理和把关，因为有晚婚晚育就不会造成这种堆积，造成这种短时间的失控。

　　主持人：今年也是一个生育高峰，因为中国今年的金猪娃娃有一点像是美国的婴儿潮，未来人口的效应也需要一定的时间。我们现在还是进入我们的第三部分，展望未来。我们现在正在进行的改革大家也看到了人口的大迁移可以说是史无前例的，东西南北中，从农民到城市是一个潮流，在这个迁移的过程当中，其实带来很多管理的问题，我们从两个角度首先谈一谈大量的农民工，刘司长也讲了一些政策，就是这些农民工进城以后，他们未来的养老保障如何解决？还有现在的大量的农村的青壮年转移到城市，在农村留下来的所谓留守老人他们留下来怎么解决？我们还是从蒋委员先开始。

　　蒋正华：现在农民工的权益是中央高度重视的一个问题，已经采取了很多的措施来保障农民工的权益，另一方面，从我们国家城市化的发展来说也有这个需要，现在中国的城市化的水平应该讲跟我们经济发展的速度相比的话，还是相对比较落后的，所以在今后一段时期内，城市化加速发展，很可能还是一个经济发展的必然的后果。

　　我想总的一个方向，我们是要使得我们中国的户籍制度逐渐走向更加开放，允许大家自由的迁徙，能够在各个地方都有相应的保障。保险制度也是这样，我们是希望能够不断逐渐提高统筹的水平，刚才从龙讲到了，我们讲统筹还不是一律，好像就是统一，这个统筹跟统一有一点区别，但是统筹的含义也包含了你譬如说现在我们希望养老保险制度，保险法的草案里面提出达到省级统筹，现在还是市县统筹，现在在市县应该要有适当的资金流动的支持，只有这个实现了，才能更有利于农民在各个地方的流动、务工以及他们的子女医疗等等，这才能够有利于我们经济社会的发展。这是我们未来的一个方向，当然现在看来，

　　第一步，我们看看能不能养老保险先实行省级统筹，以后其他四项就是工伤保险、失业保险、医疗保险(基本医疗保险)，养老保险(基本养老保险)都是体现我们保险的四句话的原则，所以在这样的基础上，我们逐步的提高统筹的水平。如果在社会主义新农村建设当中，我们也能够适当的加入这一方面的考虑，譬如新农村加强当中对于老年的这样一些需要的，像现在很多地方建养老院等等这些，我觉得都是需要考虑的。

　　另外在社会机制上也可以有适当的考虑，现在联合国已经把60多岁的老人不叫老人了，他叫年轻的老人。所谓年轻的老人、中老人跟老老人这样的区分，可能以后年轻的老人还可以做一些力所能及的事情，照顾中老人，中老人照顾老老人，社会上还有一批志愿者来照顾这些老年人，这样一个很人性化的体系，同时也体现了我们和谐社会的性质，我觉得这个都是我们以后在建设城市化过程当中也好，新农村建设当中也好都要考虑的问题。

　　主持人：谢谢蒋委员长，他谈得很好，其实提出了一个算是创新的问题，如何把制度化的基本保障，从国家这个层次建一个保障制度，他提供一个最基本的符合我们国情的，但是我们还应该怎么利用我们文化的优势，个人家庭的责任，这个也是非常重要的。下面刘司长接着来谈一下。

　　刘从龙：现在进城务工农民的问题，根据我们掌握的情况，一个是乡镇企业职工，就是一般来讲多数是在当地转移就业的，大概有1.4个亿左右，跨地区转移就业的有统计数据大概是9千万左右，就是跨省的，中间可能有一些是到别的地方的乡镇企业就业，也是跨省，如果是把这个重复统计的刨去在外的话，差不多是2个亿左右的一个概念，就是说农村劳动力如果是按照4亿多接近5亿来算的话，已经有2亿多开始转移出来了，这个趋势也在进一步的发展，最近也有一些情况的变化，就是说现在农村好像是又出现招工难了，当然这个招工难也有很多的原因，也涉及到工资水平比较低，再一个农村劳动力的技能问题就是现在需要的技术工人不一定能适应要求，所以我们现在也在采取一些措施，现在一个是制定最低工资，把最低工资标准逐步的开始往上提，确保工资发放，工资发放机制的保障机制，最近咱们知道的，就是为了保障用工以后逐步走向规范用工，《劳动合同法》现在也出台了，当然现在社会上争论也很多，有些企业规避劳动合同法这个现象也很多，但是我们积极地在做怎么样使农村劳动力转移就业，能够使他更加的顺畅并且收入能够得到保障。这是一个方面。

