经济展望论坛之三：自主创新和产业升级

　　12月13日第五届“中国经济展望论坛”拉开帷幕，该论坛由北京大学中国经济研究中心发起举办，新浪网、中信出版社等共同主办，已成功举办四届。第五届“中国经济展望论坛”组织专家学者在岁末年初对中国经济改革和发展中的重要话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　第三场主题：自主创新和产业升级

　　嘉宾：高梁、吕政、谢天宇

　　主持：李志能

　　时间：2007年12月19日下午2：00—4：00

　　地点：北大中国经济研究中心

　　主持人：各位同学，各位嘉宾，访谈正式开始。

　　我是本场活动的主持人国务院发展研究中心产业经济研究部李志能。 这里是北京大学中国经济研究中心万众楼，这里正在举行由北大中国经济研究中心发起举办第五届中国经济展望论坛，今天是展望论坛第三场，讨论的主题是自主创新和产业升级。

　　首先让我介绍一下参加今天晚上访谈活动的三位嘉宾：国家发改委经济体制与管理研究所中心主任高粱；中国社会科学院工业经济研究所所长、研究员、博士生导师吕政；北京大学工学院生物医学工程系教授谢天宇。

　　高粱老师，国家发改委经济体制与管理研究所中心主任、中国社会科学院比较经济制度专业研究生，曾任职于中国经济体制改革研究所，是中国改革开放的倡导者之一。

　　吕政老师，中国社会科学院工业经济研究所所长、研究员、博士生导师，《中国工业经济》和《经济管理》杂志主编，中国社会科学院学部委员，澳大利亚阿得莱德大学访问学者，兼任中国工业经济学会副会长。

　　谢天宇老师，北京大学工学院生物医学工程系教授，清华大学精密仪器系工学硕士，日本东京大学产业机械系博士。1999年至2006年，在日本奥林巴斯株式会社从事医疗器械的研究开发，2003年获年度奥林巴斯总裁优秀奖。主要研究方向：医疗仪器开发、微机电、电子控制、软件、物理光学、生物光学、生物医学等。

　　我(注：主持人李志能)自己现在国务院发展研究中心企业研究所工作，我毕业于清华大学，后来获得复旦大学经济学博士，在美国获得管理学博士，现在回国四年整。

　　接下来就开始我们的论坛。

　　首先讨论一下自主创新和产业升级的重要性，为什么这个自主创新会被提升到国家战略的层面，在今年十七大报告当中第五部分，首先提到的就是提高自主创新能力、建设创新型国家。在开始讨论之前，因为题目非常大，我觉得第一步还是和几位老师，先理一下讨论问题的范围，这样我们可以更集中一点，可能更有效果一点。

　　首先是产业，我们限定一下产业的范围，因为产业的分类非常多，第一、第二、第三，传统产业、高新技术产业、自主产业、主导产业、支柱性产业、外向型、内向型，今天讨论问题是不是主要讨论从产业层面能够影响到国家战略定位的一些自主创新和主导产业。 主导产业总体从作用来说也非常多，有的从吸纳就业角度来看，有的是从创造财富的角度来看，还有的是增强国力，提高国家的国际地位的。总体上我觉得我们今天讨论的范围是能够影响到国家战略性的自主创新和战略性的主导产业，不知道大家是不是同意这一点？

　　接下来第一个问题，讨论现阶段自主创新的重要性，为什么在现阶段自主创新的重要性格外的凸显，被上升到国家战略的层面，这个问题请几位专家谈一下。

　　首先请高粱老师来谈一下。

　　高粱：简单说说我的观点。关于自主创新，从2006年国务院八号文件，关于几个重要的文件，特别是这次十七大胡总书记的报告中把自主创新提为促进国民经济又好又快发展，把自主创新上升为一个提高自主创新能力、建立创新型国家，提到国家发展创新的地步。

　　我想应该从两方面来看：

　　第一，当今世界上，我们正处在一个科学技术革命的这么一个时代，可以说二战之后一直在进行。在这个情况下，应该说占领科学技术的制高点、占领高技术产业的制高点，成为各个国家争夺国家竞争优势的一个核心问题。应该说也是我们所有争取自己国家的发展，实现可持续的发展，而且是从一个相对的后进状态，上升到一个发达状态的过程中间，科技应该说是一个至关重要的要素。

　　第二，当今世界，企业也好、产业也好或者国家层面也好，只有当掌握了自己核心的技术，掌握了自己核心的知识产权，才真正具有强大的获取利润的能力，才能使我们的经济实现又好又快的发展，所谓好并不是GDP的概念，而是一个效益的概念。

　　主持人：请吕政老师谈一下。

　　吕政：国家为什么要把提升自主创新能力提升到战略的高度，首先应当从中国经济发展条件的变化、环境的变化来认识这个问题。应当说中国经济发展进入了一个新的阶段，不可能或者已经很难再按照过去30年、过去60年的发展模式继续走下去。大家都强调比较优势，中国需要发展比较优势，但是不能长期仅仅建立在比较优势基础上，中国的比较优势正在发生变化。

　　中国的经济发展条件的变化概括起来有这样几个方面：

　　第一，能源、原材料、土地等资源性产品供给不足的矛盾日益突出，是制约中国今后经济发展的一个瓶颈障碍，如果再继续像过去几十年那种粗放的发展，中国能源、原材料很难支持这种发展。

　　第二，中国所谓的比较有时也在发生变化。劳动力的价格在上升，如果以2000年为100，2006年全国工业制造业平均的工资是215，就是说与2000年相比，工资水平上升了115%，劳动力的供求比如反映在珠三角、长三角，出现民工荒就说明中国的劳动力供求条件已经发生变化，提高普通工人的工资和劳动力水平势在必行，就是说中国的比较优势不可能长期的依靠过低的工资来支撑中国的经济发展。

　　第三，企业承担的社会责任发生变化。特别是保护环境，治理污染，必须要改变这种所谓企业成本外部化、私人成本社会化，企业制造污染让外部来承担，私人赚了钱上社会来承担，这种环境的代价，这种状况必须改变，就是说治理污染、保护环境，使企业必须承担的社会责任成本也在提高。

　　第四，中国的资金条件也在发生变化。突出表现在，从2003年以来的宏观调控，控制信贷规模，特别是最近一个时期要防止结构性的通货膨胀，转向明显的通货膨胀，在信贷政策上继续提高存贷款的利率，使企业的资金成本也在上升。

　　第五，中国的对外贸易条件发生变化。中国已经成为对外贸易的进出口大国，贸易摩擦所谓西方的贸易保护主义抬头，对中国制造的产品制造的贸易摩擦也在增加，中国正在调整自己的贸易政策，比如降低2000多种容易引起贸易摩擦出口退税的税率，取消500多种高耗能产品出口的退税，另外人民币在不断的升值，这样中国的贸易条件也在发生变化。

　　这五个方面的变化，对中国未来经济发展的影响是长期的、是全面的，在这种条件下，社会生产力在发展，经济发展条件在发生变化，我们必须要应对这种变化，要应对这种变化最好的出路或者根本的出路就是要推进产业升级、推进技术创新，优化和调整产业结构。所以说技术创新是客观环境逼出来的，但是，日本七十年代到八十年代也面临着与中国类似的环境，比如1973年的中东战争以后，出现世界能源危机，能源价格大幅度上涨，日本对美国规模扩大以后，日美的摩擦在增加，日元在升值，但是日本靠产业升级、靠资源创新，转向了附加价值高的产业，度过了能源危机对他带来的压力。所以无论从中国自己的发展条件和国际的经验来看，中国都必须把提升自主创新能力提到战略的高度来认识和对待。

　　主持人：刚才高粱老师和吕政老师已经把自主创新和产业升级提高到国家战略高度的必要性做了非常详细的讲解。下面请谢天宇老师列举一下今年我国在自主创新和产业升级方面的几个主要事件。

