厉以宁：中国社会经济可持续发展的几个问题

　　厉以宁

　　——广州讲坛第四十二讲

　　主持人：同志们，下午好！

　　非常欢迎大家光临广州讲坛，今天是广州讲坛的第四十二讲，我们广州市委宣传部特意邀请到我国著名经济学家厉以宁老师来做中国社会经济可持续发展几个问题的学术报告。

　　厉以宁老师现任北京大学光华管理学院名誉院长，北京大学民营经济研究院院长、十届全国政协常委、全国政协经济委员会副主任。

　　厉以宁老师是我国最早提出股份制改革理论的学者之一，他提出了中国经济发展的非均衡理论，并对“转型”经济著有大量学说，对中国经济的发展产生了深远的影响。厉以宁老师因为在经济学以及其他学术领域中的杰出贡献而多次获奖。其中包括中国经济学界的最高奖“孙冶方经济学奖”、环境与发展国际合作奖(最高奖)等。我们有机会当面聆听厉以宁的学术思想非常难得，下面我们以热烈的掌声欢迎厉以宁老师给我们做报告。

　　厉以宁：第一个问题，就业问题。谈到可持续发展必须将就业问题放在最重要的地位。就业或者说充分就业，是任何一个国家宏观经济政策的第一目标，因为社会的稳定是发展的前提、是改革的前提，所以失业问题在中国显得特别重要，这个问题在上世纪七十年代末已经出现了。

　　当时什么情况呢？大批的知识青年从农村返回了城市，从生产建设兵队返回城市，那时失业非常严重，所以那时中央决定要解决失业问题。1980年，在中共中央政策研究室和当时的国家劳动总局开经济学家座谈会的时候，我在会上首先提出了股份制是解决就业问题的很好办法。当时为什么这么讲呢？因为增加就业就要增加投资，国家又没有那么多钱，因此采用股份制的办法扩大生产规模、扩大企业、兴建企业，就可以容纳很多人就业。

　　厉以宁：中央是采纳了这样政策，所以1980年夏天开了全国劳动就业会议上，股份制问题当时就被提出来了。在以后，我们一直把充分就业看作是政府应该实行的目标。今天我们要讲小康、讲和谐、讲安居乐业，那就都离不开就业，安居乐业，如果没有就业怎么能够做到乐业呢？就业问题最重要的，在中国要解决，必须要做到机会的均等，大家都站在一条起跑线上。

　　从就业问题就联想到教育问题的重要性，教育的不平等就引起了就业不平等，就业不平等引起了收入不平等，收入不平等就生活不平等，下一代又不平等。所以就业问题实际上跟教育问题是结合在一起的。我们现在觉得还不够，还要进一步的合理配置人力资源，合理的配置人力资源就是要做到人尽其才，效率是在合理配置人力资源的基础上提高的。合理配置人力资源，其中就包含了我们刚才讲的应该把就业问题放在首要的位置。中国现在就业问题存在原因何在呢？分成不同的类型，大体上是两种失业，一种是总量失业，什么意思呢？就是经济中没有那么多工作岗位，没有那么多的工作岗位人就找不到工作了。第二类就是结构性失业，什么意思呢？往往人找事、事找人，两者并存，为什么它们并存呢？主要是结构上的问题，他的技术水平达不到岗位的要求，岗位上又找不到合适的人，这样是结构性的失业。

　　厉以宁： 针对这两种不同的失业，我们就应该采取不同的方针、不同的办法。总量失业其中很重要的一条，就是经济要增长，因为新的工作岗位是在经济增长的过程中出现的。我们知道经济生活中假定岗位不够，无论如何社会中的失业问题就会存在，这是总量失业解决的办法。

　　结构性失业解决的办法是什么呢？主要是靠职业培训、再就业训练，特别要大力发展职业技术学校。其中包括了民办的学校。办民办学校最大的受益者是谁？是国家。因为国家不要拿那么多教育经费出来，就能够培养出人才。有了民办学校，很多学生想提高自己、想学技术、想找到工作，通过民办学校就能够达到这个要求。所以民办学校的最大受益者，是我们的国家、我们的社会，要大力发展民办学校，包括民办的职业技术学校。

　　厉以宁：农村是我们多余劳动力的一个大蓄水池，中国农村中存在着隐蔽性失业，什么叫隐蔽性失业？就是表面上都是有工作的，但是实际上是人浮于事的。所以农村中的多余劳动力处于隐蔽失业状态，是一个蓄水池，只要是城里容易找工作，出来的人就多，城里工作不好找，相对出来的人就少一些。如果把农村的劳动力能够引到我们将来经济增长中，能够充分发挥他的人力资源，这也就是我们长期工作要需要注意的问题。