　　从保障方面来讲的话，现在我们正在做农民工的工伤保险，应该说工伤保险这些年来取得比较大的增长，每一年都是一千多万，这个是农民工反应相当迫切的。第二个就是农民工的医疗保险，按照保单期，保大病，主要是保住院医疗的方式，以住院医疗为主的，使农民工不至于因为他生病马上就陷入贫困了，比较难的是什么呢？就是农民工的养老保险，这个也比较难，为什么呢？有这么几个难点。

　　一个就是刚才讲了，农民工有一部分将来分化，上一代农民工，老一代农民工和新的农民工现在又发生了很大的变化，老一代的农民工现在40多岁的、50多岁的已经轮过一轮了，现在大多数的又是第二代的农民工，老一代的农民工可能就想进城赚一点钱就回去，现在换的是第二代农民工，第二代农民工，他本来就是过去都是上学，上到初中、高中毕业，完了以后农活基本上是没干过什么农活，他进城来主要是想留在城市，所以说肯定是有相当一部分农民，有相当回去的一部分，这个你也要考虑他的保障问题，要以农村为主的考虑他的保障问题，还有一个想在城市留下来的，你要在城市这个范围内考虑他的保障问题，所以说农民工这个概念是不是科学？但是现在是这么一种现象，就是农民工产生一种分化的过程，一个城市化的过程，一个就是他可能过去是候鸟型的，流动性比较大，收入比较低，这是农民工的特点，特别是养老保险是一个长期的保险，比如说你现在参加保险必须要缴费若干年你才能够享受，你不能够缴完这是达不到领取水平的，所以我们现在对于农民工的养老保险，我们采取的办法也是两个。

　　一个是稳定就业的，在城市里面长期就业，稳定就业的，劳动关系比较稳定的，这个就按照城镇企业职工的标准。你有能力参加这个制度，而且单位给交，那么你可以参加这个制度，但实事求是的来讲还是有相当的一部分，劳动力是短期的。我们现在所交的费用，城市的是按照平均工资，单位交20%，个人交8%，这些老年还没有达到社会平均工资，你让他按平均工资缴纳8%的话，对他来讲，当时生活就会受影响，这样的话 不仅农民工受损失，单位也受损失，比如广东大批的农民工就产生这样的问题，广东好几百个亿都积累在他那个地方，所以说现在对于农民工的确也很难，我们现在采取一个办法，对于农民工建立一个以个人账户为主的制度，个人缴费记在个人名下，单位给他缴费的话，考虑也是一大部分记在他个人名下，就是农民工，他按照8%缴费，我单位是按照什么比例来缴费？这样的话也是他转移走的时候，把单位缴费的那一部分也要让他带走，这解决了农民工的流动性的问题 ，当然具体的办法还没有出来，是这么一个大概的设想。

　　那么农村留守老年人的这个问题，这确确实实是一个很大的问题。为什么呢？过去我们提农村家庭养老，但是现在又发生了变化，特别是农村的老一代人跟年轻的一代人的经济联系也发生了很大的变化，过去是大家庭，你的资源掌握在老一代的手里面，家庭的财产的分配掌握在老一代的手里面，他可以控制资源，现在情况不一样了，年轻人跑到城里打工去了，他寄回来的钱一般是寄给老婆，老年人在自己家里面就找儿媳妇要钱花，所以老年人缺钱花很普遍。所以对农村老年人就必须要有适应他自己的一套保障方式。