　　谢天宇：因为我回国时间刚一年，回来以后也很忙，对国家大事关切的又有局限性，从我这个领域出发，我观察到的一些我认为比较大的事情。

　　第一，大家可能都知道的嫦娥一号，我自己也很振奋。至少从一点上，激起年轻人创新的欲望比较大，我有两个儿子，每天查上网嫦娥一号的消息。日本人没有人谈这个词，我回过头以后想一想才发现，日本尤其是产业性的企业，创新是他们的生命，没有人把每天吃米饭这件事情要用嘴说出来，嫦娥一号我觉得至少起了这么一个作用。对产业的推动作用到底有多大，我自己不是这方面的专家，不好表达这方面的看法。

　　第二，9月份湖南有一个公司的董事长，是一个民营企业，他被美国一家公司诱骗到英国然后被抓起来了。起因是一个知识产权的问题，这件事情我觉得很振动，中国现在开始走创新之路，这个和70年代日本当时非常不一样。所谓创新，我们分技术创新、管理经营的创新，还有新产业、新经济领域的创新，这个当然是最高的层次了。我们现在所处的环境和日本70年代处的环境完全不一样，现在的环境是，大多数的经济政策、法律、专利政策都是西方人发达国家强加给我们的，这些政策都对他们很有利，对我们很不利，我们中国都创新这条路越往后越艰难，和他们很大的冲突，可是中国这条路还必须往下走。最后这个人到底怎么样，我也很关注，现在据说好像是被大使馆交涉，现在中国驻英国大使馆。

　　第三，我前段时间在报纸上看过一个报道，介绍中国改革开放几十年发展很快，中国重要的产业其中有21几个是20几个，大的产业在世界都排第一位，像我们知道家电、电力、纺织等等，但是所有排第一的重大产业领域里技术水平没有一个进世界一流的，就是进二流的也少。因为我也很喜欢读历史，在人类几千年的历史发展过程中，这个国家技术很落后，对中国来讲是很狼狈的事情。

　　主持人：接下来请三位嘉宾回顾一下过去30年中国对自主创新和产业升级重要性的认识和定位上经历了怎么样一个历程，导致这些阶段性认识和调整的主要因素主要有哪些，围绕着这些问题还是先请高粱老师谈一谈。

　　高粱：改革开放30年，关于科技创新方面应该说走了一个比较复杂的历程，我先从一个经济学者的角度来看看这个技术方面的情况，目前是什么状态，30年是怎么发展过来的。 应该说我们在改革开放前的28年，在不长的时间内不仅建立了一个比较齐全的工业体系，也初步建立了一个中国科学技术体系，这个科技体系尽管总体水平不很先进，但是在某些重要的点上取得了突破性的进展。

　　从队伍上来看，当时有所谓五路大军，是在统一的行政科委的领导下，五路大军包括中科院、各大部委的研究院(技术研究院)、大专院校、国防科技、大企业，除此之外包括省以下自办的科研机构。这么样一支队伍支撑起了我们的工业或者整个经济的发展和技术进步，也包括我们在遭到外部封锁的情况下支撑起了我们的工业进步，当然这个进步今天看来是比较低级的，但是毕竟在二弹一星诸如此类的，包括杂交水稻等等方面还是有贡献的。

　　改革开放以来，应该说科学技术体制和经济体制的改革几乎是同时起步的，但是为什么要改革呢？78年刚刚把知识是第一生产力这个口号提出来，当时叫“科学的春天”，但是85年进行改革，主要的原因在于什么呢？就是在当时还是按照同样的计划经济逻辑下搞起来的在行政管理条件下的一套科技体制，和日益蓬勃的经济发展、和经济发展对科技的需要不太适应。主要包括两个方面： 第一，就是科研机构本身的管理体制、运行机制不够灵活，里头的资金调配、科研成果的评价、立项、人事的激励、人员的流动等等方面，都带有计划经济的遗迹。 第二，从科技和经济发展结合的角度来看，显然当时是脱节比较厉害的。

　　所以整个改革开放时期，我们的科技体制改革就是从这两个角度来进行的，一个就是改革科研机构，包括刚刚说的五个方面，科研机构的管理体制、运行机制。第二，促进科技和生产的结合。这里面有几个里程碑的事件，一个就是1985年中央颁布了关于科技体制改革的决定，第二，1995年中共中央国务院再次发布关于加速科学技术进步的决定。96年，国家发了深化科技体制改革的决定，提出了科教兴国的战略。99年，党中央国务院再次发布关于加强技术创新、发展高科技、实现产业化的决定。

　　在这期间对科研体制进行了几个大的动作，从科研院所的改革和结构调整有比较大的动作，推动科研机构，第一搞活机制，第二走向市场，特别是99年以来，为各大工业部的数百家研究机构进行了分类改革，其中属于技术开发类的、能够在市场上得到效益的院所大部分转制为企业。另一方面，关于基础研究、技术研究，重大技术研究的领域支持国家攻关力度。同时为了推动科教兴国战略，大力推行产学研科学技术合作，对立科研院所、高校、企业进行合作，比如共建实验室、技术开发中心，鼓励人员的流动、兼职，或者机构之间联合培养研究生等等科技资源共享。还有一个，发展科技型中小企业，比如中关村、上海的高新技术产业园，都是在这个时候发展起来的。

　　我认为，在推进科技自主创新方面，应该说中央的历次关于科技发展、科技体制改革和发展科学技术的文件中间，都一再强调加强科技创新能力、科教兴国战略等等。但我个人认为，在这30年中间，尽管经济体制改革取得了重大的推进进展，科技体制改革也有了重大的进展，推动了发展，但是两者的改革，但是两者的改革配合和协调方面做的不是很成功。 我认为这里头有一个集中的问题表现在什么呢？在经济发展总的指导思想上，是不是能够和科技改革，推进科教兴国战略能够配合起来这方面，双方都没有向对方进一步延伸的实质性的举措。正因为如此，在是否应该推行自主创新，还是主要以通过发挥低工资的比较优势，两者以谁为主，这方面还是有不同意见的。

　　当然我们应该看到这是一个发展过程，从人均200美元到人均2千美元，这中间必不可免的经过一个阶段，就是要大量引进国外先进技术、引进国外资金，发挥自己的劳动力比较优势，但是是不是应该或者什么时候适时的转向强调自主创新，这点上我觉得我们应该说从2003年开始有了一个实质性的转变。2003年国务院主持国家中长期科技发展规划2006—2020，这个发展中间国务院组织了2千名各专业领域的专家，群策群力，经过充分的讨论，最后还是提出了以科技的自主创新作为一个科技发展的指导方针，而科教兴国必须把科技的自主创新和产业的调整优化升级结合起来，这个观点最后得到了党中央国务院的确认，所以我认为实质性的或者说带有战略性的定位还是从03年开始的。

　　主持人：从自主创新到产业升级，其实产业升级需要的不仅是自主创新，因为一项技术出来以后，要真正实现产业化，真正创造财富的话，这个路是非常漫长的，其实从某种意义上是一个马拉松。所以从这个产业的支柱来说，就像一张桌子三条腿一样，技术是一条腿，过去几十年里边，从计划经济向市场经济转化的过程中，产业方面的发展是非常巨大的，我们现在还是请吕政老师来谈谈，从产业角度在过去30年里边的成就和可能存在的差距。

　　吕政：看了中国持续将近30年的经济高速的增长，具体到每个产业都发生了深刻的变化，这种变化一方面是来源于中国体制性的变革，使我们的经济生产关系市场经济来替代计划经济，成为中国经济发展强大的推动力。另外，我们实行了开放的政策，特别是前面的引进国外的先进技术，来推进中国产业的技术进步。

　　技术来推动中国的产业发展，首先看到，农业，以袁隆平院士为代表的杂交水稻，实际上这是中国科学家自主创新最伟大的成果，不仅解决了13亿人的吃饭问题，而且这项技术也使全世界的粮食获得了增产。中国的土地在减少、人口在增长，但是中国仍然比较好的解决了中国13亿人的粮食供给问题，所以农业的变革除了体制的变革以外，农业的发展应该很大程度上得益于农业的技术创新，特别是杂交水稻的技术。

　　第二，从基础产业来看。中国是一个石油资源短缺的国家，像大庆油田已经持续开采40多年了，但是现在仍然保持着稳产，就是稳定在5千万吨左右，这种大庆石油开采高产和稳产的技术实际上也是中国石油战线上的石油创新，根据中国的石油资源和天然气的特点，自主开发了保证像大庆油田石油的稳产技术，应当说保证目前中国石油的安全供给做出了巨大的贡献。

