经济展望论坛之四：收入分配

　　12月13日第五届“中国经济展望论坛”拉开帷幕，该论坛由北京大学中国经济研究中心发起举办，新浪网、中信出版社等共同主办，已成功举办四届。第五届“中国经济展望论坛”组织专家学者在岁末年初对中国经济改革和发展中的重要话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　第四场主题：收入分配

　　嘉宾：蔡昉、李实、王小鲁(按姓氏音序排列)

　　主持：王羚(第一财经日报综合部主任)

　　时间：2007年12月19日 18：30—20：30

　　地点：北京大学中国经济研究中心万众楼2层

　　主持人：各位同学，各位来宾，大家晚上好，这里是由北京大学中国经济研究中心发起主办的第五届中国经济展望论坛，本场讨论是此次系列论坛的第四场，我们的主题是关于收入分配，我是主持人，来自第一财经日报的王羚。下面向大家介绍一下今天晚上参加讨论三位嘉宾，来自中国社会科学院人口与劳动经济所所长蔡昉先生；中国经济改革研究基金会，国民经济研究所副所长王小鲁先生；北京师范大学收入分配与贫困研究中心主任李实先生。今天有很多同学和来宾来到现场，收入分配简单来说就是切蛋糕和分蛋糕的行为，明年就是改革开放30周年，这30年来，全民努力已经把这块蛋糕做得比较大了，现在的问题是如何公平、公正来分享这样一块蛋糕。我本人的职业是财经记者，所以从我的眼睛来看，我也感觉到收入分配确实是社会当中一个绷得最紧那根弦，对它的关注、思考、研究总是引起很大声音的反响，今天很高兴请来三位专家，也是国内在收入分配研究领域重量级专家，希望对这样的话题有深入的探讨。

　　下面开始讨论。第一个问题请三位嘉宾讨论一下在即将过去2007年，在收入分配领域，您最关注的一件事或者两件事。

　　王小鲁：谢谢大家！我想2007年可能有几件事情比较值得关注，我说不清楚哪一件更重要，其中2007年农村低保覆盖面有显著地扩大，根据民政部的收据年初的时候大概1500万人，到11月份已经是2900万人了，就说明农村低保这项制度正在迅速地落实，低保体系正在给农村贫困人口提供? 保障，这是一件重要的事情。比如2007年的时候，全国实行了农村九年义务教育免学杂费的政策，这也是值得说一说很重要的事情。这项政策对于减轻农村人口的负担是非常有帮助的。

　　主持人：王老师关注的两件事情都是跟农村相关的。

　　蔡昉：我很同意王老师说的两件事情，我也说两件。正确的理论能够指导正确的政策，导致正确的事件结果。十七大中关于收入分配有一些重要的理论创新，这是在理论上能够给我们提示的一个希望，今后解决收入分配问题，可能思路更正确，实践中更有效。第二，指导实践，指导政策，现在中国有三部劳动法，其中有两部都是2007年制定的，马上要执行了。劳动法开始制定，我们从劳动市场就业角度关注保护劳动者的权益，改进收入分配。

　　李实：我一直关注的是城乡居民收入差距的问题，我认为这是中国收入分配当中比较大的问题。2007年这是一个比较好的年份，特别对农民来说，这一年农民的收入估计增长在7%左右，这是一个比较高的增长速度。应该说2007年是连续三年当中，农民收入保持在6%的增长。这样的结果对缩小城乡差距是有帮助的，这是一个比较好的势头，希望能够这样的势头继续保持下去。第二件事情2007年是股市波动比较大的一年，也使得很多人从股市当中得到了很多收益和财富。对收入分配的影响应该是非常明显的，但是到现在为止没有一个比较好的结果，这是扩大收入差距很重要的因素。

　　主持人：谈到中国的收入分配状态，很多人立刻就想到收入差距，提到收入差距，很多人又立刻会想到一个词分配不公，这两个词之间还是有很大的不同，李老师能解释一下吗？

　　李实：这提出一个非常好的问题，在收入分配过程中，有两个概念需要加以区分的。第一就是收入差距问题，收入差距从经济学角度来讲有实证的概念，只是表示差距大小，一种收入分配结果的状态，但是不能包含价值判断在里面。与此相对的另外一个概念就是分配公平的问题，分配公平在某种程度上是规范的概念，是对分配结果的判断，这个判断包含价值因素在里面，从这个角度来说，这两个概念是有所差别的。有一定的收入差距，并不意味着收入分配不公，同样的问题收入分配公平也会对应一些收入差距，比如说在传统的体制下，一直所强调平均主义，在那种情况下，收入差距很小，大家也认为那是另外一种形式收入分配不公，大家并不满意分配结果，这两个概念加以区分，这样的话才能使我们对现在收入分配状态和格局有一个比较正确的判断。

　　主持人：谈到收入分配的差距，可能普通人更多是感性的，个体化，三位都是研究这方面的专家，从你们研究来看，中国在目前的时间点上，我们收入分配的状况到底是什么样的？

　　李实：从我们一些调查结果，从其他统计部门调查结果包括其他研究机构的调查结果，现在收入差距的状态大概是，全国的收入差距应该说在过去20年的时间内是持续在扩大，就收入差距而言在扩大，改革开放全国基尼系数是0.3左右，现在根据不同的估计，大概是0.45到0.5之间。我们估计2002年全国收入差距是0.45，经过五六年的时间，差距应该进一步扩大。这样一种情况，更大表现为几个特点:

　　第一个特点是城乡之间的差距非常大，在全国收入差距当中城乡之间的收入差距占非常大的比重，如果进行不同的分解分析的话，会发现我们国家的城乡之间的收入差距占全国收入差距40%以上，也就是说如果消除了城乡之间的差距，我们整体的收入差距会缩小40%，这是一个非常大的特点。

　　第二个特点，部门之间的收入差距，这也是大家普遍议论的问题，特别是垄断部门和竞争部门之间的收入差距，这是非常明显的，最近几年，有明显的扩大趋势，部门之间的收入差距并不表现为职工本身素质的提高，很大程度上来自于所谓垄断地位所带来的垄断利润。

　　第三个特点在收入差距扩大过程中，教育在某种程度上起到推动的作用，主要表现为受到不同教育程度、文化程度的群体之间的收入差距在不断地扩大。一方面表现为教育收益率不断提高，另外表现为不同受教育人群受教育程度的扩大。这个扩大有两的意义，一方面意义反映市场化改革过程中，市场本身对人力资本回报的提高，另外一个层面的问题，反映了整个社会当中，不同的群体受教育机会存在很大的差别。特别是农村居民来说，农村子女受教育的机会相对城市来说要少得多。看过去十年当中，如果计算一下不同人群之间受教育年限的差别，这样一个差异在过去十年当中没有缩小，说明受教育机会在某种程度上也是扩大了。这是我强调的几个特点。

　　王小鲁：我把收入差距的扩大主要来自两个不同的原因，一个是中国在改革期间从原来的计划经济体制转向市场经济体制，原来的收入分配相对是比较平均主义的，收入差距很小，但是经济效率也很低。改革期间，转向了市场经济，收入分配根据不同的生产要素对经济的贡献，通过市场来实现分配的轨道上。在这个过程中，收入差距必然要扩大，这种扩大某种程度上是随着体制转轨必然要产生的，而这种收入差距的扩大，某种意义上还是有积极作用的，比如说对做出更多经济贡献的劳动者，人力资本的所有者，给予更高的回报。这个对促进效率，促进经济发展，都是有利的。

　　另一方面的原因带来的收入差距负面影响因素更多一些，比如说由于我们的体制，我们的制度不完善，造成公共资源的流失，造成的寻租现象、腐败、钱权交易或者垄断部门凭借垄断地位获得高收入，由于制度上的问题带来的收入差距的扩大，可能对经济和对社会的负面影响要更多。这方面的问题主要是因为体制转轨过程中，经济体制先行一步，这个转轨走得比较早，相对而言，政府管理体制的改革，政治体制的改革相对要慢一些。我想是由于这方面的原因造成的。