　　主持人：国家现在正在推行的一些政策非常好啊，但是我就有一个问题了，现在好像是比较强调的政府来承担这个责任，我想问一下为什么农民工参与社保，或者农村老人参与这个养老保险的积极性都不是很高呢？另外还有比如年轻人，即使个人账户带着走，但是养老是40年以后的事，他现在交的这个钱，对于他目前一个月哪怕是交8%对他是一大笔钱，但是等到他40年以后养老之后已经不值钱了，就是你的统筹账户或者你的个人账户保值增值，怎么样最后的能解决问题？

　　刘从龙：现在个人账户的运营的问题，保值增值确确实实是非常重要的问题，我们现在城镇企业职工的基本养老保险，它的个人账户也存在这个问题，现在目前的做法就是有一些地方的城镇企业职工的基本养老保险的个人账户的资金，现在一些省是通过委托社保基金理事会来进行运营。

　　主持人：他们非常低。

　　刘从龙：是，但是基本上这个趋向是一个市场趋向，当然我们现在正在制定一个办法，基本趋向也是走向市场的。

　　主持人：我为什么问这个问题呢？走入市场是必然之路，但是你看我们现在主权基金，咱们的外汇还没开头，国际上一片叫声，其实我们的养老金账户早就叫了，这个是可以冲击国际金融市场的，我们这个量太大了，可能涉及这个制度的时候也要考虑这些问题。

　　蒋正华：这个不单单是中国的问题，从全世界的保险基金怎么样增值保值，这个是世界性的问题。所以可能从我们国家来说，现在已经在中央这一级，国家的社保基金已经开始投资了，向有关方面投资，当然有一些政策方面的保障，首先要保证你支付的能力，有一个安全的问题。我们现在资本市场的建设也在不断的加强，所以可能以后投资渠道更多，另一方面，觉得他的一些金融的安全性问题，我们也有更多的考虑，应该讲这一方面我们会不断的加强这个工作，但是一下冲击到国际金融市场，可能还没有到(笑)，我的看法现在还不会到这个程度，恐怕不至于引起国际金融的。

　　主持人：真正做实了以后，我们的量大。

　　蒋正华：但是以后可能我们国内的资本市场本身现在发育也还不完全，所以国内还有很大的空间，首先我们要把国内的资本市场搞好，拿股市来说，股票的总值占GDP的比例中国过去很低，美国它的股票的总值要占GDP的比例是160%，非常高的一个比例。我们这两年发展得比较好，现在也只不过占GDP70%、80%，所以这个发展的空间还很大，我们这一方面中国是一个大国，我们在一些方面的考虑，都是从一方面有利于中国经济社会的发展，另一方面我们也是对国际的这样一个经济社会的发展，我们也是负责任的，包括我们这一次为什么人民币升值，给国际上的压力那么大，我们还是有一个科学的理性的考虑，逐步的升值，这也是考虑，不光光是考虑中国的利益，这也是世界的利益。

　　主持人：涂老师。

　　涂肇庆：像我们在香港地区，虽然我们有一个所谓的退休金的这么一个制度，可是他是把所有的退休金，让我们每三个月有六个不同的基金让你自己去运转，从这个角度看起来，给每个个人有自由选择的余地，跟国际的资金是配合的，但是从另外一个角度来讲，这里面有一个缺憾，缺憾是什么？在香港地区他没有办法保证你，因为你是放在这么一个市场上，是不是能够保证在你将来退休之后，你是拿到应该有的，很可能在投资市场失败了，那拿的可能就很少，现在在香港讨论这一方面比较多一些。

　　曾毅：农村留守老人如何解决他们的问题？这确实是一个非常重要的。

　　一个方面就是从当地的村、镇的养老服务这个制度或者体系的建立来帮助这些子女已经离开农村，但是仍然留守在农村的这些老人来安度晚年。昨天我跟我的几个学生到北京西城区去做了一个调研，我跟我的学生们确实非常非常受启发，据说是北京市老年委的一个试点，他抓了两个方面，一个是叫机构养老，一个就是社区居家养老服务，我们昨天参观了西城区养老服务中心，这个中心是政府投资盖了一个楼，然后就是那些丧失生活自理能力，住在家里又危险的这些老人，住到这里来，那里有24小时的监护，一共90个人，平均年龄83岁，绝大部分是高龄老人，做得很好，而且我们跟几个老人交谈，包括其中有一个108岁的老人，他也非常高兴，觉得做得很好。