　　比如说，中国基础产业中的钢铁工业。中国现在已经成为世界第一产钢大国，中国的钢产量是美国、日本、俄罗斯、韩国四个国家钢产量的总和还要多将近4千万吨，就是说中国现在已经是5亿吨，这4个国家钢产量综合就是4亿6千万吨，这种钢产量的迅速增长，一方面是由于矿石支撑中国钢铁工业的发展，还有中国的企业扩大生产能力。另外也可以看到，以宝钢、鞍山钢铁公司、武汉钢铁公司，这些公司的生产技术和生产工艺发生了变化，通过引进技术和对引进技术的消化，使中国大型钢铁企业吨钢的综合能耗已经基本上接近国际先进水平，国际上每吨钢消耗的综合能源标准煤是645公斤，而中国大型的和特大型的钢铁企业的吨钢综合能耗是680公斤，接近了国际先进水平。就是说中国的钢铁工业产量迅速增长，能耗、钢材结构也发生了变化。

　　比如说，作为整个国民经济装备制造业的机床工业，过去国际上，美国、日本、德国，对中国高性能的数控机床是采取封锁政策，特别是十五以来，中国高性能数控机床的技术有了提升，比如说，五轴联动的数控机床技术能力有了明显的改善。 比如说，计算机，特别是大型计算机，巨型计算机，原来美国也是封锁中国，随和中国的银河计算机和曙光计算机自己的研发，美国也降低了对中国计算机出口的价格和出口的限制，所以在巨型计算机领域，中国也在缩小与美国、日本与发达国家之间的差距。

　　中国30年既要看基础工业对生产力的推动作用，也要看到科技进步，特别是推动产业技术进步上作用也是明显的。前面说的除了军事产业以外，大多数的产业主要是依赖引进技术，中国对国外引进技术的依赖程度在50%以上，中国一些高技术产品的出口90%左右是依靠三资企业支撑的，所以要看到中国取得的成就，也要看到中国科学技术水平存在的差距。

　　主持人：原来吕政老师有一个观点，大家一直都说中国已经成为世界工厂了，吕政老师觉得中国离世界工厂差距很大，想请吕政老师谈谈这方面的观点。

　　吕政：在技术密集型产业领域基本上还是进口大于出口，另外中国的技术来源依然是依靠引进技术为主。另外，中国实际上虽然产量大，但人口多，人均占有的工业产品产量仍然低于发达国家，特别是在扩大内需以后，中国出口的增长也会放慢，主要将来要依靠扩大内需来拉动中国制造业的发展。另外，中国所谓的世界制造工厂，大部分出口三资企业占整个出口额的55%以上，所以说实际上在这个过程中间中国可能统计的GDP很大，但是真正获得国民收入和GDP并不是同等的，就是说相当一部分国民收入是流出的，因此笼统说中国是世界工厂，沾沾自喜中国的产业制造能力很大了，实际上反映中国经济增长很快，大家所得到的福利或者生活水平的提高，和我们的经济增长不一致，就反映了中国的产业结构和中国的资本结构是存在很多问题的。

　　主持人：接下来请谢教授谈一谈，谢教授在日本待了十几年，日本和中国都是亚洲国家，而且日本的发展对中国也有一定的借鉴意义，我想请谢教授从旅居外国十多年的学者的角度看一看，中国改革开放30多年来，在自主创新和产业升级方面的一些观点。

　　谢天宇：因为回国刚一年多一点，所以说我是学者，还不如说我是企业人士。我在日本的时候在奥林巴斯公司，因为从事技术开发管理，也参与过一段时间公司技术发展战略的制定，高老师、吕老师都是经济政策方面的专家，他们从宏观角度看创新这个问题，我想邀请李老师把我拉过来的，可能想听听我企业角度，尤其是日本在创新上的看法。

　　我觉得首先一个总体的印象就是，我在国外十几年回来以后，中国创新这方面的风潮或者风气改变不是太大，这点我觉得很惊讶，社会财富增长是很大、很快。举个例子，今年一月份的时候，我回国这几个月，3月份奥林巴斯有一个部长来出差，就一块聚会吃饭，就聊起来我说是不是很忙？他说今天很忙。为什么很忙呢？他说招学生很困难，什么意思呢？因为日本经济是89年到顶峰，从90年代开始泡沫经济滑坡，94年就很严重，大概是十年，前后持续很严重的十年，所以企业招人一般比较限制，所以很多大学生在严重的时候当年毕业的大学生和硕士生，大概有接近40%的人当年找不到工作。他说招学生很难是什么意思呢？后来才搞清楚，日本经济是从2003年末、2004年开始复苏，我在企业感觉的很明显，奥林巴斯不存在，因为主要大家知道它是照相机，但是它主要是生产医疗器械，尤其是内窥镜占了世界60%、70%的市场，所以一直企业竞争很好。

　　从2004年以后日本经济开始复苏，到去年大概平均每年增长率二点几，我们去年的经济增长率可能是十点几或者接近十一。什么情况呢？我们去年大学生和研究生当年毕业以后能够找到工作的，当年找不到工作的这个数据不太确切，我印象中也是40%几找不到工作，日本2004年、2005年、2006年经济增长率连续三年超过2%，2006年奥林巴斯困难到什么地步，找不到大学生、招不到人。我就回想我在日本待这么多年所看到的，我第一个直观的感觉是，那个国家是在创造，我们这个国家在制造，所以我们企业也好、我们的用人单位也好，用人结构是不一样的。所以我们中国要创新，不只是为了国家更强大，还有是要改变我们整个人的生活、文化、包括荣辱观的结构，不能让大学生学了那么多年找不着工作。

　　主持人：我想再问高粱老师一个问题，我们大家都知道稳定是改革开放的前提，高粱老师一个观点就是说，经济安全是自主创新和产业发展、产业升级的前提。大家都知道，现在中国加入WTO以后，很多领域都开放了，但是现在我们中国想走出去的时候，国外好像该收紧的现在都在收紧。美国人觉得徐工应该是凯雷的，深发展应该是新桥的，广发行是花旗的，但是中国到美国的时候，海尔收购美泰、中海油收购优尼科都被搅黄了。对中投公司这样刚启动的主权投资基金，西方国家现在都戒心十足。我们应该如何看待这种不对等，应该运用怎样的政策杠杆来保证中国自身的经济安全？请高粱老师谈谈他的观点。

　　高粱：这个问题一直是比较敏感的话题，我也知道有不少不同的意见。大家可以这么定位，因此讲经济安全可能领域太广，比方说金融安全也是经济安全。举个例子，中国日报曾经有一个报道，大连电机厂90年代末就合资了，两个电机厂都是我们在电机行业的领头企业，其中有一个厂是在当时的电机协会中间承担了新一代电机材料的联合攻关的牵头企业，当时我们用冷轧矽钢片来代替热轧矽钢片。但是合资以后，一个是企业经营管理的主导权由外方掌握了，掌控后他们的经营方向发生了根本的改变，这样自然而然就退出了电机协会的技术攻关联盟，这样一下使我们整个行业这一轮的技术改造就只好推后了。

　　所以我有一个观点，所谓自主创新，自主创新当然包括几个方面，原始性创新也算，引进开发、消化吸收也是创新，然后是集成创新，集成创新最典型的例子就是我们的DVD，里面的基础技术有七八项都是人家的，但是我们能够变成一个新产品。

　　问题是毕竟是以中国公民或机构来控股的控制企业经营权之后才形成所谓自主创新的主体，如果不是这样的话，刚才的例子很能说明问题，那就不是自主创新的主体。我想这可能在我们这样一个总体基础之上、总体生产力水平不高的情况下，可能是一个比较敏感的突出的问题。

　　有人说现在国际上资本的流动、技术的流动这方面到底是谁的企业，可能不很明显了、不那么重要了，刚刚非常重要的技术攻关的例子，希望提高整个行业水平的时候，因为我们的水平很低，这样的情况下如果我们不讲讲以我为主的重要性，我们所希望的结果，就是能够整体的提高我们的产业水平和技术水平的目标就可能很成问题。