　　当然在这个问题上，大家应该感觉到就业问题的解决不是很容易。因为经济学有一个规律，就是经济增长和就业增长是不对称的。怎么叫经济增长和就业增长不对称呢？主要原因是这样，因为每一个单位人力资源都有一些富余，就是每人没有开足自己的马力。一旦订货增加，经济上去了，短时期内不会增加新劳动力，仅有原有的劳动力发挥潜力。所以经济增长到一定时期之后，就业才会相应增长，也就是说就业的增长是滞后的。

　　厉以宁：我们懂得这个道理之后，经济增长速度是不能放慢，经济增长速度放慢了，就业问题就不容易解决。在谈到中国就业问题时，有一个观念一定要跟大家讲清楚。减员增效我在上世纪九十年代中期就提出来，这是一个不正确的口号，因为减员增效是一个微观经济问题，应该由企业来提出这个问题，宏观政府，政府就是一个任务，充分就业，尽量解决就业问题，政府不应该提出减员增效这个事情，这是企业的事情。

　　减员从宏观上讲是不增效的，为什么呢？主要是因为减员之后人力资源的闲置，是宏观效率的损失，没有充分利用人力资源，所以宏观上讲它不增效。从微观上讲，减员能否增效，依各企业的情况而依，我企业认为条件成熟了，多余人员有安排了、有出路了，减员必然增效。假如多余人员没有出路、没有安排，减员就不一定增效，因为会增加企业内部的矛盾，甚至是会引发一些不安的事情。 减员增效应该是企业来考虑，宏观上政府应该把问题放在就业上，充分就业是第一目标。

　　厉以宁：那现在我们国家对于就业问题政策是怎么样的呢？政策是好的，因为国家已经提出了积极就业政策。积极就业政策就是政府把扩大就业放在了社会经济发展的突出位置，跟就业问题相联系的，或者跟失业问题相联系的，就是社会保障问题。社会保障问题能够同时解决的话，那就是社会在这个方面，它就可以达到稳定。

　　具体解决就业问题的方式何在呢？我们说首先一点，当前最重要的，是消除零就业家庭。什么叫零就业家庭呢？就是一个家庭中没有一个人就业，夫妇两个都下岗了，或者孩子又下岗了。这种情况下，就是零就业家庭，这是当前要急于消除的。

　　厉以宁：零就业家庭要靠全社会的共同努力，但是政府要起到应有的作用。现在有一些地方的政府已经采取了一些积极措施，比如说你这个企业能帮助解决一个零就业家庭的就业问题，解决一个岗位，有一个人就业，就给你免税多少，或者给你额外的补贴多少。用这种办法来鼓励企业更多的从零就业家庭招收所需要的人。解决零就业家庭的就业问题，还有一个很重要的问题，就是要加大就业培训工作，因为就业培训这个问题它既包括新就业的人，也包括已经下岗的人，所以就业得再培训。

　　在这个过程中，我们需要注意，将来能够大量吸收就业人员的是什么呢？是让他到民营企业去工作。现在民营企业，根据2005年我们的调查，大概每年新增加就业人员当中，70%是由民营经济吸收的。后来我们又看到一个材料，说已经达到了75%是民营经济吸收的，不管是70%也好，还是75%，反正民营经济的发展是解决当前就业问题的一个重要渠道。

　　厉以宁：要鼓励自行创业。我前不久到辽宁阜新市考察，这是一个煤矿城市，可是开采这么多年，煤矿资源已经渐渐的枯竭，所以那里的下岗，不是单独的一个人下岗，而是一个矿就全部下岗，这怎么办？一个矿可能是好几百人或者是上千人，全部下岗，所以就采取了一个办法，什么办法呢？我到那儿去看了，阜新的土地资源还比较丰富，所以盖了很多塑料大棚，每一个下岗工人一个塑料大棚，有养花、种菜或者种蘑菇的，这样就安置下来了。我到那儿看的时候，过去的矿工看到我来了，说你是经济学家我想问一个问题，我说什么问题呢，他说他们是工人吗，我说过去你们是工人，但是现在你们不在矿上采煤了，也不在矿务局里拿工资了，所以你们现在不是工人。那他们又问是农民吗，我说你们又不是农民，为什么呢？因为你们没有宅基地，又不是农村户口，你们还没有土地承包权。我说你们是新兴的农业经济中的从业人员，每一个塑料大棚实际上都是面对市场的一个个体农业种植户。在你们当中通过这种自行创业的方式，将来说不定可以解决很多人的前途和发展，因为你们可以成为种植大湖、养殖大湖，他们就笑了。