　　主持人：先问王老师一个问题，在今年您所做的关于灰色收入报告中有一个数字是其中被遗漏隐性收入在4.8万亿，这个数字是相当惊人的，根据我们的预测，今年中央财政收入也不过是5万亿，这么巨大的隐性收入的存在，对整个收入分配体系的影响是什么？

　　王小鲁：过去从我们生活经验中可以看到很多现象，有存在不规范的收入，存在灰色收入，而且我们经常会感觉到这个东西的存在可能数量上比较大的。我做的这项研究就是尝试对灰色收入，对没有表现在统计上面的收入做一个估计，做一个估算。当然这个研究的困难很多，因为没有完整的资料，是在摸索中间进行的。现在也只能说初步的分析结果。通过几个不同方面的情况来对照，从不同的角度来做判断，得到的结果是比较相近的。说明有可能它还是能够在相当程度上反映现实情况的。

　　这样一种判断，4.8万亿的估计结果是不是准确还要等待进一步验证，等待更多的学者参与到研究中间来。但是现实生活中确实有很多现象告诉我们说存在统计和现实生活中分配上的差异，比如说根据统计调查的数据，城镇居民最高收入的10%，这部分居民的人均收入现在年收入才三万块钱左右，这样的收入水平是不是能很好地解释，比如说股市上那么火爆，有大量的资金涌入股市，我们的房地产市场持续地火爆，房地产价格持续走高而且居高不下，大量的资金在房地产市场上，还有其他很多现象，过去我们面临很多矛盾，觉得好像很难清楚地解释，如果从灰色收入角度，如果把这个问题考虑进来，有可能能够更好地解释经济生活中存在的这些现象。

　　主持人：这么巨额的灰色收入的存在，对经济的健康机体发展有哪些危害，已经产生的或者将要产生的？

　　王小鲁：两类不同的原因，导致收入差距扩大。一种原因根据要素的贡献来实现收入分配，通过市场化导致的收入分配差距扩大在一定程度上它的积极意义还是比较多的。另一方面由于制度的不健全，制度存在的漏洞，由于我们分配中间存在种种不规范的行为，另外由于垄断部门的存在，比如说公共资源管理方面，土地资源的管理，石油、矿产资源的管理，这些方面还缺乏一套更加完善的制度，这样造成的公共资源流失，同时它导致少部分人很快地富起来了，这种现象当然是更加不公平的，很难说它有什么积极作用，但是它的消极作用非常明显。第二扩大了收入差距，第二，由于分配的不公平带来了社会的不安定等等一系列现象。我们现在可能需要更加关注的是后面这方面的情况，就是怎么样通过制度的完善，通过推进制度方面的改革，来解决这方面带来的收入分配的不公平。

　　主持人：刚才主要谈到了灰色收入部分，蔡老师继续刚才的话题，您来做一个更加全面的对收入分配状况的概述。

　　蔡昉：我看问题相对乐观一些，乐观一个前提就是刚才两位教授说的目前收入差距在扩大，几种类型在扩大的趋势，我是同意的，不否定。我并不是说你们两位悲观，而是说乐观有一个好处，容易让我们看到积极的一面，看中国收入分配差距经历了一个过程，第一，终于打破了计划经济大锅饭，这是调动积极性的根本原因。第二，比如说收入分配差距有一部分像王老师说的是由于人力资本的差异造成的，有很多研究证明了人力资本的回报率在提高，而且人力资本的差异在收入差异中起到了很重要的作用。当然也存在一些人力资本获得机会上的不公，总得来看，城乡基本教育发展还是非常好的，特别是劳动力市场开始紧张以后，实行扩招，意思是普通家庭进入大学的机会。

　　我们能看到收入分配经历了一个相对好的趋势，有人说收入分配状况分成两个时期，前一个阶段主要是改进激励，由于一部分人先富，但是很多人比如说农民和低收入者都得到收入的提高，在早期的时候收入差距有一定的扩大，但是积极的意义更大一些。也有人说从90年代后期，由于劳动力市场受到了冲击，在一定时期，因为劳动力市场紧张，也对农民工采取了排斥的态度，制定了相关的政策，妨碍劳动力的流动，这样出现了一种新的格局，有钱人的收入加快增长，但是也有一部分低收入者是在恶化。这个判断也是对的，但是随着劳动力市场状况的改进，最近这几年，也发现了一个新的趋势，尽管收入差距可能还是拉大的，但是我们知道基尼系数劳伦斯曲线的形状，它没有改变，就是没有集中在富人越来越富上，当然有可能是富人没有统计进来，也没有集中表现在最穷的人越来越穷上，而是说每一组都在以它的基数在增长，更准确说2002年以来，低收入者人均收入水平提高，更快一些，逐渐向高收入者收入增长率趋同，到了2006年的时候，最低收入20%的人，人均收入那年增长速度是12%，最高20%这部分人收入增长只有9%左右，低收入者增长速度超过了高收入者。

　　我们看到了光明一面。为什么低收入者能够增加收入呢？最初没有看这些数，我是从逻辑做判断，越来越多的农民工从过去作为剩余劳动力一下变成挣工资者，尽管他们的收入不算太高，还有大量的下岗失业职工从过去好多年没有工作，逐渐得到了再就业，这几年失业率大幅度下降，城乡就业都扩大，另一个，农村剩余劳动力已经不多了。这样情况下，低收入群体的收入没有提高是不合逻辑的，我们稍微乐观一点，做逻辑的判断，可以找到什么因素导致了在一定程度上遏制收入分配状况恶化的因素，并没有说有明显的改进，但是可以遏制。由此可以看到，在初次分配中，通过扩大就业，是非常有机会大幅度改善的。

　　主持人：蔡老师的确是比较乐观。李老师此前有很多关于农村再分配领域做的实地调研，不知道经过一些实际调研之后，李老师是不是认同蔡老师乐观的看法呢？

　　李实：上一次做的调查是2002年，下一次调查正在准备当中，是准备明年年初在全国大概12个省市做住户收入的调查，这个调查正在准备当中，还没有得到第一手的资料。从现有国家统计局公布的数字来说，应该看到最近几年低收入人群的收入增加幅度相对于前几年来说是有较高的增长。这对低收入人群来说是这样的。但是高收入人群的收入增长不同人有不同的看法，就是高收入人群收入增长，因为2006年的数据没有看，蔡老师已经提了2006年数据特别是城镇表现高收入人群增长可能要低于低收入人群，如果有这样的结果，可能社会差距有所缩小，但是缩小的幅度会非常有限的，因为增长率的差距非常小，而且基数不太一样，但是基数不影响到相对收入差距。城乡之间的收入差距虽然农民的收入增长幅度也超过了6%，但是城镇居民收入增长幅度还要高于农村的收入增长幅度，这样城乡之间的收入差距几乎没有太大的变化，基本上保持在3.2倍水平上。

　　农村内部的收入差距的变化可能不是特别明显，有可能一直保持在相对稳定水平上，特别是最近几年，这个相对稳定的收入水平有几个因素，一个因素是确实由于最近几年惠农政策，税收减免了，教育免除学杂费，一些相应的惠农政策，包括粮食补贴，会提高农村当中低收入人群的收入。还有另外一个因素，这个因素是由于农村当中很多富人离开了农村，使得农村的收入差距缩小，这样的收入差距缩小在某种程度上并不反映出农村低收入人群收入增长，只是表示了这样统计上人群的变动。总得来讲，全国的收入差距到底是什么样的状态，关键的问题还是取决于我们对城镇当中高收入人群收入的变动幅度的统计，结果的认同，就是到底多大程度上认同这个统计。

　　主持人：就像王小鲁老师做的调查，数目这么大的高收入，他的收入没有被统计进去，这是相当大程度上影响了统计数字的真实性。

　　李实：有这个问题，是不是问题严重到这个程度，不同人有不同的看法。你可以说把这个数字估计得非常高，但是这个估计一定要有一个依据，有内在的逻辑性，有基本的方法。但是这方面确实是一个问题，确实有漏报或者低报的问题，是不是高到这种程度，可能需要进一步的研究。