　　另一方面，就是应该用政策鼓励已经进城的这些定居的这些所谓的农民工，让他们把这些老年人接到城里来住。比如新加坡他就有这个政策，如果你跟老人住在一起，或者不住在一个单元，但是住在紧靠着，那么政府在住房政策上面就有补贴。如果我们国家在这一方面，现在也有低收入住房，在这方面做一些工作，对于那些从农村把老人接到城镇来住，这些人给予一定的补贴，这样对于解决留守老人的问题是会有很大的帮助。

　　主持人：谢谢曾老师，他去的西城区我也去过，他们那个养老中心非常好，我当时去了以后决定回国的，因为当时我在美国去了大量的养老院，那真是叫地狱，就看着那些老人在那儿等死，服务很贵，服务好的很少，真的是很可怕的地方，我就觉得北京太棒了，他养老院分各个不同层次的，有完全不能动的，能动的，还很好的，琴棋书画都可以，就是还是有老人尊严的一个生活，就像刚刚蒋委员长讲的，养老不是让他们有吃喝住就行，怎么样让老人他们的生活质量提高，我也觉得我们做得比国际上要好。下面我们进入最后一个环节，一个是对长远的人口战略和养老的展望，一个就是我们明年当务之急有哪些政策要做，我们再请各位专家谈一谈看法。

　　蒋正华：对于这个问题，国务院在2005年开始组织了一个很大的研究项目，有300多位专家一起参加，总的一个结果，在有一些地区组织了一些地区的研究，像华东等等，现在准备把这些研究成果编印出版，一共有100多万字的结果。

　　刘从龙：对不起，这个政策制定的时候我也参加了。

　　蒋正华：我对这个政策还是非常遗憾的(笑)，但是可以采取其他的办法。

　　刘从龙：后期扶持。

　　蒋正华：可以安户，另外你可以比如在迁移以后一些怎么样支持的措施，有很多事情是可以做得更好的，但是我们在考虑，往往各个部门考虑政策的时候是一个问题就考虑自己部门的角度来出发的，所以我觉得这个也是属于以后怎么样协调的问题，但是我是感到，假如就养老这个问题来看，现在可能各个部门协调得还是比较好一些，因为这个问题大家现在都感到是一个棘手的问题，而且是一个很迫切的问题，今年大概我们国家的财政收入比去年大概增加一万两千多亿人民币，比我们年初的预算大概要多增长7千多亿，我们现在总的一个想法，现在大概七千多亿多增长的部分准备纳入明年预算用，这样的话明年我估计，现在还没有开始纳入，明年三月份就知道了，我们国家在民生方面大量的增加投入，其中包括养老保险的这一方面的制度建设，我们可以期待在明年这一方面会有比较大的投入。

　　主持人：谢谢蒋委员长，我觉得你们提到的统筹的概念确实非常重要，也希望你们最后一次常委会能更加推进这个，其实我觉得我们今天尽管是讨论养老保障和人口战略，其实保障应该是人口战略和社会保障，他是一个大保障的范围，其实包括我们资金，内部是可以循环用，这样可以解决你保值增值的问题，可能能够解决我们中国比较棘手的问题，下面请刘司长讲一下。

　　刘从龙：当前我觉得有这么几个方面，确实当务之急需要解决的问题。

　　第一个，我觉得还是转变观念的问题，为什么讲这个？现在党中央国务院都在讲科学发展观，讲和谐发展，这个非常好，我也是北大毕业，毕业完了以后就开始干农村养老保险，到民政部，完了以后这些年来，因为认识方面的不一致，争论来争论去确实耽误很多事，这有深刻的教训，尽管十七大已经提出来了，要探索建立农村养老保险制度，但是不同的认识还是存在，就是说把农民的养老问题看成家庭的问题，看成个人的问题，而没有看成是社会的问题，或者说农民的养老问题加重社会的负担，看得非常非常的恐怖，我觉得现在应该实现两个转变，以城镇职工为主向城乡居民为主，以城市为主向城乡统筹转变，而且要兼顾到所有社会的全体成员，现在讲发展为了人民，发展依靠人民，发展的成果由全体人民共享，这个提得非常好，就是观念方面确实要有很大的转变，要转变到以科学发展观为统领，这不是一句空话。