　　这个例子说明什么呢？说明就业观念要改变，就业观念的改变是我们当前让更多下岗人能够找到工作的一个重要方面，因为观念改变了，我过去在矿务局是煤矿工人，每月领工资，现在我自己生产，虽然你帮我盖了塑料大棚，但是一切要靠我自己，经验不够我自己要积累经验，技术不够我要接受培训，但我是市场中的自行创业者。我们需要有更多的自行创业者。

　　厉以宁：前不久报纸上也登了，大学生毕业之后卖肉，这有什么奇怪的，这是好事情，就业观念在改变，通过自己的努力，也许他卖一阵子又不卖了，又找到其他的工作了，或者又有其他创业了。其实这不是什么坏事，我们的观念要转变，这对解决中国的就业问题有好处。

　　在这个问题上，我们一定要强调对于自行创业的、对于下岗职工的培训，国家税务部门应该做出更大的努力。比如刚才讲过了，零就业家庭解决就业问题，就有一个减免税的措施。对于自行创业，在一定时期内可能也要采取类似的税收优惠措施。当然，小额的贷款同样也是有用的。总之，我们应该千方百计多想办法让社会上有更多的人就业，这是我们社会可持续发展要解决的第一个问题，就业问题。

　　厉以宁： 第二个问题，通货膨胀问题。

　　社会经济要可持续发展，应该保持物价的基本稳定，因为物价的基本稳定是关系到千家万户的，特别是对于低收入者，甚至是靠低保维持生活的人，那他经不起物价上涨的冲击。所以我们一定要来设法解决，通过膨胀问题，要保持物价的基本稳定。按照经济学的理论，3%以下的物价上涨率是社会可以承受的，当然如果再低一些，2%不是更高嘛。但是通货膨胀，特别是急剧通货膨胀更是需要避免的。物价基本稳定除了能够保证低收入者的生活有保障之外，对经济的发展也是有用处，在什么地方呢？就是让社会保持稳定的预期。什么叫稳定的预期呢？就是我对于这个前景，我基本上可以估计到，我可以预料到，假定一个社会是在缺乏稳定预期，比如说出租房子的人，我今天跟你订合约租房子，一个月几百块钱，物价一涨之后我不是亏了，所以我不忙跟你订那么长，我跟你定三个月，预期缩短，租房子的人就感觉非常为难了。

　　厉以宁： 最好社会就是在稳定的社会预期当中，物价保持基本稳定，这就有利于社会的预期趋于基本稳定，这对长远发展是有好处的。物价的稳定对于广大靠工资收入的家庭是有利的，因为工资的增长就是随物价同步增长，但是毕竟也是有一个滞后期，不是说现在物价在涨，你的工资也在天天涨，这是不可能的，就是物价涨到一定时期感觉不够了，工资会有一个调整，所以工资的调整是滞后的。既然是这样的，物价的基本稳定对于广大工资收入者，生活的稳定是有保障的。我们一定要把通货膨胀问题和就业问题一样，都把它列为社会可持续发展中的重要问题。

　　大家就要问了，现在这个阶段，我们怎么来防止通货膨胀呢？假定已经有物价上升的趋势，我们该怎么来解决呢？

　　厉以宁：首先说物价的上升，可能是有一些原因。固定资产投资规模过大，这是投资拉动了物价上涨，这一点，今年两会期间很多代表们都反映了这个问题，就是固定资产的投资是不能够过快、过猛的，这就需要政府采取适当的紧缩政策。最近人民银行提高存款准备金率、提高贷款利率，相应的存款利率也有提高，这都是货币要偏向紧。最要紧的问题，就是通过这些，抑制固定资产投资过快，因为固定资产投资过快，对于通货膨胀的影响是大的。

　　信贷投放过多，这当然也是我们刚才说过的，因为信贷投放它不完全是固定资产投资，也包括了其他方面的信贷。所以说，信贷要控制在一定的规模。这两个都好理解，一个是投资过大，当然也包括外汇储备过多，这也是引起物价上涨的原因。外汇储备过多跟物价上涨有什么关系呢？外汇储备是企业创汇，创汇以后把它卖给人民银行，人民银行就把外汇作为外汇储备收下来了，但是给你的是人民币。所以说外汇储备过多实际上是表明了我们人民币投放过多。现在是一万二千亿美元的外汇储备，就是一比七点多计算的话，大概有八九万亿的人民币投放到市场中。我们一定要考虑我们的外汇储备保持多少才是合理，在经济学界讨论这个问题时有两种不同的意见，第一种意见，外汇储备合理度，根据经济学来讲，国际上一个惯例，就是3个月的进口额加上到期外债本息偿还额，他们说假定根据这样的标准计算，我们今天有七千亿的美元储备够了，何必保持那么多呢？保持那么多，一方面是资源的闲置，因为资源闲置就是浪费，另外一方面人民币投放量过大。这种意见认为，我们现在应该以七千亿左右，这是去年年底的讨论，保持七千亿美元左右的外汇储备。