　　蔡昉：城乡收入差距，第一，我们表面上看上去，应该不是3.2，城乡和农村价格指数不一样，从78年开始算是1：2.57，如果用的是城乡不同的价格指数去缩减它，到了2006年的时候，城乡收入差距还是2.57，正好回到这个水平上。还有一个，社会政策特别再分配政策对于收入差距的改进可以起到非常重要的作用，但是从长期的历史过程来看，归根到底从收入差距比较大，比如城乡收入差距比较大过渡到收入差距比较小，最后成为城乡差距不太大，不断地变化，让人流来流去，他的核心因素，从其他国家历史看是因为劳动力和人口的迁移，这是最根本的消除差距的办法。我们从80年代后期开始出现初见民工潮到90年代大规模民工潮，到现在有人说我们有1.3亿，1.4亿，现在政府部门说可以达到1.7亿、1.8亿，接近2亿人都在外出就业，这种流动也是会消除城乡差距，但是很不幸的是我们的调查体系，一个是城市住户，我做了研究，基本上没有抽上任何迁移者家庭，再一个是农村常住人口，这里留了一点，一个是工资性收入是指如果外出的时间不太长，可以作为常住人口，如果外出时间比较长，但是跟家里有密切的经济联系，也可以把收入加进去，这是他可以统计到的一部分。但是也有很大一部分是说他不是作为常住人口了，现在在城里看到很多流动劳动者离开家半年以上非常普遍，这部分人不是非常定期地，如实地向家里申报他的收入状况，这些人基本上没有在农村住户调查中得到反映，把这部分人放掉了，等于把发展经济学认为能够缩小经济差距的因素就没有了。要是说绝对情况下，如果说我们永远看不到迁移者的话，永远城乡差距这么下去了，很难缩小。从这个意义上说，城乡收入差距是被扩大了。

　　李实：蔡教授代表了一种观点，是现有的城乡收入差距有高估的问题，也不是蔡教授一个人有这种看法。主要依据是城乡有不同的生活费用，如果按照购买力评价来评估的话，对收入进行调整，调整以后，城乡之间的收入差距是缩小了，大概是2.8倍或者2.7倍，不是3.2倍的水平，有一些专家专门做这方面的研究。我们在这个基础上做了进一步研究，同时看到高估的因素，同时看到低估的因素，低估的因素，有高收入人群有可能低报收入的因素，如果把高收入人群统计进来，这样会使整个城镇平均收入水平会提高。

　　第二个因素更重要的感觉到城乡收入概念可比性存在的问题，有时候我们可以想象除了现金收入之外，城镇居民还享受着大量的所谓实物性的社会保障等等优惠政策。这些东西应该反映在他的生活水平上，如果把它看作是实物性收入，应该把这样一部分内容估计出来，估计出来以后加在城镇居民货币收入上，看看这部分收入到底有多大的比重，当然这个工作非常难，我们试图在做一些，尽可能按照我们掌握的数据，掌握的资料在做，做完了以后，发觉这部分大概在2002年的时候，每人大概3600块钱，因为这部分对农民来说是微不足道的，如果把实物性收入加进去以后，城乡收入比现在3.2倍还要高，达到4.3倍。如果把高估和低估的两个因素都考虑进去，同时要调整物价指数、生活费用指数，同时又把各种各样的实物性补贴都考虑进去，这个时候得出城乡之间的收入差距几乎和调整之前没有太大的变化，同时没有考虑城市高收入人群低估的问题，如果考虑进去，收入差距会更大。说3.2倍，我认为如果综合地考虑，不是高估的数字。

　　主持人：蔡老师的意见是在城乡收入差距方面是被高估了，而李老师的意见是被低估了，下面把这个难题交给王老师，您认为到底城乡收入差距是高估了，还是低估了？

　　王小鲁：这两方面的因素确实都存在，一方面城乡之间确实有价格水平的不同，它在某种程度上如果把这个因素考虑进去，会改变现在城乡之间3.2倍的差距，另一方面李实教授说的两个因素也是存在的，一方面城市居民中间可能漏报的收入更多，没有包括在统计数据中间的收入更多。如果把这个因素考虑进来，可能城乡之间的差距还要更大一些。再一个因素，关于农民工的流动问题，我们现在的住户调查，无论是城市还是农村的住户调查，对农民工没有能够充分地关注，没有把农民工问题充分包括在内，这样农民工的状况在统计里体现得比较少。我想农村收入中间，虽然农民工在外的收入是怎么消费掉了，这个没有体现在调查里，但是农民工寄回家，带回家里的收入应该包括在调查数据里。

　　李实：农村住户调查里把农民工分成两类，一类是长期在外的，还有一类属于和家庭保持一定的经济联系的农民工，也就是说如果他是主要收入来源是包括在里面的，如果他举家外迁，就不在这个调查样本里。如果只是一个人出去，家里还有其他的家庭成员，他是应该包括在调查样本里。从这个角度来说，他忽视的是一部分举家外迁的农民工，已经长期住在城里，同时又不包括在城镇调查样本，也不包括在农村调查样本，作为短期的，或者单身的流动的农民工，是应该包括在农村调查样本里，这点可以从农村住户调查里，这几年收入不断增长，已经超过百分之十几的水平。

　　蔡昉：经济学研究一个是描述现实，我们从实证角度。还有大家看到这些东西，给出合理的解释，价格指数不是主要的，主要的是如果没有看到农民工，没法看城乡差距，讲差距的时候尤其是地区差距，核心就是迁移，如果看不到迁移，就没法谈，不管你的数多好，就不应该说这个事。说个大数，现在农民收入三千多块钱，农民还有7亿多常住人口，算下来，应该是2.5万亿总收入。但是我估了估，其中2.5万亿总收入里大概三分之一叫工资性收入，只有几千亿。从另一个角度，从农民工的总量和现在得到的平均收入看，也应该在一万亿到两万亿之间，应该是这个数，这一笔不是三分之一，甚至是对半分的，都有可能。我们一定是落掉了重要部分。平均收入要看，农民收入三千多块，城里收入是一万多一点，农民工收入是八千多块，中间缩小差距最核心的因素是中间层次的增加，增加收入很高，八千多块钱平均水平，但是没有放进去。

　　王小鲁：这个问题眼前看，究竟比3.2高一点还是低一点，可能还不是最关键的问题，更关键的问题，我们看长期趋势是什么样，变动趋势怎么样，这点我同意蔡昉教授刚才说的意见。中国现在处在城市化过程中，大量的农村人口向城市转移，农村劳动力进入城市非农产业，而且在经济中间扮演非常重要的角色，这个趋势未来会不会持续，我想会的，如果看发达国家，城市化率可能在80%以上，我们现在城市化率只有44%，也许低估了，也许实际的城镇人口包括常住农民工在内，更高一些。但是距离发达国家的人口分布的格局还离得很远，那就是说我们未来应该有几亿的农村人口 逐渐地移到城市中间来，这不是单纯指得移到现存的城市中来，还意味着有更多的城市发展起来，变成更大的城市经济，容纳更多的城市人口。随着这个进程，当中国走到发达国家这一步的时候，城乡差距应该被消除了。这是长期趋势。我想眼前看，还有其他几个因素可能也同样重要。城乡之间的差距构成了现在的收入差距一个重要方面。

　　另外还有地区之间的收入差距和不同阶层之间的居民收入差距。现在更加值得重视的是因为城乡差距长期来看会缩小，地区之间的差距过去我们经历了扩大的过程，但是如果把眼光放到未来几十年的话，这个差距将来没有问题，也会缩小。现在我比较担心是不同阶层的居民收入差距，在这中间，如果由于收入分配制度和其他一系列制度的不健全、不规范，造成了收入分配在不同阶层居民中间分配的不公平的现象，这点可能对未来的消极影响比较多，带来的问题会是比较多的，而且把这个问题考虑在内，收入差距会不会自动地缩小，未必是那么乐观了。我们可能需要更加注重的是这方面的问题。