　　第二个，要多干实事。不能够老是争论来争论去，还是要多干一些实事，就农村社会保险问题，第一个农民工的养老保险应该尽快出台，第二个新型的养老保险应该尽快的出台，现在要加大政府的扶持力度，政府应该对农民养老保险承担一定的社会责任，而且现在我们也有了这个能力了，恩现在我们有一万多亿的增收，我们要干一些实事，不能够老争论来争论率，当然可喜的是，今年的中央经济工作会议已经提出来了，胡锦涛总书记和温家宝总理的报告里面，都要讲到探索建立农村养老保险制度，纳入今年的工作计划要干一些实事。

　　第三个，我觉得应该是加强法制建设。社会保险法现在列入人大的审议的议程，应该说这个法也是非常的艰难的，我从民政部一到劳动保障部，98年一过去就开始参与这个计划，完了起草小组干这个事，当然作为参与者之一，一个公务员应该说也经历了这个过程，现在逐步的成熟，进入人大的议程，可能还会全面征求意见，这个是关系到每一个公民的切身利益的事情，社会保险法这个法律体系是否完善，对于我们制度的长效机制，对于制度的可持续性非常重要。

　　第四个，注重经办。加强经办能力建设，就是说你所有的政策要贯彻落实，你必须有一套这种经办的体系，就像刚才曾老师也讲到，我要覆盖全面，城市就是社区，农村里面就是乡镇村，必须有相应的管理体系，如果没有管理体系，你再好的政策没法落实，就像我们劳动保障体系也经常出现这种情况，大家也看到曝光的，比如说山西的黑砖窑事件，当然山西的这个情况是曝光了，但是我们不能够排除在其他地方也有相应的这种事情，什么原因呢？当然有很多的原因，其中一个很重要的原因，就是我们的管理体系没法延伸到那个地方去，我们的劳动监察队伍一个县里面有一两个人就不错了，乡镇里面没有，现在我们正在乡镇的劳动保障所的建设正在加强，比如说山西，山西因为出了这个事，整个一下全省三千多个编制马上到位了，有些事情就是这样，如果不出这个事可能(笑)。明年应该是从这几个方面努力，谢谢。

　　主持人：谢谢刘司长，下面我们请涂教授。

　　涂肇庆：我们在香港地区2004年的时候，经过香港政府的中央政策小组，曾经讨论过香港的人口政策，那时候讨论的一个重要的观点就是是不是能够跟中国的大陆内地的发展和人口的变迁能够结合在一块儿，所以这几年我们在中央政策小组的一些会议上面，发现了一个重要的现象就是刚刚李教授提了一个，在国内有一些养老院的体制是非常好的，在香港也有很多，但是相对来说可能在某些方面的表现并不是那么好的，就是现在发现在香港老年人大批回到国内，尤其到广东省。现在港澳地区我们因为这些年，我们有一个叫做两岸四地的人口研讨会，讨论这些东西都讨论得越来越密切，结合得越来越多，相互之间的了解也越来越多，所以我们希望以后有更多的机会让港澳地区，还有蒋老师提到，海外很多的华人都在中国的经济这么快速的发展中间吸引回到国家来不但参与，而且也做一些事，希望以后有这样一个交流的机会。

　　主持人：谢谢涂老师，曾老师？

　　曾毅：明年肯定有很多很多的工作要做，千条万绪。这里提到一个当务之急，什么是当务之急？我觉得除了刚才刘司长提到很多工作都是很急迫的以外，我认为一个当务之急就是跟蒋委员长有关，那就是养老保障的立法，现在令人鼓舞的是已经提到议事日程上来了，如果能够真正在明年把覆盖城乡，也就是包括农民，国家财政能够保底，当然不是国家包下来，包下来，哪一个国家都做不到，这样的一个保障作为一个法律给它定下来，这个我觉得是一件大事，刚才刘司长提到，在过去近20、30年争论来争论去，官员、学者，很多很多的争论，浪费了时间，浪费了发展的机遇，如果没有一个法律来定的话，我看今后还会争下去，即便现在总书记、总理说了，要逐步探索建立城乡的养老保障，有很多人也会站出来说，咱们是探索，探索就不要提，所以立法明年我觉得确实是个当务之急。