　　厉以宁：另外一派认为，外汇储备多有什么不好，因为中国有13亿人口，把这一平均的话，每人的外汇储备有多少呢？日本的人口只有中国的1/10，可是他的外汇跟我们相差，只比我们低10%多。这样的话，我们的人均比他少那么多，我们有必要来减少外汇储备吗？这又是一种意见。两种意见在会上僵持不下，我在会上发表了第三种意见。

　　我在会上这么说的，中国的外汇储备额已经占世界第一位了，去年年底超过了一万亿美元，我们要保持这个地位，不要再丢掉这个地位。老百姓不懂的，什么三个月进口额，还有加上外债的到期本息偿还等等，他就觉得我本来是世界第一位的，现在怎么又降到世界第二位，或者第三位，这怎么行呢，觉得中国的经济出现问题、信心丧失等等，既然保持第一位就不要丢掉了。而且我第一位，第二位日本，我已经超过它10%以上，那就保持这个差额，就是说我始终要领先于你10%多的差额，你涨我也涨，你不动我也不动，我就领先你这么多，这就是短期内你赶不上我。再多余的怎么办？花掉，没有必要保留比这个更多的外汇储备了。这是去年我年底提出来的。

　　厉以宁： 多余的外汇储备怎么花掉？进口设备、加快国内的技术创新，就是进口我们所短缺的原材料和能源，还有走出去，鼓励企业向外走，对外进行投资。这样的话，我觉得就可以保持合理的外汇储备。所以今天我们的外汇储备过多，也是造成人民币在外面流通量过大的一个因素。

　　除了这些主要原因，还有一点，就是农产品的价格上涨。最近大家关心的猪肉价格上涨、鸡蛋价格上涨，根据我们在北京跟经济学家的讨论，这很大程度上是季节性的原因。什么叫季节性原因呢？因为农业生产多半是有一个周期的，以前粮食价格下跌，那个情况之下人家养猪的多，后来饲料价格上涨，再加上其他的各种费用上涨，所以养猪就划不来，这样他们就少养猪了。这完全是由于一些结构的原因，跟季节性有关，所以造成的。农产品的生产一定是有周期的，在经济学里有一个理论，就是蛛网理论，农产品的价格，比如说今年丰收了，粮食农产品的价格下跌，那养猪的人就多了，有一个大小年的问题。但是不要紧，国家可以动用一些猪肉的储备。

　　厉以宁：最近我刚刚从河南回来，河南是国家养猪基地，一听说大城市肉类紧张，河南马上向外调猪，铁路保证。另外根据这种情况，交通运输，全国跳动起来，动用一些库存，这个问题是可以平息的。如果平息不了，就给低收入者以一定的补贴，因为他们的生活要过下去，不能说低收入者就吃不上肉了，总得有一点，所以低保的部分还应该适当的增加。

　　主要原因是这样的，从长期来说，我们怎么来在经济增长过程中保持物价的稳定呢？在经济增长的过程中要保持物价的稳定，主要是有几项重要的措施，我们一定要把它落实。

　　厉以宁：首先是要继续实行稳健的货币政策，但是重点是优化信贷结构。优化信贷结构，让每一笔贷款能更加有效，优化信贷结构就包含一个意思，该保的保、该压的压，有保有压，我们就能够让货币供应量保持在经济增长所需要的一个水平上。

　　第二个对于物价稳定的重要措施，就是要严格土地的审批制度。大家可能奇怪了，严格土地审批制度跟物价的上涨有什么关系呢？当然有关系了。首先我们讲了，固定资产投资规模过大，最原始的那一环，土地是不是经过了审批程序？你违法占地来搞的话，既违背了国家的土地政策，而造成了固定资产规模的过大，所以跟压缩固定资产投资规模是有关系的。另外严格土地审批政策，就保障了耕地的供给，国家已经定了，在目前的情况下一定要保护现有的耕地，18亿亩耕地是一条红线，不能再少，因为中国有13亿的人口，假定耕地越来越少，不够的话，那我们怎么来供应国内13亿人口食物的需要，其中包括粮食、包括肉类，因为养牲畜也是需要饲料的。我们要有严格的土地审批制度，从源头上控制固定资产投资规模过大和防止耕地的减少。