　　主持人：听得出来，蔡老师是城乡收入差距被高估的坚定支持者，李老师是坚定的认为被低估的支持者，王老师把这个话题提出更重要的阶层之间的差距，在这样的论坛上，就蔡老师和李老师彼此很难说服对方，或许有赖于将来在统计学方面会做得更加准确，更加精确，这样能够算出被遗漏的因素到底有多大。这个话题先告一段落。刚才大家谈城乡居民收入的时候，很多谈到农村劳动力的迁移，在今年以来，都在关注一个问题，中国的劳动力供应是不是到了转折点，这样的点，是不是已经发生，它对中国现在的经济以及未来都会产生什么样的影响？

　　蔡昉：这是刘易斯转移点，按照刘易斯自己的说法有两个转折点，第一个转折点是在这个转折点之前，我们有劳动力从传统农业中，可以不提高工资，要多少有多少，制约因素只是资本积累速度和非农产业扩大速度，这个转折点到来，意味着你不提高工资就得不到你所需要的劳动力，仅此而已并不是说完全两个部门就相同了。同时意味着就业的速度，扩张的速度，超过了劳动力增长的速度。第二个转折点到两个部门边界劳动生产力相等了，那个还早。第一个转折点已经到来了，有几个原因，第一看过去十年，就业的增长速度实际上是超过了这十年以前，也就是三十年城乡就业都在扩大，但是很多人认为过去的十年是没有就业增长的，甚至有人说是零增长，但是我得出的结论正好是过去十年就业增长比再前20年的就业增长还要快，这是一个。再有一个，我们确实看到真实的失业率，假如说我们使用可比的指标，调查失业率，可以看到曾经达到过最高，就是下岗失业之后到2000年的时候达到最高点，大概是7.6%，在那之后逐渐下降了，而2002年以后没有再提高过，每年都在下降，目前失业率应该在5.2%左右。

　　实际上劳动参与率也在改善，过去有一部分沮丧的工人退出了劳动力市场，这是劳动力市场不好的信号，但是随着劳动力市场改进，这些人又重新回到劳动力市场上去，但是因为我们的新增劳动年龄人口，上大学的和继续学习的人加多了，扩招造成了劳动参与率恢复不那么明显，实际也有一个趋势了。劳动力市场的形势是好的，再有我们做的估算，如果完全从静态的，这个预测是大家会误读预测，预测的结果就是不会让它发生，因为要做很多不变的假设，假如不变，完全静态，把劳动年龄人口净增量作为劳动力供给，我们看到是下降的曲线，同时把非农产业经济增长速度，非农产业就业弹性作为两个因素考虑进去，预测经济增长对劳动力的需求，为了保险起见，做了六种预测，最保守的和相对激进一点的，得出的结论，劳动力供给曲线和劳动力需求曲线，比较早的话是2004年相交，比较晚的话2009年一定相交，正巧是2004年第一次听到了强大的民工荒的呼声，而且民工荒从那之后从来没有消除过，从沿海地区扩展到了劳动力输出地区，甚至到东北的一些地区也出现了这种状况。所有这些迹象最后又表现为工资的持续上涨，如果说农民工工资在2004年以前10年没有什么增长，但是从2004年以来逐渐加快，去年农民工工资增长也超过经济增长速度。这些因素告诉我们，我们并不是说刘易斯转折点就是一个点，我们说它是一个区间，如果说没有到这个点，也是进入到这个区间了，最重要的地方是说长期以来就知道中国就是劳动力无限供给的国家，最大的国情莫过于此，一切的经济政策，经济行为，企业的决策，外商的决策，都以这个为基础，现在这个特征在发生变化，我讲出来无非让大家重新认识我们可能发生的新的变化。

　　主持人：这样的变化可能对中国制造或者中国经济带来什么样的影响呢？

　　蔡昉：长期看肯定有影响。第二对劳动密集型产业的竞争力和中国基本的比较优势还没有那么明显的影响。第一是说我们以劳动年龄人口为劳动力供给，这个因素会到2010年以后，逐渐地会停止增长了甚至可能还负增长。但是总体来看总规模非常大，即使预测上20年、30年，大概还有九点几亿劳动人口规模，同时劳动年龄人口比例，预测20年、30年达到60%、70%，比现在很多发达国家劳动年龄人口比例还要高。劳动力总量大，比例高，这个国情不是到了什么转折点，一下可以消除的，劳动力供给是长期看没有问题，我提出这个问题不是说以后没有劳动力了，预测的事发生不了，因为我们提出这个问题和企业家观察到这个问题就要做决策的调整，我们政策上也要进行调整。

　　主持人：您觉得哪方面的政策我们有必要做一下调整呢？

　　蔡昉：现在我们看到民工荒了，为什么农村还有剩余劳动力，虽然我的估算没有那么多了，还是有的。王小鲁也说了，农业劳动力比重还太高，完全可以大规模在转移出来，为什么静止在这里，因为工资水平没有适时地调整上去，有些企业做得到，有些企业做不到，因为过去没有留下这个空间，这些企业可能就在调整中，会丧失掉它的竞争力。更重要的是政府对于劳动力流动的政策要有一个新的突破，长期以来，经济改革的过程实际上也是劳动力市场政策改革的过程，劳动力流动确实是逐渐地越来越顺畅，越来越友好地环境，但是我们还面临着一些需要用大的推动克服障碍，比如很多政策和户籍制度相关的，社会保障政策、就业政策和其他的公共服务等等，并不是直接去改户籍制度，通过外围的政策一系列改革，降低户籍制度所含有的福利因素，最终创造劳动力自由流动，自由定居的政策环境。

　　李实：蔡昉教授一直研究劳动力转移问题，包括刘易斯观点，前段时间也发表了很多高论，他是这方面的专家，我只是做一个补充，应该说他讲得非常对，刘易斯观点可能意味着两个观点，一个是剩余劳动力是不是存在，从剩余劳动力角度来看，存在是不是有一个拐点的问题，还有对社会差距的影响问题。当剩余劳动力不存在的情况下，并不意味着从根本上改变收入差距的状态。即使剩余劳动力没有了，但是这样一个庞大的比如非技术工人的人群，同时对整个劳动力市场产生一个巨大的供给压力，如果在劳动力市场当中，高技术人才或者高收入人群收入增长还是很快的话，并不改变收入差距的状态，关键的问题还是取决于两个人群收入的相对变化。

　　还有一个，我非常赞同蔡昉教授关于即使存在着农民工工资增长的情况，并不意味着农村当中没有剩余劳动力，剩余劳动力在某种程度上可能是制度性的原因所导致的，前段时间去四川、湖北农村做实地调查，就发现很多农民工已经回流到农村，回流的原因完全是家庭性的原因，有些人不是说外面的工资不具有吸引力，而是孩子要上学，回来照顾孩子。就提出问题，为什么不能把孩子带到城市上学，因为城市当中没有条件，孩子必须在家里上学，这种情况下，宁愿放弃外面打工机会，回来照顾孩子。或者家里有老人，老人需要人照顾，没有条件把老人接到城市去住，必须回来照顾老人。这样的情况就说明工资本身可能是其中一个因素，并不意味着影响流动者所有的因素，因为每个家庭，每个人在流动的时候是考虑全方位的成本和效益的分析，要考虑到流动对孩子有什么好处，有什么坏处，对家庭有什么好处，有什么坏处，除了工资因素之外，还有其他因素，对工资以外的因素，如果是作为现在治疗流动因素，这方面的因素往往和我们制度和政策相关系的。如果我们想进一步解决民工短缺的问题，解决劳动力市场供不应求的问题，包括农民工流动障碍问题，可能在工资之外做更多的事情。

　　主持人：刚才也谈到2007年经历了大牛市，房地产的价格也是一路高涨，同时也经历了CPI的持续上涨，在这样大的经济背景下，不知道会对我们收入分配带来什么影响，据我所知在日本当年资产价格上涨的时候，基尼系数是同步增长的，现在我知道人民大学也在做一个研究，试图找出资产价格上涨与基尼系数之间的关系，听听各位专家的意见。