　　我不想讲的很绝对，这不一定很绝对的，但是这个问题在我们中国应该说是非常重要的问题，所以我还是这个想法，自主创新和产业安全的关系，就是说既然我们是要提出以企业为主体，不管是国有企业也好、国有控股也好、民营企业也好，首先是一个中国人或者中国机构能够掌握产权和经营主导权，这样才能掌握我们技术进步的主导权，这样我们的自主创新才有自己的平台，才能实质性的为我们的产业、为我们整体的技术提高服务。

　　主持人：下面进入第三类问题的会谈。第三类问题主要是展望一下未来我们自主创新和产业发展的情况，我觉得从我的角度看，自主创新和产业升级都存在一个类型，搞什么，第二就是主体，谁来搞，第三就是机制，第四是路径，我们围绕着自主创新和产业发展的类型、主体、机制和路径来请三位嘉宾谈谈这方面的问题。

　　首先我想说一下，自主创新，因为创新大家都知道，实际上是有一定的至少是偶然性和必然性的结合体，出现一种创新的时候，既然是创新，创新并不是说一开始就确定好的。另外，从产业选择上大家都知道，很多人都觉得我们和日本搞产业专家讨论的时候就说，从日本的角度来看，产业其实不是选择出来的，如果说产业选择的话就和算命差不多，到底哪个好、哪个不好，日本的专家和我们说，说汽车产业日本最初规划的时候并没有把它纳入主导产业的范畴，但是现在回过头来看日本实力的时候，汽车产业是成为它很大的一张名片了。不管怎么样，我想这个问题还是大家非常感兴趣，也是回避不了的，所以我想问一下三位嘉宾，哪些产业应该是自主创新的重点？哪些产业是今后升级的重点？先请吕政老师来谈一谈。

　　吕政：其实产业选择不是算命，产业选择是有规律可循的，这种规律，比如说日本经济学家提出一个定理，所谓先导性的或者主导性的产业是由需求来决定的，需求收入弹性系数决定了这个产业未来发展的前景，也就是说当需求的增长与居民收入增长的比例，他们之间的比例关系如果大于一的情况下，这个产业一定会增长很快，就是说通常表现为，比如说这个产品社会的需求、消费需求的增长率，与当年和这一个时期居民收入增长率之比，大于1说明需求增长的快，比收入增长还快，这个产业应当是先导性产业，是增长性比较快的产业。

　　但是就中国而言，由于需求是多样性的，随着人均国民收入的提高，需求的结构也在发生变化，需求结构也在升级，只是说这个阶段某些产业增长快，不能说其他产业就没有需求了，比如说粮食永远有需求。而技术创新或者科技创新是根据整个国家不同的产业在国民经济发展的地位和未来的发展趋势来选择科学技术创新的重点。大家知道2005年公布了国家的中长期科技发展规划，这个中长期科技发展规划全面的阐述了未来中国科学技术进步的方向或者是科学技术创新的方向，同时又筛选出一些科技创新的重点。

　　这个重点有16个重大专项，实际上就是覆盖了所有的产业。但是首先摆在最前面的，或者说这16个钟点首先要解决制约中国未来发展的瓶颈，中国未来发展的瓶颈主要的制约因素是什么，首先第一位的是能源领域的创新，从能源的开采到能源的加工、以及到能源的消费，整个全过程，如何用新的科学技术解决中国能源供给不足的矛盾。比如石油开采，石油储量低，但是我们石油可采储量低，能不能把现在埋藏在地下的石油更多的开采出来，就需要在开采技术上有突破。比如说中国的能源消费结构70%左右是煤炭，煤炭又带来大量的二氧化碳、二氧化硫的排放，那就需要解决煤炭在消费过程中带来的二氧化碳、二氧化硫的排放，就需要研究能源的技术。

　　比如常规的矿物质的能源储藏有限，就需要有替代能源，比如新的清洁能源、替代能源，比如要开发新的替代能源的技术，所以说16个重大专项是能源技术从开采到消费到加工，仍然是未来技术创新的重点。

　　再比如关系国计民生的粮食安全问题，在有限的土地上如何确保中国主要依靠自己来解决中国自己的粮食问题，农业的稳产、粮食的稳产、高产，以及无公害的绿色的食品等等，我们说技术升级不完全说升天到升空探测才是未来的方向，实际农业的技术进步、科技的开发也是重点。

　　第三，关系到亿万群众的健康，就是生命科学技术、生物工程技术、医学技术、卫生防御技术，是涉及到13亿、14亿和更多人口未来的生命健康问题，所以把这个也作为重点。

　　第四，比如装备制造技术，仍然是国民经济物质技术的基础，不管是哪一个部门，都需要由现代的技术装备来武装，从机床到重型成套设备，从机床到运输设备，包括机床、汽车、管道运输，包括发电，这些重大技术装备也是作为今后技术创新的重点。

　　再就是新材料技术，另外就是在高新技术产业领域，比如说极端制造，就是超细制造。像大规模集成电路，现在中国大规模集成电路芯片的消费需求占世界是20%，甚至更高，但是生产大规模集成电路芯片的装备制造，我们几乎全部以来进口，这样就受制于人，什么概念呢？比如我们的中芯国际，中芯国际是台商在大陆投资的，还有我们自己的花红、华金，生产大规模集成电路都需要从日本、美国、法国、德国进口，但是进口有一个条件，定期检查你的芯片生产线生产了什么样的产品，如果发现你生产军工委托的产品，就会封锁你，就不会再给你这种装备。所以大规模集成电路的装备制造是整个未来IT产业的基础，所以这种超细微加工的制造装备，这16个专项的筛选也是经过科学家、经济学家和工程技术专家，根据中国国民经济未来发展的方向筛选出来的16个重大的领域，所以这个方向是非常明确的，所以今后的5年、10年，甚至到2020年，这些领域都是中国产业技术创新的重点。

　　高粱：根据国家中长期科技规划里面重点发展的就是刚刚说的几大类，一个是关系国计民生的关键的基础技术，一个是支撑我们可持续发展的能源、资源，甚至将来还包括其他的，水等等，环境这是一块。关于重大公益性的，比如突发性的非典，带有大面积的国民安全的事情。 中长期规划纲要里面除了16个重大专项之外，还圈定了11个重点领域，包括62个优先主题，都是和刚才说的几个方面有关的。另外在前沿的基础技术方面，还圈定了若干领域。

　　另外再提一下，国务院06年的八号文件，关于加快振兴工业、制造业等装备工业领域，部分的产品和科技中长期规划是一致的，针对我们国家在装备工业领域属于若干重大缺项，但是还没有形成比较强的能力，需要大量进口的。如果把这些领域的重点攻关能够完成的话，应该说确实可以使我们国民经济的综合实力上一个台阶。

　　主持人：下面请谢教授，您涉及的领域，像医疗器械，涉及到光机电，涉及的范围很广，能不能请您谈一谈，因为医疗器械对国计民生，像中国现在老龄化问题越来越突出，能不能请您谈一谈您所在的领域？

　　谢天宇：刚刚李主任说到底选哪个领域好，有点算命的因素，我也承认，确实是这样。但是有一点肯定是，算比不算强，当我们进行调整的时候，算过一遍调整的时候更有把握一些。日本经历过很长的技术发展的时期，从60年代开始，国家战略上也发生过很多次的调整。很遗憾，在80年代最鼎盛的时期，国家发展战略里头医疗这一块放的并不是很重要，当时主要侧重的四个领域，当时要超过美国嘛，这里面没有医疗，发展了20年，回过头来看，我在日本跟搞产业政策的人聊，说从2002年开始反省，当初他们选定的几个重要领域，家电、半导体、汽车基本上都超过美国了，但是半导体后来美国又居上，可是他们感觉整体的技术实力和美国差距依然很大。

　　那时候他们得出的一个结论，当然很多结论，其中有一个结论我想跟大家介绍一下，他们当时漏掉了一个生物技术，我们说的更笼统一点，从产业角度来讲在日本叫医疗产业，医疗产业里面包括医疗服务、药品、医疗器械，这三项合起来在美国也好、在日本也好是最大的行业，像美国超过军火、超过石油，涵盖的技术范围也是最广的，所以对整个基础研究、对其他产业领域的发展牵动作用也非常大，而且永远是一个朝阳的产业。