　　厉以宁： 第三个增加农产品，人民的必需品粮食、油、肉、菜等，这些都应该增加供给。人民生活的提高表现在他的消费量也是在增加，比如说人们生活好之后，他可能吃肉更多一些、吃蛋更多一些、吃牛奶更多一些，这些只有从增加供给的角度，因为需求是在增加，供给不相应增加怎么行？为了保证农业的生产，国家应该对农业有更多的投入。农田水利建设，就是保证农业稳产高产的重要条件，而水利的投入应该是加大的。再比如说，对于农村现在来说，一些必要的生产资料的供应、种子的供应、柴油的供应、塑料薄膜的供应、化肥的供应等等，这样才能保证农业的稳产增产，抑制生活必需品农产品的价格上涨。

　　第四个要保持外汇储备的合理水平。根据我的第三种意见，就是我刚才介绍过的，我就保持在这个水平上，跟第二位的国家保持一定的差距，多余的就花掉，这样的话既能够保证我们技术进步的需要、保证原材料的供应，同时也能够使得我们在外面换取外汇储备投放的人民币数量有适当的控制。

　　厉以宁：另外金融体制的改革应该深化，严格信贷纪律，违规的信贷一定要查处。

　　最后一条，当前的一个问题，就是企业感觉到融资难，融资难的问题我从南到北，走了这么多省，几乎每一个地方都在说融资难、融资难，中小企业融资尤其困难、民营经济融资困难，农民要小额贷款也难。但是另外一个方面，我们现在说了，市场上的资本量比较大的，民间资本很充裕，那就是说怎么把民间资本，市场上充裕的民间资本和融资难问题合并解决，你能不能利用民间资本来通过金融渠道、金融机构的增设，解决企业融资难的问题，这个问题是我们所需要考虑的。这个方面，只有通过金融体制的改革。比如说农村中那些小企业贷款难、农民贷款难，那就是说农村信用社要改组、要重建，应该鼓励、支持民间资本进入农村信用社，这就是我们现在需要做的一项改革。从事小额贷款的银行现在在试点，乡镇银行的资本金200万块钱人民币，是社区性、乡镇性的银行，现在在试点，能不能扩大试点，让更多的地方建更多的乡镇银行呢？以此解决乡镇企业的融资难问题。

　　厉以宁：还有一个融资难的原因是担保问题，怎么样为贷款户、小企业、农民贷款呢？得有担保啊。农民说了，我有房子，房子不能抵押，为什么房子不能抵押呢？宅基地不是你的，是公用的，你只是有宅基地上的房子，你没有地怎么好抵押呢？像这样的问题需要进一步研究的。

　　能不能通过其他的办法，农民实现互助担保，十家共同担保那家，那家的确困难借一点钱办养猪场。还有就是在工商联的帮助下也成立企业之间的担保基金。等等，有多种办法。我们把这些问题解决了，融资难的问题跟多余的民间资本结合起来，既可以防止资本的过剩，又能增加供给，因为融资难问题解决之后，无论是民营企业、中小企业，包括农业生产户等等，都可以增加供给。增加供给将有利于物价的基本稳定。这是我谈的第二个问题。

　　厉以宁：下面讲第三个问题。我今天要在这里讲六个问题。

　　第三个问题，自主创新。

　　自主创新问题是可持续发展中一个突出问题，而越来越重要。我们知道，中国的经济增长，高速度增长还能持续多久呢？要问这个问题。有外国人说了，奥运会开完之后中国的经济就会滑坡了，还有人说顶多几年，中国高速增长是一个昙花一现，是这样吗？对这个问题我们必须要认真分析。

　　厉以宁：我们所做的高速增长，按照经济学来讲，7%以上都是高速增长。那7%以上的高速，我们还能维持多久呢？就要看中国现在工业化正处于什么样的水平上。

　　我们把经济发展分成四个阶段，第一个阶段叫做前工业化时期，前工业化时期也就是说传统经济时代，这种情况下农业占的比重很大，工业占的比重很小，服务业占的比重也很小。所以在第一个阶段当中，经济不可能高速增长，因为农业是不可能连续高速增长的。所以这个时候，传统经济阶段经济都是低速增长，甚至有年度是停滞不前的。

　　第二个阶段是工业化前期。工业化前期在这个阶段当中，我们看三个产业的比重。农业在GDP中的比重开始下降了，工业的比重上升了，工业只要有投资、只要有市场，就可以高速增长。这两个条件具备了，有投资，产品又有市场，经济就可以高速增长。所以第二个阶段当中，经济是可以高速增长的，因为工业在投资高速增长的情况下可以高速增长，但是这时服务业和第三产业占的比重仍然较低。

　　厉以宁：第三个阶段是工业化后期，在工业化后期的时候农业的比重继续下降，工业的比重上升但比较趋于稳定了，而第三产业以更快的速度在增长。在第三个阶段，工业化后期的时候，经济是可以高速发展的，因为它依靠的工业和现代服务业的共同带动，两个产业在带动经济增长，然后转入到第四个阶段。