　　李实：有三个事件，第一个股票市场价格上涨问题，现在开始有所回落，房地产市场价格飞涨，CPI的涨幅，对收入差距的影响效应是多方面的，总的来说这三个方面都在扩大收入差距。前两个因素，股票市场，能够投资股票的人基本上都是中高收入人群，不可能是低收入，问一问农民有几个买股票的，几乎没有。这样一个人群，越是高收入的人越可能成为大股东，而且大股东在整个股票市场中是占有比较有利的地位，对整个股票市场的行情变化，了解要比小股民多得多，作为中低收入往往都是跟进的问题，看了涨了，跟进，等到一旦大股东开始撤了，把钱赚够了，小股民来不及撤，股票市场下跌了。如果是这样的效应，使得整个收入差距会发生富人从股票市场当中收益更多，房地产市场也是这样的情况，基本上有钱除了自己住的房子还能够再去买房子，基本上都是高收入人群。

　　对价格上涨来说，至少使得他们的财富有很大程度的增长，同样这样的增量，房地产价格2006年和2007年价格差额是表现为2007年收入，增量也是在增加，当然没有表现为存款，但是是作为资产价格的增值，在某种程度上也是收入的一部分。在某种程度上都是导致收入差距的增长。 CPI对收入差距影响非常大的，因为CPI的增长主要表现为食物价格上涨，包括肉类、食品、粮食价格的增长，这样的价格增长对低收入人群的影响大于对高收入人群的影响，低收入人群实物支出占的比例要高，它的影响高收入人群食品消费比例要低，影响来说，对低收入人群影响更大。如果是按照支出结构来重新估算不同收入人群的收入来说，会得出一个更高的收入差距，这是毫无疑问的。

　　主持人：蔡老师，您同意吗，三个因素都加大了收入差距？

　　蔡昉：他说的我全都同意，但是有一个意外的结果，当然我并不是说这个结果是正常的，以食物为中心的CPI的提高是对农村减贫有极大好处，高于任何政策的影响，目前农村处在贫困线上下浮动的今年进去了，明年上来了，对他们来说农产品价格是敏感性极高极高的，也就是说最近世界银行要公布一个贫困报告，食品价格对这部分人的影响，没有一项政策和其他因素能够比农产品价格对贫困率的影响更大了，所以今年以这个食品为中心的CPI可能会大幅度减少农村贫困人口。

　　主持人：但是有一点，据我了解，这样的农产品价格上涨，更多的可能是在流通环节得利。

　　蔡昉：大家永远说一个价格上涨，大家都会说是流通环节得利，这是没有道理。因为整个经济过程是一个完整的，而且具有一定程度的竞争性，在这个意义上说，假如说流通环节有无限的垄断力，任何时候，哪怕价格非常低的时候，也是拿一个大头，让农民得不到利益。那是没有道理的，当它上涨的时候也是一样，归根到底还是供给方的问题，垄断划界不管拿多少，也是中性的，不会涨得所有都被他拿走了。

　　主持人：问一下王老师的观点，CPI上升，反而使贫困线向下的人得利，您赞成这个观点吗？

　　王小鲁：这一点基本同意，股市和房市这种变化肯定带来的结果是收入差距的扩大，而CPI的作用比较复杂，一方面CPI提高了，对城市中低收入居民特别是对低收入居民的影响是负面的，因为他的生活成本高多了，主要支出其中的一项主要支出是食品支出，而食品变贵了，对他们来说面临了不利的条件。对农村居民来说，特别是对从事食品生产的猪肉、牛羊肉、蔬菜、粮食，这些居民来讲，他们可能更多的从CPI上升中间得到的是好处。究竟农民得利没有，还是只是中间环节得利了，这两天看到一个农村即时贸易价格的统计，猪肉上升了60%以上和去年同期相比，仔猪价格上升200%以上，由于供求关系发生变化以后，这个价格使得最初中间环节得利，但是早晚会传导到农民，传导到生产者，农民肯定会从这中间得利，这是没有问题的。这涉及到刚才说的去年、今年收入差距缩小了，低收入居民收入增长快了，其中很重要的一条对通过居民来讲，农村的低收入居民从粮食价格、肉类价格、蔬菜价格上升中间得到好处了，是导致去年和今年收入差距可能有所缩小一个重要的原因。这是短期的效应，对这个因素不应该过分乐观。农产品价格上升了，直接会带来效应，鼓励农民扩大生产，现在猪肉价格还非常高，我相信明年下半年猪肉价格会掉下来，因为农民在扩大生产，这个过程要有一个时间的滞后，从养仔猪开始到养肥猪，到出栏，到供应市场，这需要有一个过程，今年底明年初价格仍然保持在高水平上，一点不奇怪，明年下半年会降下来，一方面城市居民会高兴，因为肉类价格可能降下来，对他们有好处，另一方面，农民通过扩大生产以后，价格降低了，他们得到的好处就不再有这么多了，价格因素主要是短期因素。

　　李实：因为CPI的变动特别是食品价格的上涨，对农民的影响要考虑到两个问题，第一个问题到底农民当中有多少人他生产的粮食和副食品是自己消费的，如果是自己消费的这部分来说，CPI再怎么涨，对他来说收入是不产生任何影响的，也就是30斤粮食今天这样吃，明天那样吃，不管这个价格涨到天价，对他来说是没有意义的。再一个因素，这样的价格传导机制到底对哪个人群会产生影响，现在猪肉价格比较高，激励农民去养猪，等到都养猪了以后，价格就下来了，在这个过程中，农民不可能得到真正实惠，关键问题是在这个过程中，哪些人群能够在价格高的情况下，及时地出售他的产品，这是最重要的。

　　主持人：从资产价格上涨和基尼系数的关系引发了一场CPI到底对低收入农民有什么影响的小小争论。我们谈到资产价格的上涨会想到今年提到财产性收入，十七大报告首次提出我们要创造条件，让更多群众拥有财产性收入，请教一下专家，这样新的提法和新的变化，对中国收入分配状况有什么影响？

　　王小鲁：对十七大报告需要继续学习。说到财产性收入，有一个前提，你要有财产性收入，首先要有财产，这是很简单的道理，没有财产，谈不到财产性收入，怎么能让中低收入的居民，让更多的人拥有财产，这和他们现在的收入联系在一起了，如果他们现在没有那么多的收入，他们的收入只够基本的生活消费，他们不可能积累财产。低收入居民的储蓄率永远是低于高收入居民的， 我们从统计数字上能够看到，从生活经验里也能看到。我的储蓄率更低，积累财产的能力更低，就很难在财产性收入方面获得额外的来源，我们从股市、房市上已经出现的现象，都能看得到。所以我觉得财产问题，财产性收入问题和整个的居民收入问题仍然是联系在一起的，我们可能着眼点更多放在如何调节现有的收入分配的格局，使它既有效率同时又更加公平合理。

　　蔡昉：理论上说股市、房市的发展它的含义 是长期看，让普通劳动者分享经济增长成果的一种方式，当然在很多历史情况下，不是这样，但是也有很多正面的例子，确确实实是所有老百姓，特别是从普通劳动者进入到中等收入劳动者一个很重要的途径，比如说美国，所以我认为十七大提到了增加劳动者财产性收入，里面含有一点，从理念上老百姓分享经济增长的结果，第二，可能会在政策上着眼于不是仅仅让少数人掌握信息的人有庞大的资金的人等等，让他们去得到这部分收益，因此可能对我们的政策制定，包括在证券市场上的监督，其他的制度安排都会有影响。我们把十七大报告相关的思想联系起来看，是最重要一条是讲在初次和再分配中都要处理好效率和公平的问题，在初次分配中处理好这两者的关系在于统一起来，最好的一种方式就是扩大就业，讲扩大就业的时候，十七大报告讲了用创业带动就业，创业也有除了劳动之外还有其他生产要素的报酬，这部分报酬也是资产性收益，这个地方讲的创业真不是大规模的资本积累，是讲普通劳动力需要就业，但是你这个时候可以通过自己创业。

　　自己创业有几个好处，第一是说创业本来就是就业扩大的其中之一，没有一个经济活动创造出来根本就没有创业。第二创业和就业相比，可以产生乘数效应，从现在的情况来看，就看统计年限数字，私营企业一个企业平均雇佣13个人，这都是低估的，个体户是两个人，更是低估的，就按低估地说，创一个业就是在私营企业角度就是13作为乘数了，搞一个个体户也就是一倍的增长，我想这是很重要的。第三，创业真正是让普通劳动者得到资产性收入，劳动之外要素收入的重要途径。