　　主持人：谢谢曾老师。下面留5分钟给大家提一下问题。

　　提问：四位教授还有刘司长大家上午好，我们刚才讨论老龄化问题如何通过社会机制来负担的这样一个问题，我先就社会机制有两个问题想跟您探讨，一，从国际经验来看，德国作为最早的一个制定保险制度的国家，他们现在有五个保险的保障的项目，而且之间是相互配合的关系，比如说在老年人缴纳医疗保险的时候，一半是自付一半是养老保险金的支付，但是我现在想提出来的一些探讨，就是我们国家现在也在面临着医疗保险改革，还有社会保障都在改革的过程当中，我们如何做到之间的统筹？如果刚才这个问题比较侧重从资金筹集方面的话，那第二个问题我是侧重于支付方式，我们说如果能够创造性的一些机制，与中国的国情相适应，比如说我们现在传统的文化就是说东方的家庭内部情感，我们现在经济这样的情况就存在着大量的廉价劳动力，我们能不能通过补偿或者给一些子女这样的一个优惠，就业上的一些优惠什么的，让他们主动的在以家庭内部这样的一个方式来消化老龄负担，这样一方面可以提高服务的绩效水平，另一方面又可以适当的缓解就业压力，谢谢诸位。

　　蒋正华：我笼统的讲一下，你讲的是从机制上怎么样把它完善？现在我们国家经济社会是在一个不断发展的过程当中，所以很多的机制也在不断的完善，变化当中。包括你法制，最后最稳定的就是法制嘛！我们法制、体制、机制这三个里面，法制是最后比较成熟了以后称为法制，即使是这样，最成熟的法制现在我们也还在不断的修改，也还没有完全建立起来，所以十届人大的目标是基本建设起来社会主义市场经济这样的一个法律体系，要在下一届再来把它完善，完善以后还可能随着经济社会的发展，还会有不断修改的需要，现在很多国家，法制很健全的国家也在经常修改，美国的宪法，宪法本身只有很薄的一点，宪法加起来修改的后面一大叠，你要说建立起一个，以后非常踊跃的办法，那现在还不太可能，特别是我们当前，特别是养老保险，现在只能做到基本养老保险制度这样的建设，统筹我们也很希望，统筹层面能够提到国家这一级很好，国家这一级的话很多问题都解决了，人口流动、支付等等都解决了，但是现在一下办不到，所以我们养老保险统筹这一次法律的草案先提到省级统筹，这样把省内的流动问题先解决了，以后有了力量，再进一步提高统筹的层次，这是要一步一步的解决，所以我们解决的原则里面就是有一个分层次，另外就是要可持续，我们不是说今年我们增加了财政收入比计划都还增加了7千多亿，我们不能一下考虑明年又增加那么多嘛，今年增加有很多特殊的情况，你不要讲别的，就包括印花税，我们一下就增加了几千亿，因为印花税今年的股市谁也没有想到发展得那么快，我们印花税率一下变成千分之三，双方收就是千分之六，你去算一算，过去我们一天的股市的交易量只有几十亿，少的时候只有几亿，现在是上千亿的交易量，你印花税的税收一下就增加了很多，所以我们不能把力量一下子都用完，也要考虑以后的，我们现在的这些政策措施都是刚性的，你上去了以后，再下来的话，那大家的意见就非常 强烈的，所以我们上去一个措施的话，必须要非常慎重，一方面我们要努力解决广大人民群众最关心的，最切身的利益的这样一些问题，我们也要尽最大的努力来解决，但是另一方面也要考虑到，我们这个解决是我们的力量能承受得了，以后是可以持续的做下去的，为以后不断的完善可以打下基础的。