　　第四个阶段是什么呢？后工业化阶段，就是工业化完成之后的阶段。这时农业比重已经很小了，工业的比重占第二位，但是保持在相对稳定的状态。经济是难以高速增长的，能维持中速增长4-6%都不容易，一般保持在低速增长，能达到3%就不容易了，是这样的情况。

　　现在中国处于什么阶段？中国正处于工业化中期，也就是工业正在从第二阶段开始向第三阶段过渡时期。工业化完成的标志是什么？工业化完成的标志是先进的成套装备制造业的建立。举一个例子看，现在很多企业都要更换设备，新建的工厂要购买新设备，很多企业购买先进设备，为什么呢？因为他们的设备是九十年代初引进的，当时对环保的要求不像现在这么严格啊。当时对资源消耗率也不像现在这么重视。所以在这种情况下，如果不更换设备，在竞争中就不利了，甚至会被淘汰出局了，就要更换设备。

　　厉以宁：一想到买新设备，一想到更换设备，首先想到到德国买、日本买、法国买，还是到美国、英国买，就很少想到我是在上海买、沈阳买、广州买或者武汉买，不是想这个问题，因为中国先进的成套装备制造业还没有建立。要振兴东北老工业基地，就是要重振我们的成套装备制造业，而且是先进的，任务是非常艰巨的。既然我们处于工业化的中期，第二阶段向第三阶段的过渡，进入第三阶段之后，我们还有很长的时间，也就是说我们可以预言，在今后三十年内中国经济保持7%的增长速度是没有问题的，三十年之后我们再说。

　　从发展的阶段表明，我在工业化中期，第三阶段还没有进入，在向它过渡呢，三十年之后，也就是我们进入第四阶段，经济增长率自然会下来，但是也不会像西方国家下降的那么多，因为我们有广大的国内市场。

　　厉以宁：我们要注意到，增长前途当中有三大障碍。看我们能不能够越过这个障碍。第一个障碍是环境承受能力，环境能够承受多少我们的经济增长，增长过程中不断有废水、废气、废渣，环境承受不了怎么办？环境是我们跟子孙后代所共享的，这个问题不解决，我们的增长就会遇到障碍。第二个障碍，资源供给问题，因为我们的资源供给是不足的，我们说土地资源是有限的，我们的耕地、土地使用是越来越紧张。再比如说淡水资源是有限的，淡水资源现在很明显的问题，除了北方水少了之外，全国水脏了，你说这个怎么办？最近太湖水脏了。这个问题怎么办？除了水资源，还有能源供应的问题。最近我们在河北唐山发现了一个大油田，这对我们整个的需要来说，仍然是不够的，这个问题摆在我们面前怎么摆？不克服资源供给的障碍，我们要怎么办？这个方面，一方面要靠制度，另外一个方面要靠科技。靠制度什么意思？土地要严格审批，不准乱占土地，不准违章建筑，刚才讲过了。靠科技什么意思？能够提高单位面积产量，我单位面积产量上去了，土地问题就相对缓解了。淡水资源问题同样靠制度，比如说严格的节水制度，对于水的定价，你浪费了水就要超额、超价，但是还不行，要靠科技。比如说南水北调，这是完成一个任务，海水淡化呢，最近我到天津去考察，海水淡化问题现在有希望突破了，他们告诉我，海水淡化已经降到四块多钱一吨水了，再能够降一些，到三块多钱一吨水，海水淡化就可以大量应用了，沿渤海湾周围的辽宁、河北、北京、天津、山东用水问题，通过海水淡化就可以解决了，建设输水管道。而且还有一个副产品，盐花工业起来了，这些都是靠科技。

　　找水问题，我们用更好的科技，在缺水地方能够发现水源，打深井等等。资源问题同样要靠制度，所以我们要节能等等，但是也要靠科技。科技在什么地方呢？首先一点，石油勘探我们的量还不够，我们井在陆地上能打多深，如果能打更深的地方，可能会发现更多的油气，也可以通过更多新的勘探方法来找。此外，我们要充分利用太阳能、风能、潮汐能。这样的话，我们就能够解决问题。

　　厉以宁：第三个障碍是什么呢？就是要有自主创新，没有自主创新，我们在国际竞争中是站不住脚跟的。现在我们的自主创新和发达国家是有很大差距的，这里念三个数据。出口产品中拥有自主知识产权的品牌不到10%.就是我的出口产品中，拥有自主创新品牌的产品不到10%.第二个数字，对外技术依存度高达54%.还有第三个数字，出口量中57%来自外资企业。就讲这三个数字就够了，我们在自主创新时跟世界水平是很落后的，我们现在很多生产是贴牌生产，在珠江三角洲可以看一看，贴牌生产我们知道利润大部分是别人拿走了，专利是他的，又不给你，钱他赚了，污染留在了国内，用的能源是中国已经紧张的能源，我们只能取得加工利润。加工利润有多少呢？3%-5%.这个情况能继续下去吗？成为世界的工业大国、工业强国，靠贴牌生产是无法完成这个任务的。所以对我们来说，第三个障碍跟前两个障碍还不一样的。