　　现在日本很重视，我们叫医疗产业，或者吕老师叫生物技术领域，现在他也在做国家的产业发展政策，有一个很突出的，我在日本这么多年一直很奇怪，我现在想这个方向是比较对的，但是不见得很适合中国，高老师刚刚谈到过，就是针对老人的，老人康复或者老人辅助或者日本叫老人监护这个领域，从我刚去日本的时候日本就很重视，而且一直投了很多钱，我就很奇怪，当然看的很准，我想他这一点看的不会错，现在逐渐进入老龄化社会，老人有钱，第二个特点，老人不方便，有很多病，这里不单指医疗，我说日本投了很多钱，就是辅助老人生活、行为这方面投了很多钱。

　　所以从参照日本，我对日本的理解，我说中国如果非要让我选一个重要发展的或者创新、产业升级领域，第一个毫无疑问肯定是能源，中国以后能不能活下去都是这个问题，中国成立了中国投资什么什么公司，就是2千亿美元那个，赶紧把这2千亿花到全世界去买油田或者买能源都是应该的，因为很严峻，国家要发展。如果非要选第二个我就选医疗产业，我搞这个行业我知道，因为它涉及到的范围非常广，培养出来的人才对社会的推动作用也很大。

　　主持人：我们刚才谈了产业类型的问题，接下来谈一谈主体的问题，过去大家都知道中国是以国有为主，现在基本上格局三分天下，国有、民营和外资，我想三者在自主创新和产业升级方面的出发点和历史都是不一样的。前段时间，军工领域开始鼓励民营企业进入，实际上在很多领域里边，民营企业根本没有允许他进去，他进去的领域里面，就像刚才吕政老师说的，民营企业其实本身着眼点还是创造财富，在自主创新的很大意义上来说还不是自主创新的主体，我们应该如何鼓励民营企业的自主创新？另外，民营企业虽然没有说里边搞什么高科技的创新突破，但是发展到这么一个阶段市场份额不断上涨的过程中，我们是不低估了民营企业的创新能力。另外，民营企业如果作为一个创新的主体的话国家应该怎么管理，过去给国有企业很多补助，现在民营企业怎么搞。

　　高粱：关于民营企业是否进入创新，特别是刚刚提到了特别敏感的军工创新的问题，我想分两块讲，一个是民营企业现在是否已经是一个不可忽视的创新主体，我想应该可以这么说。实际上我们在这个地方，中关村上万家高科技企业，我们就取一个百分之十，几千家的科技型企业，而且应该是取得技术创新成果的，而且其中至少有一部分很大一块是已经把自己的成果应用于生产实践的，应该说已经是一个不可忽视的创新主体。

　　改革开放以来，特别是从85年以来，科技体制一改革以后，大量的科技人员流动性增加之后，特别是国家当时也采取了一系列的鼓励政策。所以我们看着中关村从开始的倒电脑到现在，很多企业仔细看一看里面的成果是不得了的，我觉得我们对这个应该还是有一个充分估计。03年是科技部认定的高科技企业11万家，据说今年是到了15万家，当然其中已经锤炼出一批不可忽视的，华为、联想，联想不光是做电脑，他也在做很多，只不过名气没那么大而已。当然我们的高科技企业，特别是民营高科技企业有一个弱点，就是说规模过小，也就是说能够在某一个点上得到突破性的进展，但是由于它的实力不大，在市场份额上、企业的成长性上就受到诸多的限制，我觉得这个方面应该鼓励联合、产业联盟、整合为主。

　　包括一些重要的制造企业，实际上也是一样的。山东有一个企业，做大型的铝型材挤压设备，这个设备是外国人限制我们的，不让进去，现在我们这个企业就是民营企业，还不是改制的，民营企业国家给了一点点政策就做成了。比方说浙江很有名的吉利公司，他们告诉我们国家花了几个亿支持某个企业做不出来，他们做出来了，不管起步怎么幼稚，可靠性可能不如进口的好，但是毕竟他做出来了，这是我们未来自主的先进科技型产品的希望。

　　第二，刚刚你提到关于民营企业怎么样能够进入军工科研或军工生产的问题。应该说我们军工的这套工业科研体制目前还没有完全脱离计划经济的范畴，但也应该看到，在这方面已经有了很大的改进，在册的军工企业大量的进入民用品的生产，同时我也看到不少的民间企业承担了军品的生产或科研，而且这个量在逐年的增长。

　　这里头可能要明确一个概念，就是说不可能谁想进来就进来，因为军品有几个门槛是民品市场所没有的，多了两道门槛，第一就是保密认证问题，你必须承诺一个条款或者说你有这个资质，比方说有的软件企业，你要是不遵守这个东西很快就扩散出去，等于说没有信誉度了，或者人家不敢用了，就是保密问题。第二就是军用标准问题，因为民用产品，特别是像电子产品，在我们普通的条件下是没问题的，但是用于军品的话，需要适用各种复杂的环境，便于可能性，或者说各种各样的严峻条件，极冷、极高温、风沙等等，这方面的要求要高出一定的层次，这里面必须有相应的机构认证，怎么认购可能这里面又有一些猫腻，但是认证是不可少的。

　　另外一个，企业要有足够的安全度。什么叫安全度呢？不是随随便便几个人的公司，弄两台机床就可以做军用产品了，必须有抗市场风险的能力，一旦你做的产品交给部队使用，你就要同时承担这样产品的维护、升级、保障的义务，一旦在这干了两年，过两年就注销了、破产了找谁去，所以对企业的规模、经营水平是要有门槛的。

　　这些条件，因为平时可能一些同志不太了解这些情况，而有关方面也不太注意去解释，所以就形成了一些认识上的不够。 当然还有一个问题，军品武器装备是一个复杂的结合体，从开始的研究、设计，到重要零部件的生产，到最后的材料，零件的生产，是一个金字塔，是一个系统，可能很多企业或者研究机构承担了其中的某一个零部件、某一项基本技术和某一项材料的研制，实际上也是进入了军品，所以这个东西不是说我去造枪才叫进入了军工。

　　吕政：谈这样几个观点： 第一，技术创新主体必须是企业。十六大报告中提出，必须引导创新要素向企业积聚，促进科技成果、创新成果与现实生产力的转化，对于企业成为创新主体，觉得这个创新主体是科研院所，为什么是企业。我觉得应该把科技创新做一个区分，科学创新和技术创新是两个不同层次的创新，科学创新我们通常说是科学技术发现，是揭示物资世界存在的规律，从宏观到微观的物质世界，因此从事基础研究的科学发现，并不要求这些科学家都能够从事技术创新、都能够面向经济的主战场、都能够下海，因此科学创新的主体应该是从事基础研究的大专院校和科研院所。而技术创新是根据科学发现所揭示的规律和原理通过工程化的手段把它变成产品、工艺或材料，因此它是工程师的责任，是具有动手能力的人去干的，不具有动手能力的人搞不了技术创新。

　　而这个创新的主体应当是在企业，只有企业才能够把这种创新要素整合起来，才能根据市场的需求提出创新的目标，才有工程化的能力，所以说技术创新的主体应该说是企业。这就又需要企业家来组织这些生产要素和创新成果向产业化和市场化的转变，所以如果把这个解释清楚的话，我们就要理解，比如科学院的知识创新工程，应该侧重在基础领域研究上，所以它的定位必须要明确，也有一些技术创新的任务，但是重点是在基础研究领域。而大多数技术，像十六个重大专项的大多数创新首先是要依托于企业，所以科学家和工程师和企业家具有三个不同层次的分工，这是一个观点。

　　第二个，关于民营企业能不能成为创新主体问题。所谓创新主体： 第一，要有内在的推动力，第二要有自我发展的内在资本能力，第三要有工程化的技术团队，第四要油市场化的能力。作为企业，不管是国有企业还是民营企业，都应当培育他的自主创新能力。现在为什么中国的民营企业在很大程度上还很大程度上还没有完全成为技术创新主体呢？这要分层次，一般的劳动技术密集型产业，比如鞋子、袜子、衣服，本身的有机构成比较低、技术含量相对低，技术需求和高新技术产业如何区别，所以像中国的长三角、珠三角，这些民营企业发达地区，目前是以劳动密集性为主的产业领域，相对而言对技术的需求和高技术领域的民营企业是有所区别的。