　　王小鲁：简单说两句，讲到创业问题的时候，想到一个可能很重要的问题，我们现在的小企业在融资环境方面出于相对不利的地位，大企业可能银行追在他后面，你要不要贷款，我可以提供贷款，对小企业来说，即便踏破门槛去找银行，不一定能够拿到贷款，相对来说这里有小企业自身不足的问题，另外一方面，我们国家的金融市场发育程度比较低，改革以前没有问题，经过这几年的改革，几家大银行占金融市场多一半，这种局面没有根本改变，尽管国有银行也在改革，也在股份化，也有一些中小银行出现了，外资银行也进来了，总得来说中小银行和小型的金融机构发育程度还非常低。这方面的发育不足，影响了对小企业的融资，进一步说就影响了创业。怎么鼓励创业，怎么鼓励小企业积极地发展，怎么鼓励扩大就业，改善金融市场是很重要的因素。

　　李实：这个话题已经谈得很多了，让更多的群众拥有财产性收入也就意味着财产性收入是比较合理的收入来源，政府应该鼓励人民获得财产性收入，但是并不意味着财产性收入，获得更多的财产性收入，有助于缩小收入差距。这是两个问题，财产性收入来自于财产，财产性收入分配均等程度取决于财产分配均等程度，如果财产分配均等程度不高，财产性收入的分配就不可能很高，根据我们的估计，现在全国的财产的分配不平等程度要高于收入分配不平等程度，也就是说获得财产性收入毕竟还是少数。这是一个收入和财产之间的关系问题，通过一个比较正常的途径，财产的积累是通过收入的增长来实现的，通过改变收入分配使得财产性分配变得更加平等，这是比较常规的方式，并不排除可以通过其他的方式来进行财产的再分配。

　　所谓再分配，我们城镇公有住房改革，公有住房私有化的过程是国有资产的再分配过程。这样的再分配确实使得城镇内部，财产的分配不平等程度大大降低了，基本上城镇当中原有公有住房的很多居民都以比较低的价格获得一房产。这样的方式毕竟是非常有限的，对农村来说，是不是可以通过土地制度改革，让农民真正拥有土地所有权，把土地作为一种财产分配的形式，完全分给农民，使他们从土地当中能够获得更高的收益，特别是靠近经济发达地区的，靠近城边的一些土地的农民，如果他们有自己所有权的话，可以从土地当中获得更多的收益，这可能都有一些政策上的含义在里面。

　　主持人：在今年以来的房地产火爆当中，在这样一个土地盛宴当中，农民可能只是一个旁观者，蔡老师，刚才李老师说将来土地是不是可以作为一个要素，使农民获得财产性收入，您觉得这种可行性怎么样？

　　蔡昉：当然是可行的，我研究不太多，所以不多说了。

　　王小鲁：土地问题，我们现在面临两难的选择，现在土地是农民集体所有，农民有使用者，没有所有权，有很多争论，有很多学者提出来，认为应该给农民土地所有权，应该把土地给到农民手里，这个会带来很多好处，这样农民有自己的财产了，而且在现有的条件下，所有的农户都有一小块土地，当他有了土地所有权，意味着所有的农民都有一定的财产，有对财产的充分处置权，比如对他进一步创业，对他到城镇就业等等，都可能会提供很多的帮助。比如说像过去发生过低价的从农民手里剥夺土地，不给农民充分的补偿这种现象也就可能被阻止，这种现象不容易再发生了。也有另一方面的问题，现在的农村居民只有土地，没有社会保障，刚刚开始实行低保，但是其他的社会保障基本没有，这种条件下，土地是他们唯一的生活保障，一旦失去了土地了，就意味着一无所有，失去了生活的必要条件。在这种情况下，现在确定把土地所有权给到农民手里，对多数人可能有好处，必然也会有一部分人碰到了暂时的困难，把土地卖掉了，失去土地以后，生活怎么办？又找不到工作，又没有其他的收入来源，土地也失去了，这些人就变成了处于绝境中间的人，这是政策考虑上对这个问题非常谨慎，这是主要的背景原因，在这个问题上可能要做更多的研究。

　　主持人：刚才谈到财产性收入，财产性收入是以财产为前提的，它对于获得收益的人来说有一个机会的问题，比如说没有财产的人就没有这种机会，世界银行在2006年发展报告中提到我们对于收入不平等的关注，不应该对收入不平等有如此多的关注，更应该关注的是机会均等的问题，在中国目前情况下，如何看待机会不公和收入不公的问题，下一步在制度性各方面，如何能够推进这样的机会公平呢？

　　蔡昉：李实教授也讲了，很多实证资料已经向我们证明了，很多收入分配差距扩大重要的原因是机会的差别，我觉得有些机会很大一部分机会差别，王小鲁教授最担心的是城乡居民收入差距可以解决，地区差距长期看可以解决，但是阶层差距很难看到自然解决的，这是对的。因为克鲁格曼写过一篇文章，回顾了美国不断执政的两个党的收入分配政策，最后得出结论，意识形态对收入分配的状态的结果有影响的，就是政策很重要，政策重要就是对解决真正阶层之间的两极分化，它不是我们现在收入分配差距的主流，但是这个部分是完全容易解决的，归根到底就是社会政策的解决。

　　随着制度的完善，法律的完善和对国有资产管理的完善，占用资源上不平等趋向于减少。机会的均等是两条，第一条就是就业机会的均等，现在我们也看到了对城乡就业机会是越来越均等的，打破了城市的就业大锅饭，在城市劳动力市场上是有竞争的，劳动者之间是有竞争的，特别是竞争已经引进了农村进城的劳动者，这是好的趋势，今后还有好多路。 在社会保障，公共服务普照之光应该在城乡之间不同阶层之间，不同地区之间要均等的，现在在某种程度上，说收入分配 政策且不说，在公共服务上带有政策的累退性质，就是越穷的人享受再分配保障和公共服务越少，这种服务可能是最需要改变的。

　　主持人：听一下李老师的意见。

　　李实：从一般的意义上来说，机会均等可能比结果均等更重要。主要还是从价值判断角度来说，所谓机会均等提倡完全竞争，权利平等，在这样基础上，在劳动力市场上有一个均等的就业机会，有一个均等的职业升迁机会。因为机会本身和收入分配结果是密切联系的，有机会均等，如果大家对机会均等都能认同，对这样的结果，对最后收入分配的结果有更多的认同，二者之间有这样的联系在里面。但是机会均等关键的问题是怎么来界定？从什么意义上是机会均等。比如我们有很多制度上的限制，如果大家都认为制度限制是合理的，在制度限制下，再有所为的机会均等，这样的机会均等可能不是真正的机会均等，比如说户籍制度的问题，我们现在都认为农民工进城以后，可以随便找工作，不受到限制，即使有充分就业的自由，很难实现机会均等。

　　对机会均等的认定是比较难的问题，还有一个很难的问题机会均等和结果均等二者之间是相互影响的，结果均等在某种程度上会影响到机会的均等，同样到股票市场上，大家去买股票，这个机会是均等的，只要有身份证就开一个帐户，但是问题是有钱的人和没有钱的人来说很难有这样均等的机会，有钱人可以考虑到股票要上涨或者新的股票发行以后，肯定有溢价，可以买几千万，对确认来说，一万块钱拿不出来。在这种情况下，有一种机会虽然是面对大家的，但是每一个人不同的条件不可能有这样均等的机会，要实现非常均等的机会，往往有均等的起点或者有均等的条件，这样的均等条件在我们国家来说实际上远远不够。某种程度上改善结果的均等有助于机会的均等，不应该过渡地强调一个方面的东西，而是把两者之间的辩证关系考虑清楚，相互之间有不同的政策来进行调解。

　　王小鲁：我也认为相对来说机会均等需要更加优先考虑，当我们采取一定的政策去改变结果的不均等，意味着对财产或者收入的重新分配、再分配，必然要改变市场上已经产生的分配结果。极端的例子就是打土豪分田地，在收入和财产季度不均衡情况下，打土豪分田地，财产重新分配，在特定的条件下是必要的，但是如果一个社会老在打土豪分田地，这个社会就没办法进步了，刚有人富裕点，就有人提出来平均分配，这个社会没办法讲效率，没办法发展。