　　环境障碍现在人们已经意识到了，最近太湖事件更是引起全国的警觉，资源供给不足，我们在日常生活中也体会到，但是对自主创新的迫切性，现在认识的还不够。自主创新该怎么做呢？分成两个部分。国有企业谈国有企业的，民营企业谈民营企业的。

　　厉以宁：先看国有企业。国有企业现在已经总结出一些模式，大体上通过三个办法来解决。

　　第一种模式是以大带小，因为国有企业现在都剩下一些大的、特大型的，特大型的可以以大带小，以大型国有企业为核心，按照产业链分工带动中小企业共同技术创新。再讲一遍，以国有大型企业为核心，按照产业链的分工，带动中小企业共同技术创新。这是一个模式。

　　第二种模式以大型国有企业为骨干，建立某一个行业的产业联盟。比如说我是这个行业的，我是这个行业的，建立这个行业的产业联盟。跟第一种情况不同，第一种情况是产业链，而我们这个是行业联盟，有共同的产品标准，跟这个行业的企业共同开发技术。这是第二种模式。

　　第三种模式，在大型国有企业下建立子公司，子公司吸引其他企业参加，包括民营，包括其他的国有企业参加，这样的话，子公司共同开发技术。

　　厉以宁：大体上现在有这三种模式，这三种模式大型国有企业可以根据情况来定。

　　民营企业呢？民营企业自主创新相对来说，有它的优势，民营企业在自主创新方面的优势是在什么方面呢？第一，它是自己承担投资风险，敢于决策、敢于承担实验失败的责任。我是老板，我们这个投资者都商量了做这个实验，万一实验失败了，你想创新不失败也不可能，也许失败很多次了，我们共同承担责任，因为我是自己投资的，这个机制是国有企业没有的。第二，民营企业的机制比较灵活、决策比较快，能够适应市场的变化，能够抓住机遇，而且它还有激励机制。这是国有企业不如它的，企业灵活啊，根据市场情况变化就抓住了机会，一激励研究成果就出来了。这是第二个民营企业的优势。第三个民营企业的优势，他能以多种方式实现自主创新，国有企业也不如它。怎么多种方式呢？它可以去购买别人已经有的科技成果，我在你这个基础上我再做实验。并且民营企业可以根据现在的技术发展情况，可以采取跟其他企业合作、合资等等各种办法，所以它的方式可以多样化。

　　民营企业虽然在自主创新方面有它的相对优势，可是也有它的不足之处。首先一个民营企业不足之处人才的缺少，现在民营企业招人，采取激励机制，但是很多问题没有解决，我们在一些地方进行民营企业的调查，人事档案问题可以解决吗，不给我调档案，档案在哪里管，还有户口的问题，另外还有福利的问题，另外还有职称的问题，技术人才需要职称，民营企业没有办法给我职称，这些问题都是存在的。

　　厉以宁：另外民营企业它一般很少，或者比较少像国有企业一样，搞产学研的结合。国有企业的优势，我跟高等学校产学，跟科学院、研究结构结合，但是民营企业比较难，民营企业要走产学研的道路，但是困难比国有企业大。

　　还有，民营企业它不重视知识产权的保护，至少到现在为止，我看到的材料，不重视知识产权保护什么意思呢？两重意思。第一，我自己的知识产权被别人偷、窃了，打官司可麻烦了，这一点不像国有企业，国有如果有一个专利，我可能就直接告了，这是国家的东西啊，我是国有企业啊，但是民营企业要打公司可能很麻烦，这些都是他们向我们反映的。另外，他们也不重视别人的知识产权，你也不应该用人家的。这些都是民营企业的问题，自己的也不知道如何用法律来保护，另外也不尊重别人的知识产权，民营企业经常发生这样的事。

　　厉以宁：民营企业最大的问题在哪里呢？它自主经营、自负盈亏是它的相对优势，机制灵活也是它的相对优势，但是只有优势没有缺点和弊病吗？有的。民营企业一定要建立自己的制衡机制，有的民营企业说了，我自己发展多快啊，决策马上就可以做，效率高。这当然是你机制灵活的表现，是好的，但是想过没有，凭你创业者的经验，经验可能是财富，也有可能是包袱，是误导、是陷井，现在的决策过程是相当复杂的，需要民主决策。但是如果没有制衡，决策快、效率高，这是对的，但是假定没有制衡机制，损失会有多啊？