　　第二，我认为应企业要成为技术创新主体，需要解决一个资本的价值取向问题，到底我有了剩余资本是搞创新，还是想在短期内获得更高的资本回报。当然作为资本追逐利润，如果能在短期内获得高额的资本回报的话，那不会去搞创新，因为创新第一有风险，第二回收期可能比较长，具有不确定性。因此在目前中国没有形成各个行业平均利润率的条件下，如果哪一个行业能够获得短期的高额回报，我的资本就投向哪一个行业，这就又回到了比如中国的房地产是最赚钱的，它能够获得超额利润，平均利润率少则20%，多的可能在30%以上，而制造业的利润平均也就是6%到8%。

　　在这种情况下，如果我有了剩余资本，我首先大的企业去做房地产，小的企业赚了钱去炒房地产。我认为华人资本的劣根性在于他的投机性，在短期内获得巨额的回报，这是影响中国技术创新成为一个科技创新传统的价值观念，很难改变，甚至于一些大型的高科技企业，一旦有了剩余资本也去圈地去做房地产。当然从机制体制安排上形成一致的超额垄断利润，大家不管干哪个行业，同样的资本获得同样的利润，这样才能够把这种剩余资本和积累引导到创新。不是说有了钱就一定搞技术创新，有些大老板有的是钱，在内地只会搞房地产，决不会投向那些风险大、具有不确定性的创新企业，所以要改变这种投机性。

　　第三，关于高科技产业的技术创新，像中关村我看过的一些高新技术产业，一般来说是在相对的产业链比较短的这样一些领域相对的比较容易一些，第二，这种创新如果没有社会化的配套支持，它的产业化、它的规模化也有很多困难。比如说像爱国者，就是生产闪存的，应该说他在国内做的相当不错，在国际市场也有一定的份额。我们去年考察的时候，他曾经研发出800万象素的数码相机的技术，但是由于他缺乏外部的精密机械的配套能力，就是说中国缺乏这种配套，比如说他的镜头问题，他数码相机的机械件的精密加工问题，缺乏这样一种配套能力，他这个800万象素，当时就超过了韩国，但是他并没有形成800万象素数码相机大批量的生产，因为中国相机的镜头生产以及相对精密的这种小型相机机械部件加工配套能力跟不上，也影响了他的创新成果的产业化、规模化和市场化。

　　所以在社会化大生产的条件下，少数高新技术产业的技术创新，也仍然需要有一个专业化分工的社会化配套能力，就像华为公司一样，在机械设备制造领域是目前民营企业最顶尖的，必须根植于中国市场有广阔的需求，第二，根植于必须有配套能力。第三，学工程技术的大学生、硕士、博士应当向企业积聚，特别是要向民营企业积聚，就是说你要有科技团队，而我们目前中国的这种分配，大家首先考公务员，一个公务员的职位少则几十、多则几百去追逐，大家还是想到政府去。再就是留在大学、留在科研院所，不得以才到企业，也是选择大企业，很少到民营企业。所以从中国科技队伍向企业积聚，要解决他传统的文化观念，以及解决机制问题。另外，就是政府对民营企业创新的优惠政策，比如说税收、抵扣、减免、风险投资的支持，如果这些问题都没有很好解决，就笼统地说民营企业是企业创新主体，实际上真正形成民营企业成为主体是很难的。

　　另外，民营企业去军事工业要找到切入点，不可能造运载火箭、去造歼击机，但是无论是运载火箭、歼击机、电子设备，都是社会化分工的产物。如果在某一个领域能为军工企业配套，哪怕是做一个螺丝、做一个零部件都可以，必须找到自己的切入点，不可能从整个机目前中国民营企业很难吃下这些高技术的军事工业、军事装备的整机产品，只能从为军工企业配套做起。

　　高粱：当然最后还有一条，军工的需求、国防的科技工业，也应该进一步的扩大开放，创造条件，让更多的民间企业，可能有些国有企业也有这个能力，或者说院校、科研院所都应该放开一些，让他们都能平等的参加竞争，这也是从军工角度来说改革的方向。

　　主持人：我在国务院发展研究中心企业研究所工作，所以到各个企业多一些，从企业来说他们有一些和刚刚两位谈的有差别一点的想法。举个简单的例子，大家都知道像温州，大家知道除了炒煤团、炒矿团、炒房团、炒股团，他们自己在温州市本身做产业规划的时候，他们就有意识的没有把高科技产业纳入到他们的规划里面去，他们就觉得这个里边他自己做市场化程度比较高的产品，经营模式非常简单，他可以算的非常清楚，投入多少钱、赚多少钱。

　　但是如果到高科技企业，很多温州的企业家没有技术背景，导致得请科技人员过来，从资金实力上来说，大家都知道温州能够炒那么多东西，肯定没有资金实力的问题，但是从经营模式来说他们就觉得问题非常大，高科技领域市场化程度一般来说要低一些，他去请高科技人员，他就觉得高科技人员很大程度上就控制不住，他就不是老板了。市场最初大家都知道很多高新技术产品，最早用的实际上都是高素质的机关院所、这种领域，另外他要搞高科技企业的认证、各种税收优惠，都要和政府部门打交道。原来像温州浙江省的企业，他们觉得我可以不理政府，我只要抓住市场，一投就可以赚钱了。所以从民营企业角度来说，他觉得高科技领域对他来说存在着很多障碍，使得和他的盈利模式差距太远了。

　　我们从这个问题引开去，刚才高粱老师也谈了，前段时间从经验角度来看，科教体制和市场经济体制方面对接存在一定的问题，另外从产业发展来说，确实技术不可能是自动的转化为产业的，在一个新的产业出现的时候，就像美国，我们去观察他的高新技术产业的时候，哪些是要发展的高新技术产业、他想培育的高新技术产业，我们主要看两个，一个是他专利的储备状况，第二个就是他立法的状况，就是说很多时候是通过立法来为一个新的产业培育开道的。

　　比如前段时间出来的，大家都知道那个药，过去的药是普药，治什么病的，现在有一种药是治疗一个群体的，有某种相似基因的群体得这种病才适合这种药，所以美国就专门针对这种药出了一系列的法律立法方面的东西。我们去观察这三个点，一个是专利状况，一个是相应领域的立法状况，第三金融，资本市场往哪方面投入巨额的资金。

　　我们回过头来去看，我们中国制度作为产业升级、产业发展，从自主创新顺利的支撑到产业升级我们存在哪些方面的制度瓶颈、主要的制度瓶颈是什么，我们从过去强调从制造业为主、转向高科技产业、转向自主创新的过程中，主要的制度瓶颈是哪些、主要表现是哪些、出现这些制度瓶颈的根源是什么？想围绕着这几个问题请三位嘉宾发表一下看法。

　　谢天宇：因为刚才吕老师、高老师也介绍到中国有追求技术的劣根性的时候我突然想到一个事，在家里不能在屋里抽，每天在阳台上抽，抽烟的时候就看一本书，80年代的时候，中国已经改革开放了，一个英国人写的。我是学工科出身的，大部分内容我都不知道、不了解，没有学过，这本书我看了一半，还没看完。这本书有一个前沿，在技术产业发明上，在过去几千年时期，对人类的产业或者技术的进步推动作用比较大的发明，多数都是在中国产生的，所以说中国人本身并不是没有创作天赋的。

　　第二，在说瓶颈、根源什么的之前再说一点，我去上海、苏州，尤其是无锡，苏南一带，一这段时间因为跟他们交流比较多，我也跟他们谈，我感觉有一个误区，什么误区呢？就是高新技术产业、高新技术企业理解上。我看无锡的人，包括我们北大的方正、清华的同方，好几千人在那个工厂装计算机，从美国或者从日本角度讲那是彻底的技术密集型的传统企业。