　　更多的关注机会的均等是一个更好的办法，比如说城乡收入差距这么大，但是为什么收入差距这么大，其中一个很重要的原因农村孩子受教育，他的教育机会不如城镇孩子，在受教育方面处于先天不利的地位，因此他未来的收入也就受到影响，未来就业的机会都受到影响，在这种条件下，这几年比如刚才说到免到农村九年义务教育学杂费，这几年采取很多措施改善农村教育，这应该是非常好的事情，因为它给了不同的居民城乡之间，不同收入之间的居民更加平等的接受教育的机会。社会保障也是这样，如果我们能够做到让各种社会保障体系覆盖全民，而且对大家都是公平的，都是面临同样的条件的，大家实际上就面临着更公平的机会，更加平等的机会，这个当然是有利于缩小收入差距的。不是说结果的平等不重要，某种程度上面也需要，比如我们需要有累进税，高收入居民需要多交一点税，通过这种手段可以改变结果的均等总体而言，收入分配靠改变结果的不均等来改变收入分配，不应该是一个主要的手段。

　　主持人：刚刚说过2007年中国中央财政收入预计会突破5万亿元，政府的财力是相当地充裕，现在是社会各个阶层对收入分配问题十分关注，现在是解决收入分配问题或者进一步完善收入分配体系比较好的时机，请三位专家从研究者角度对收入分配体系的完善，在2008年，您觉得最关键的着力点在哪里，提点建议？

　　李实：因为政府钱多了，就可以多做一点收入再分配的事情，从收入再分配角度来说，更多关注低收入人群和弱势人群，最重要是这当中的贫困人口，这个人群如果按照官方的贫困线来说，大概是两千多万，但是官方的贫困线是严重被低估的，大家都知道683块钱的贫困线，放在这样的物价水平是不可能生存下去的。如果要进一步提高贫困线，我们贫困人口还更多，扶贫任务更重，而且现在很多扶贫措施针对穷人的扶贫措施还是严重不够的。从这个角度来说，这种收入再分配的政策应该是考虑低收入人群，至少能够使他们有一个最基本的生活水平，同样能建立相应的社会保障。如果钱再多，能够完善现有的社会保障体系，这个非常重要的，因为现在城乡之间的社会保障制度差异非常大，而且保障的水平，覆盖面积非常大，在这方面应该做得更多。农村当中虽然新型合作医疗正在不断地推进，但是从合作医疗保障的水平和覆盖面来说，都有很大的差距，政府能够投入更多的资金，增加政府在新合作医疗当中的投入，使得更多的人愿意去参加合作医疗，使得更多的农民能够看得起病，能够得到应有的医疗保障，这个东西都是需要做的。

　　王小鲁：我们想用五万亿改善收入分配，收入分配状况有一个理想的东西，假如我们有一笔钱，这笔钱不是长期稳定的，最极端的情况下是一次性的，也许明年还有，但是并不是长期的财政幅度，这笔钱用在什么样最好，第一确确实实是用在改善现在的社会矛盾最大的，绷得最紧那根弦。第二还希望这笔钱是解决一次性的问题，因为它不是持续的收入流，这个一次性最理想的状态是填补历史欠债，制造一种自生能力，从此以后有自己的可持续性。现在改善收入分配，理想中是一个接近橄榄形状的，中等收入为主的社会结构，这是我们想象的一种好的收入分配状况，讲到橄榄形状的社会结构，我搞人口的，我们有一个橄榄形的结构先到了，本来我们发展阶段，我们的人口金字塔应该更像一个金字塔，上边尖，下面有一个大的底座，很不幸的是我们叫未富先老，还没有到达人均收入水平，就老龄化，在这种情况下，意味着老年人口越来越多，养老成为一个问题，养老最大的问题是历史上没有积累，没有积累就是有一个欠债，它没积累，但是这批人已经在了，有一部分人已经退休了，还有一部分人像我们中人，也很快退休了。

　　现在我们的人口结构还可以说劳动年龄人口比重高，养活老年人，如果说再过去，等我们退休了以后，下一代的劳动年龄人口的比例就大幅度下降了，现收现付的可持续性就受到怀疑了。最重要一条如何用完全积累的方式去替代现收现付的方式。前面讲刘易斯转折点的到来，意味着中国经济增长的源泉会发生一个变化，过去推算说中国经济增长中至少有27%的贡献是来自于人口红利，这是讲第一种人口红利，主要因素是劳动力丰富，人口负担轻，这两个东西在2013年以后，确实越来越少了，人口负债。我们还有一个概念叫第二种人口红利，就是在人口趋于老化的情况下，如果有一种好的制度设计，也就是说不再让人们依靠家庭养老，也不再让人们依靠现收现付制养老，就可以通过制度，同时个人也有动机，形成一个新的储蓄来源，新的储蓄来源就是个人帐户，完全积累式的养老保障体制。现在对这个体制来说，目前看，我们已经开始在做实个人帐户，但是3%怎么做得实呢，还大大不够，最核心的是这里有一个历史欠债，世界银行叫遗产成本，这个时候如果我们有一个五万亿的钱，放在这里是启动了完全积累制的养老保障体制如果能够起步，就等于启动了积累第二种人口红利，逐渐替代第一种人口红利的机制。

　　我们知道第一种人口红利当认可结构不再年轻的时候，劳动年龄人口比重不再高的时候就会消失，但是第二种人口红利是在接续了第一种人口红利以后会永远持续，我们又找到新的经济增长源泉，同时对未来的老人来说，他们的生活是非常重要的，所以改善他们，让他们更稳定地享受老年和现在好的预期，对解决收入分配状况是有关的。对于现在正在积累的这部分人群来说，当你启动了个人帐户的时候，实际上你开始拥有了一种财产性收入。这时一举多得的好事，所以我强烈推荐这个方案。 主持人：可惜不可能明年五万亿财政收入全部划到社保上。

　　王小鲁：完全同意蔡昉教授刚才说的观点，这里还有一个问题值得注意，现在确实财政状况改善了，财政收入提高了，提出收入很快，有更多的钱可以用来完善社保体系，用来改善我们的公共服务，但是有一个关键的因素，这些钱是不是能够花在该花的地方，这些钱是不是能够有效地利用，过去在扶贫中间，看到有些贫困县农民确实非常贫困，有些人家家里连晚上盖的被子都没有，大家出门轮流出门，因为只有一套衣服可以出门穿。但是我们看看县委县政府大楼盖得很漂亮，很豪华，我们也看到政府官员开着高级轿车，这是贫困县发生的事情，这些钱有很多是来自扶贫款，这种扶贫款的使用是没有效率的，而且根本没有解决贫富差距问题。我们希望我们的制度越来越完善，包括公共服务体系，我们的社会保障制度，我们的财政转移支付这套制度越来越完善，越来越能够更加有效地发挥作用，这个钱花到该花的地方，这就需要第一有一套严格的制度，第二，有一套监督体系，而且仅仅是政府自身的监督是不够的，是需要社会监督，需要民主监督，需要公众广泛地参与，没有这样一套体系很难保证这个钱真得花到该花的地方，这个钱真得用得有效率，还是回到刚才我说的话题，政府管理体制的改革在这里是非常重要的。

　　主持人：下面留给大家提问时间。

　　提问：最近我看到国家公布的数据，从批发环节生产资料价格流通环节生产资料价格再到批发环节生产资料价格到最终消费环节的价格全部都上涨，而且都高于4%，就像原材料、动力燃料价格中最初环节，11月份达到6%，批发环节生产资料达到7%，在这样的情况下，我们要增加中低收入者的价格或者像十七大提出来的要增加初次分配中的工资性收入，会对目前的通胀压力有什么样的影响。我知道有一种观点，有通货膨胀预期，工资会上涨，工资上涨，成本推动，进一步物价上涨的循环恶性的过程，现在的收入分配的改善怎么来避免对通货膨胀压力进一步加大？