　　刘从龙：确实像你刚才提到的，很多的国际经验值得我们借鉴，像刚才你举的德国的例子，人家有一百多年的社会保障体系建设的历史，我们现在就是真正意义上的就是30年的回顾，事实上我们也是从91年开始，城镇企业职工的基本养老保险的制度才慢慢定下来，所以说确实很多经验值得我们借鉴，德国，比如社会保险的征缴就是医疗保险的征缴，完了以后，几项保险进行分帐，这还是相当兼顾的， 工伤保险的话，一个人负了工伤的话，这还有一个疗养的过程，由养老保险来为他支付，如果这个人不支付他这笔费用的话，他有可能退出劳动，那么我让他重新就业，又可以继续交养老费同时又迟领取养老金。

　　另外一点，我们现在在统筹，省级统筹我们现在也在做，最好是全国统筹，但是有一个什么问题呢？中国的财政体制，分税制，中国是一个大一统的国家，但是从财政体制来讲，是分成好多好多的小灶，在社会保险方面，社会保障方面，各级政府应该承担什么样的责任？现在我们的划分不是那么很明确，还要学者们进行投入，我们要研究国家应该承担什么责任，各级政府应该承担什么责任，要弄清楚，我们现在也逐步在做，几项保险的费用统一征收，过去是每一个保险，五项保险各搞一个中心，当然现在也有争论，是税务增收还是机构保险增收，我们希望在社会保险法里面能够把这个问题解决了。对于养老保险也是这样的，养老保险和失业保险，如果失业了重新就业，我们政府也得考虑给社会保险的补助，政府鼓励你用工，互相之间还是有一些关联，正在做，这是我们尽力来学习，来使国际经验的借鉴能够符合我们中国的实际，谢谢。

　　主持人：谢谢刘司长，底下举手的很多。

　　提问：随着农民工进城过程当中，他会把他的整个家庭都会进入城市，他们进入城市以后，子女的教育问题，据我所知，在北京的这个大城市里面有很多角落，他们的教育条件真的很差，我想我们不能光关注老人，可不可以关注我们的孩子，让他们受更好的教育，让他们成长更好！所以我想我们的政府有没有一些政策来帮助他们更好的成长。谢谢。

　　蒋正华：你这个问题提得很好，对于农民工的子女教育是我们非常重视的问题，现在在各个地方，他们在实验采取了各种的办法，有的地方就是政府才比较充裕的，就由政府出钱专门建立了一些为农民工子女上学的一些学校，同时也有一些地方就专门给农民工子女，他也给一些经济上经费上的支持，但是也确实像你所讲的，还有不少地方农民工子女的上学条件还比较差，有一些由农民工自己凑钱以后搞一个学校，这一些学校也不符合我们教育部门规定的一些标准，所以这些我们有关部门也是会不断的采取措施，帮助他们解决。另外农民工的流动性比较大，这个为子女的就学，确实要解决起来，比长住的人要困难一些，所以在这个里面也会有一个不断的分层次不断解决，有一些长期居住的可能解决的好一些，你经常流动的，我们现在也还没有这方面很详细的调查的一些资料，要了解他的情况也不容易，有的是今天住这里，明天再去他已经搬走了，所以情况也很难了解，我想随着我们经济社会不断发展，我们政府这一方面的投入也会不断的增强，一定会不断的改变这些状况。

　　主持人：好，由于时间的关系，我们的提问到此结束，最后希望各位嘉宾对2008年中国的发展讲一句话。

　　蒋正华：我想2008年我们的经济将会又好又快的更加发展，大家的生活也会更加得到提高，谢谢。

　　刘从龙：我跟蒋委员长的希望也是一样，也希望我们的发展更加的稳定，同时希望我们的发展成果能够有更多的人民能够享受得到。

　　曾毅：我衷心希望我国养老保障人口战略的研究和决策能够按照科学发展观的原则，与时俱进地不断向前推进。

　　涂肇庆：人口和经济发展之间的关系在人口学界做了很多的研究，我看到国内也做了不少，但是我希望能够继续坚持以人为本的这个原则来继续做人口学方面的研究，谢谢大家。

　　主持人：谢谢四位嘉宾，也谢谢在座的参与者以及网络前面的听众，第六场的中国经济展望论坛就到此结束，谢谢大家！

　　(论坛到此结束）