　　什么叫高新技术企业呢？不是说产品的形态给人的感觉含有很多高新技术，不是这样定义，其实比较严格的，我们从企业角度讲，高新技术企业生产的产品里面，附加了多少他创造的新技术内容，这个东西很难评价。在工业界有一个很笼统的评价方法，就是这个企业每年超过4%以上的销售额要用于研发，像奥林巴斯高的时候超过10%，奥林巴斯的医疗器械，主要是自主产业医疗器械，医疗器械这个部门的利润，不是说毛利，去掉生产成本是超过30%。所以按照这个条件来，我看苏南绝大多数企业都不是高新技术企业，所以我觉得这是一个误区。

　　我们现在自主创新或者产业升级、技术瓶颈主要有哪些问题？我觉得第一个问题，我回国以后感受最深的，也就是刚刚吕老师谈到的谁是创新主体的问题。吕老师觉得应该是以企业为主体，我也认为是企业，但是中国现在的条件和所处的环境和美国、和日本、和欧洲完全不一样。完全靠企业，我们再过一百年也可能在技术创新上赶不上美国或日本，因为整个这个环境是他们给一手造起来的，他们一手建立起这种制度来，然后维护他们的利益，不管是专利也好、国际法也好，包括金融，什么各种国际性的规章和法律都是对他们有利的，很艰难。

　　还有一个很大的问题，中国这个企业一直长期以来，大多数企业都是劳动密集型的，比较粗放，利润结构比较低，他们没有这么大的力量去搞创新、去搞研发。但是欲望是一个问题，有钱有没有这种欲望。所以创新有几个要素，第一要有资金，第二要有人才，第三要懂怎么去创新。

　　我回国以后去了很多企业，我没发现一家企业有一个技术战略，我很奇怪，是生产产品的。在日本也好、在美国也好，公司发展战略里头有一个市场战略、有一个人事战略、有一个技术战略，还有生产战略，很多，最主要的是这四个到五个，但是最主要的核心就是技术战略，国内没有。我问了很多企业，包括一些民营企业，他们也想创新，也想和别人不一样，但是不知道怎么创新，实际上创新是有方法的，按照这个步骤每天在做就是很明显的。

　　接着刚刚吕老师的话，我觉得不能完全以企业为创新的主体，因为他现在不存在这个能力，方法也不懂，也缺乏人才。中国我觉得创新的主体，企业为主，应该大专院校和科研机关为辅，因为你不去做这个事情，不帮助他做这个事情，他没有这个能力，这个过程非常漫长。中国的大专院校我回来以后感觉根本做不到这一点，很奇怪，尤其北大、清华，争创世界一流大学，我听到这个就觉得莫名其妙，然后那个评价的标准是沿袭了欧美的标准。如果真是这么一条道走下去，所有的大学都仿效这么走下去，中国的大学对中国的贡献只剩下一点，就是培养了人才，这些人才在社会上是服务的。

　　还有另外很重要的一点，就是对国家的生产和发展的促进作用，在日本的大学非常明显，主要是这两个作用。第三点我们才能谈到对整个人类发展的作用。第一个人才，第二对国家的发展，第三全人类的发展。中国的大学这么一直走下去，就剩一点了对中国的帮助，就是培养人才，其他做的事情，基础研究不谈，搞理科的基础研究是要搞前沿，我谈工科，你做的事情多数是在为美国做、是在为日本做，不是在为中国做。他评价要用论文，要SCI索引，能进这个索引就是要对美国、对日本的产业对他的工业界他认为有用，绝大多数对中国是没有用的，因为中国整个生产技术水平都很低。所以大学老师申请到国家的钱，所谓创新、所谓产学研合作，实际上也是在搞论文。

　　所以我觉得第一个面临的最大的瓶颈的问题，就是怎么推动大学，尤其是工科，要让他跟产业结合起来，和产业一块成长，帮助产业去摸索怎么样能够创新，然后给他提供人力资源，这个我觉得是很重要的。

　　还有一个，社会风气的问题，大家把钱都放到追求高利润的，比如房地产、股票。我在日本的时候不看电视，电影是六年看一部电影，电视不见得每个星期看，经常看，周末有一个节目，日本的NHK有一个经济节目非常好，每次一个多小时，每次介绍一个人物，这个人物干什么的？在过去几十年都是产业界的人物，搞创新、创造对产业的贡献，介绍他的生活、介绍他的历程，每个都像故事片似的，实际上是纪录片，非常好。所以我就想，日本渗透到老百姓生活中的创新、创造，对社会贡献的信念也好、思想也好、理想也好，国内这方面看的很少，现在新闻联播有时候里头插一个劳动模范什么的，所以我觉得整个从文化上、从宣传上，这点也是很大的问题。

　　刚才大学来讲，我觉得咱们别争世界一流大学，咱们改成争创对中国发展作出最大贡献的大学，这样的名词对中国今后30年之内至少这个更好一点，比世界一流大学更好一点。因为我在想，咱们一直这么走下去，把清华和北大这两所大学搬到南极去和在北京好像区别不太大，只要毕业生过来对企业作出贡献就好，直接对企业、对社会发展没有作出太大的贡献。

　　高粱：我简单表示一下我的几点想法，应该讲制度瓶颈，首先对我们国家的产业升级和创新能力，现在面临着一个市场环境，这样才能够正确定位我们需要一个什么样的体制机制来促进创新能力的增长。

　　从现在来看，现在基本上是劳动密集型产业和低端技术或者技术产业环节，以这方面来发挥优势的经济。产业要升级，也就是要提高我们的技术含量、发展高技术产业，但现在整个国际分工的环境、国际竞争的环境，应该说是发达国家基本占据了高技术产业和高技术的研发或者产业化这方面的能力。我们显然是在面临着发达国家对我们的一个强大的竞争优势，而我们自己一方面是缺乏一个有利的市场环境，在这样的开放环境下，又有WTO的条款，就是说平等精神，一平等我们弱小的高技术产业显然是争不过外国的高技术产业的。

　　简单讲一个数字，02年我们研发的投入占全世界的1.7%，美国是43%，日本是25%，欧洲也是25%，感觉我们已经投入很大了，人家是多少年的投入形成这么强大的基础，能力基础和专利基础、技术基础，想赶上确实困难。但是我们未来的发展这步还是要走，所以要正确的、清醒的看待我们面临的差距，市场上的差距、竞争力的差距、技术差距。

　　在这样的情况下怎么做？十七大报告里也讲的很清楚，两条，一条就是以企业为技术创新主体，还有一条叫做产学研结合。这个应该说是世界上各国都认同的，关于创新经济学一些基本的共识，就是以企业为创新的基础，后面是技术水平、前面是市场开发能力，大市场，取得产业化成功。这样就需要有一个非常好的、非常有活力的企业体制。

　　我想不能够把有活力的经济体制仅仅理解为只有私有企业才是这样的，在今天多元化企业制度的竞争条件下，我想任何一种经济类型的企业都应该有能力，而且都有这样现实的例子，说明是应该有这样的能力的，说明你只要有正确的管理理念、经营理念，当然这需要进一步培养的，形成企业的创新动力和创新文化。

　　其次，这样一种产业不仅仅是单个企业的创新行为，而且应该理解为一种企业之间的协同、产业的联盟，甚至整个行业的协同，没有这样的协同，以我们现在的工业状态，想片面的依靠某个企业承担主体确实是不容易，也就是说加强行业的协调和技术前瞻性的规划和推动。像单个企业设定一种技术进步规划很难，但是用产业协会、产业联盟来制定这样的技术规划应该是可行的。产学研结合，再加上强大的金融支持，我想我们已经有这样的财力基础了，只是还没有形成这样的一种融资机制。

　　最后就是政府的作用。什么叫政府的作用？我们前面已经做到了一步，就是制定一种总体的科技和经济发展规划。还有，就是要用通过政策的手段，包括税收的、财政的、出口的、国家政府采购的等等方面的综合配套政策来鼓励我们企业的创新，官产学研联合的创新。我想这个总和起来就不仅仅是技术瓶颈问题，是一个技术集合的问题，这在国外叫国家创新体系，我们应该建立这样一个体系，而且我觉得这样的国家创新体系应该是和社会主义的市场经济体系应该是一个东西，所以说我们未来完善社会主义市场经济体系，也应该以鼓励整个国家整个经济的创新动力来向这个方向努力。