　　李实：这个问题关键取决于物价上涨是短期的，还是长期的问题。如果是长期的，不可避免会推动劳动力成本价格上涨，推动工资上涨的预期，这是不可避免的，因为毕竟是一个市场机制，市场经济存在的传递机制。如果再继续上涨以后，引起原材料价格上涨，引起其他的消费品价格上涨，引起其他工业品价格，传导机制最后肯定会影响到工资的增长，因为劳动力成本已经增加了。前段时间到我们家附近的工地跟农民工聊天，就问他们工资最近有什么变化，说最近几个月又有增加，说现在吃的东西都贵了，过去七百块钱可以，现在东西都贵了，食物都贵了，要求更高的工资，传导机制肯定是的。现在问题就在于如果这样的价格上涨是短期的因素，特别是食品价格上涨，肉类价格上涨，如果是一个短期的，很快能够把它平抑下去，中间的传导机制不可能带来持续的通货膨胀的过程，关键是这样的判断。

　　蔡昉：你看到我们价格从头到尾都在涨，就是一个头，说穿了就是石油价格的上涨，这是最核心的部分，这个传导不可能不传，而且事实上政府在控制着，给补贴各种方式，该涨的都没有涨出来，现在通货膨胀还不是彻底，还没有到头，这是一条。怎么办，归根到底，信号会有两个含义，一个是说我们想到收入分配是长期的，是增长角度的东西，也许在短期内对收入分配起到的效果确实不是好的效果，也没有办法，但是他是周期现象，因此说他对经济增长最重要的信号就是说现有的经济增长模式的确不能维续了，我们GDP是全世界5%多，6%多，我们制造各种原材料，制造各种环境损害大幅度超过这个比例，有的时候非得给你一个最坏的信号致于死地的时候，可能根本型转变才能发生。否则的话，还觉得可以往后延。

　　对宏观经济的含义，最重要的是选准政策，通货膨胀和现在的宏观经济最重要的问题是什么，是什么造成的，别无的放矢，我比较担心的是食品推动的通货膨胀和食品供求和低收入者的需求扩大是相关的，但是上来了以后，伤害的是低收入群体，而低收入群体之所以前一阶段有一定消费能力是就业的扩大，反过来他们受到伤害的时候，政府当然要做一些什么事情，现在做了一些很正确的事够是用财政的办法补贴他们，但是现在补得还不够，可以加大力度。还有五万亿呢。但是严格地说，任何通货膨胀都是货币现象，但是不同的通货膨胀和货币现象或者说和你的货币政策的直接联系是不一样的，我比较担心在这个时候你伤害普通劳动者的就业那真是雪上加霜了，我非常担心，我实在不希望经济增长速度下来，实在不希望就业下来。

　　王小鲁：说到通胀问题，前段争论很多，究竟是不是全面通胀，在这点上，和蔡昉教授稍微有一点差别，我觉得可能在CPI方面有一个头是猪肉，是领头带动价格上涨的因素，在PPI方面，可能油价是第一位的因素，除此之外，还有工资水平的上涨，有一个奇怪的现象最近两三年工资水平的涨幅相对来说都比较快，但是没有带来通货膨胀，除了到今年看到CPI涨上来了，去年、前年、大前年，连续若干年，价格水平都是很平的，都没有超过2%，如果看结构的话，所有的制造业产品基本上价格，CPI不是0就是负的。为什么工资在上涨，没有像理论上说的它传导到我们产品价格上面，导致价格的上涨，这里有一个很重要的因素就是我们的生产率在提高，生产率的提高在很大程度上吸收了工资成本推动物价上涨的因素。由于生产力的提高，使得本来会发生的传导，从工资上涨传导到物价的全面上涨这个链条中断了，就是因为在这个过程中，被生产率的提高抵消掉了。

　　现在这个因素还存在不存在，还会不会继续抵消掉物价上涨的因素，总的感觉还是比较乐观的，我们生产率提高的因素在继续，但是最近工资上涨的确实比较快，如果考虑到加上社保的因素，过去农民工没有社保，现在要求农民工都要强制性地上社保，提高了一块生产成本。再加上现在说的油价上涨因素，是一个外部冲击，但是我们必须面对将近一百美元一桶的油价，必须面对，我们必须大量进口。它带来的影响没有办法被生产率的提高完全抵消掉，这是现在面临的一个问题。我个人的判断是2008年我们可能面临的是一个温和的通胀趋势，并不认为 会立刻出现恶性通胀，不认为通胀率会有多高，但是2008年会改变以往的情况，会有几个百分点的通胀率。 这里涉及到油价的问题，现在我们必须非常严肃地面对这样的挑战，包括能源的替代、提高能源的使用效率种种政策措施，应该尽快地到位，现在很多事情正在做，我们必须把它作为中长期的挑战来对待。

　　提问：谢谢主持人。想向蔡昉教授提一个问题，首先非常高兴地看到蔡昉教授对收入差距扩大的问题持有乐观的态度，但是还不够乐观，希望更乐观一点。我的问题是就解决收入差距的问题，对你而言，到底是目的还是解决达到另外一个目的的手段？如果是手段，你们要达到的目的又是什么？针对你要达到的目的，除了解决通过收入差距的缩小以外，就没有别的办法了吗？

　　蔡昉：你这个太抽象了，我把它具像化。第一个是说如果说我用这个东西想解决那个东西，但是说这个东西也得解决，它又能解决那个东西，当然我选择这个事。因为我可能有其他途径，但是其他途径不一定急着要解决。还有一个，为什么把你的问题具像化呢？你看十七大里说初次分配和再分配都要处理好效率和公平的关系，但是我把它解读为特别在初次分配中，效率和公平是统一的，过去都说效率和公平总是一个鱼和熊掌不可兼得，这个教条来自奥肯，奥肯有一本书叫公平与效率，他从标题上说了，这个东西是不可能是兼职的，后面很多经验表明不一定是，为什么我说解决公平可以达到有助于经济增长的方式的转变，如果我们改善了初次分配中的公平问题，让更多人就业，得到更多收入，那么他很自然把增加的收入用在消费上。过去这几年，三大经济增长的需求因素越来越少的依赖于国内的需求，越来越多地依赖于投资，越来越多地依赖于国外的需求，这个导致我们不可持续，原油价格在涨，外国的大政治家们让我们又升值，贸易保护主义太多，那些因素带有不可持续的含义，我们能够通过收入分配解决经济增长可持续性，更不用说社会更加稳定，老百姓对政府，对改革，对前途更加乐观，像我一样的乐观，那不是更加有利于经济增长，我想说2020年我们要建立全面的小康社会，这是一个很重要的突破口。

　　主持人：下面进入最后一个问题，这也是中国经济展望论坛规定动作，请我们三位专家对2008年收入分配来一句比较精炼的祝福或者期望。

　　李实：2008年我倒不期望收入差距有大幅度的缩小，只是希望老百姓对收入分配不公的抱怨能够有所减少。

　　蔡昉：刘易斯转折点如果具备几个条件，可以变成库斯涅斯转折点，也就是收入差距再缩小，这三个条件，一个是就业的持续扩大，机会公平，一个是社会的关注程度越来越高，一个是政府的政策力度越来越大，而且是正确的，我们现在越来越在这三个方面积累更多足够的力量，我预期2008年会好一些。

　　王小鲁：说一句话代表我的希望，就是发展的结果让大众来分享。

　　主持人：因为时间的关系，我们的讨论到此为止，今天晚上我们也是听了三位专家，不管是乐观也好，悲观也好，听到他们坦诚地谈到了自己的看法，我们也就三个比较主要的问题比如城乡收入差距是不是被低估了，CPI上涨对低收入人群的影响以及鼓励财产性收入对基尼系数的影响也进行了热烈比较友好的争论，在目前的时间节点上叙述我们在收入分配方面存在的问题包括制度的缺陷以及腐败的滋生，但是站在2007年的年尾，回望2007，再展望2008，我们有理由期待新的一年一个更加清廉的政府，一个更加关注民生并且能够真正去身体力行的政府，一个更加公平并且兼顾效率的收入分配体系，我们有理由期待，这对于我们每一个人，对全民来说是最大的福祉，谢谢大家，今天的论坛到此结束。