　　吕政：关于解决中国技术创新的瓶颈障碍问题有很多，我只是想从技术创新的路径来讲几点意见： 第一，我觉得首先要有一种精神，要树立一种国家的危机感、产业的危机感和企业的危机感，没有危机感、没有一种精神的支持、没有一种创新的精神，这个国家可能就没有希望。二战以后，当然当时是在冷战的关系下，苏联和美国相互为敌，美国始终是以苏联作为自己的竞争对手，来推动自己在高技术产业领域的发展，虽然是以军备竞赛作为背景的，但是最后实现的路径，对整个美国高技术产业的发展都起到了推动作用。

　　1991年苏联解体以后，美国在全世界是唯一的超级大国，按说没有竞争对手，中国也不会说以美国为敌，但是美国仍然在寻找他的竞争对手，仍然是比如把中国当成他潜在的战略竞争对手，中国和美国在战略上、在军事领域差距很大，至少现在不是对手，当成竞争对手实际上是一种危机，无论科技界、军工界、企业界都有这种危机意识。而我们中国我认为缺乏这种危机意识，缺乏与对手相比的差距意识，所以必须要解决国家危机、产业危机和企业危机，应当是找到一个技术创新的精神动力。

　　第二，关于创新主体，必须把科技队伍向企业凝聚。在发达国家，科技人员75%到80%以上集中在企业，而中国目前只有50%左右，而且大专院校毕业生的分配取向也不愿意到企业去，当然这有体制问题，比如说退休保障体制就不一样，事业单位退休以后少则85%、多则100%退休金很高，到企业去社会统筹一个月最高也就是1600、1500，这种体制安排也不利于科技人员像大学毕业生把企业作为自己的选择方向，所以必须要有这样一种机制。首先学工科的主要应当到企业去，这样来壮大企业的科技队伍，企业必须要有自己的工程技术中心，要有自己的科技创新平台。

　　第三，必须坚持需求牵引，而不论论文牵引和样机牵引。科技创新主要不是为了发表论文，理科的基础理论研究可以以发表论文衡量创新成果，而技术创新必须是需求牵引与最终的产业化、工程化作为成果，如果不能产业化、不能工程化就只是样机不能评价，所以必须要树立需求牵引的目标。

　　我有时候在评论我们有一些重大的科学技术技术，叫只造句不写文章，造了句不写文章造句干吗，那只是小学四年级以前的水平。虽然我们的科技成果转化率不到10%，但是很重要的不是以需求牵引，不是最终的工程化，在技术创新上必须有明显的功利主义，这种功利主义就是要造出产品、要市场化、要卖出去、要赚钱。

　　第四，要解决科研院所和企业的结合，企业觉得风险很大，你买了东西到我这儿来还不一定能够成功，一旦卖给企业研究所就要收专利，但是往往是样机到产品、到产业化中间还要有一个工业化实验和产业化放大的过程，而这需要大量的投入，这需要企业去完成，而科技创新成果到样机到最终的产业化，仍然有企业再创新的过程，因此这种科技成果应由企业和研究所共享，必须要有这样一种制度安排。

　　第五，我们认为产学研一体化只是口号，产学研联盟没有实质意义。就是必须统一企业，叫研发一体化，要一切为主体，科技人员围绕企业提出来需求目标和工程化目标，需要解决什么科技难题就进行科技攻关，为什么航天工程比较成功？因为他的制度安排、它的组织方式就是研发一体化的，他的科学家也是工程师，要解决问题，要把神舟五号、六号载人飞船运上天，解决理论问题、运载问题等等都需要工程来解决，决不是把这些工程技术人员放在科研院所，航天工业技术总公司也有研究院、研究所，都是一体化的，所以必须是产学研一体化，至少是研发一体化。尤其在中国条件下，这种松散的联盟，谁也不听谁的，利益机制协调不好就散火，所以这种组织方式不解决，产学研结合就是一个口号。

　　主持人：进入下一阶段，大家可以借这个机会提一些问题。

　　听众：我想问一下吕老师，怎么去定义产业升级，因为好像指标就很难很难，比如说如果用利润率去衡量的话，我知道很多细分市场上他们的利润率是很高的，或者说用技术含量去衡量，但是技术含量有时候研发未必是市场上所需要的，就像我们知道我们现在国家很多地方政府都在推崇专利，事实上很多专利都是无效专利，有效专利其实并不多，而且核心专利也比较少，就是面临这种状况。产业升级有人也说包括品牌或者说生产率提高这个方面，什么是产业升级，我觉得这个定义想请教一下吕老师。还有一个，我觉得现在好像把产业升级很大程度上等同于技术升级，但是据我的一些了解，其实我们国家的企业在升级的过程中技术是一个方面，技术上的落后是一个方面，但是更重要的我觉得是营销上的落后，就是整个管理方面出现的问题。我的感觉就是，我们所认为的技术的差距比不上我们在品牌营销方面的差距更大一些，就像我们在台湾所看到的，台湾很多的企业加上做电脑的，实际上他们已经超过了为他代工的所发包的这些国际大厂商，但是事实上他们没有办法去脱离他们的控制，就是由于它的品牌运营在他们的手上，比如说华硕这些企业，包括我们国家的一些手机生产厂商，都面临着这样的问题，就是我们的品牌运营在人家的手上，虽然我们有了这方面的技术，但是我们最后还要受他的控制，我们的利润率还是很低，虽然我们有技术，我觉得要谈谈这方面的问题。

　　吕政：现在在文献中还没有确切的对产业升级给一个定义，我想应当从两个方面来理解： 第一，产业升级的第一个含义是指，在各个产业之间那些附加价值高的、技术含量高的产业所占的比重的变化，就是他的比重的提高，这是一个更广义的产业升级，比如说原来我们是以劳动密集型为主导，他可能占整个的工业、制造业中间的50%，今后附加价值高的产业，包括各个不同的产业，他的比重可能上升到50%以上，劳动密集型比重下降了40%以下，这是广义的产业升级。

　　第二，狭义的产业升级是指，一个产业内部产品结构的升级变化，就是这种产品结构，原来可能仍然是以产品为主体的，做附加价值低的，比如原来我们只能做卡车，现在卡车的比重在整个汽车工业的比重下降了，他可能只占20%，轿车占80%。在轿车中间，中高档的轿车又占了越来越高的比重，这是产业内部的升级。所以产业内部产品的附加价值高的比重的上升，这个是第二个层次。

　　第三，应当说是产业组织方式的升级。原来大而全、小而全，小规模走向了大规模、高度的专业化分工，产业组织方式的升级。 我想应该从三个方面理解，至于从这三个方面将来怎么归纳出一个准确的学术性的定义，这应当说是可以去作出定义的。 至于说营销和市场需求属于另外一个层次问题，属于管理方面的问题，一般来说不是作为产业升级的含义。

　　主持人：最后按照主办方的要求有一个环节，就是要求三位嘉宾对2008年的经济说一句话。

　　吕政：2008年中国经济还会继续保持着快速增长的势头，但是也面临着比如说通货膨胀的压力、国际石油价格上涨和国内资源性供给不足的矛盾，以及解决社会民生所需要的更大的投入。同时2008年举办奥运会，也会给我们2008年的经济发展提供新的机会。所以对2008年经济发展的前景，应当说继续保持一种乐观的态势。

　　高粱：08年我的看法是，可能还是机遇大于风险，但是从长期来看，我们中国经济要清醒的估计到面临种种的风险，我认为及时的不断的提高自己的能力，工业的自主发展和科学技术的自主创新，提高这样的能力是抗风险和赢得机遇根本的保证，当然这种自主发展、自主创新是要花时间的，不是一蹴而就的。

　　谢天宇：我觉得明年奥运会开的顺利、台湾别出乱子，明年就不会出问题，我希望明年能够有比较好的医疗体制改革方案出来，我知道北大在这方面也做了很多事情，从明年也好、后年也好，这里面从政策层面也好、学者层面也好要做的事情也很多。

　　主持人：最后感谢三位嘉宾光临，谢谢大家的光临，再见！