　　我们都知道这么一点，制衡即使降低了效率，也是为了避免发生更大的损失而必须付出的代价，所以一定要有制衡。一个重大的投资决策要商量，大家来评这个决策对不对，因为如果错了，很多失败是因为重大决策的失误。我对民营企业讲过这样的故事，我说你要关心失败，不要光想着赚钱，因为你决策快，可能赚钱，但是也有可能前功尽弃，企业一垮不可收拾，就是因为一个重大决策的失误。我给你们讲一个故事，这个故事说明一个什么问题呢，人们对于损失的关心往往大于对收益的关心。

　　厉以宁：一个公司里，老板把职员叫过去，你到我办公室来一下。职员去了，老板对他说，你这个月工作干的特别好，所以我额外奖励你一千块钱。好，就把一千块钱递给职员了，谢谢，口袋里一放走了。回家吃饭的时候，对老婆讲了，我们老板说我这个月干的特别好，给我额外奖励了一千块钱。快拿出来吧，把钱递给老婆，老婆一数只有九百块钱，怎么搞的，职员就想了，是老板递给我的时候少放一百，我也不好意思数啊，还是我路上掏东西丢了，这一夜都为一百块钱的损失睡不着，没有想到自己还得了九百块钱，九百块钱的喜悦没有了，都在奥恼这一百块钱怎么丢的。所以人对损失的关心往往大于对收益的关心。

　　民营企业如果不制衡，可能就会有更大的损失，所以一定要建立决策制度，这样的话民营企业就可以走到一个正常的发展轨道，对自主创新是有利的。

　　厉以宁： 第四个问题，循环经济。

　　循环经济是我们当前要大力提倡的。刚才我们讲过了，增长中有障碍，比如说环保的障碍，就是环境承受能力有多大，我们刚才也讲过了，资源方面有障碍，资源供给不足。所以在这样的背景下，我们就提出了大力发展循环经济。

　　现在就要问了，循环经济究竟是什么内容呢？最简单的方式你可以把循环经济告诉我吗？可以，循环经济包括四个过程，或者说四个环节。

　　厉以宁：第一个环节，资源的高效利用。这是指什么呢？节约资源，对共生的矿、伴生的矿，不能像过去一样，只采最主要的矿，其他的不要了，要综合利用，尽量的利用资源，要延长产品的寿命。

　　第二个环节，减少废物的排放。生产消费过程中都会有废水、废气、废渣，减少它的排放。

　　第三个环节，把废物最大限度的转化为资源。比如说废水、废气、废渣中可以提炼、回收什么有用的东西，能利用的东西尽量的利用。

　　第四个环节，对实在不能再用、再回收的废水、废气、废渣，特别是废渣，应该做无害化的处理。你不能随便的乱丢，或者挖一个浅坑埋了，但是如果有辐射性的，那不行。

　　厉以宁：我们现在要大力发展循环经济，就要在这四个方面努力，我们需要做的首先就是制度建设。为了发展循环经济，我们有一系列的制度建设，这是可持续发展中不可缺的一环。

　　第一，要实行严格的技术标准，禁止环保不合格的项目开工，不能允许对人体有影响的不合格产品进入市场，要限制一次性消费品的使用。最简单的例子，筷子，筷子是用木材制作的，一次性的筷子实际上是对资源的浪费。对于不合标准的企业要淘汰，该关闭的关闭。

　　第二，生产者责任延伸制度。什么叫生产者责任延伸制度呢？就是生产者你的责任，不是说你的产品出厂就行了，你的责任是会延伸的。比如说假定你出了不合格的产品，要负责回收回去。你的包装物的回收，所有这些，都是生产者的责任，不是产品出厂就了事了，生产者的责任要延伸。

　　第三，法律责任的追究。法律责任的追究就包含了生产者你出了什么问题要负法律责任，产品进口者你出了什么问题要负法律责任，你不能把国外有毒、有害的产品运到国内。

　　第四，要实行严格的经济考核制度，包括资源的产出率，就是资源能够利用多少，废物的利用率，主要污染物的排放指标，还有废物的无害化处置率，你把你所生产出来的废物利用完之后，最后是不是做了无害化的处理了，所有这些都是制度建设。

　　国家应该给予财政的支持，包括专项的基金支持循环经济的技术开发，该免税的免税，该减税的减税，要制订合理的定价制度，特别是资源定价方面。比如说水资源，超量的应该多收费，用电超量的应该多收费等等，这对于限制一些高耗能的企业是有用的。要大力发展新经济，包括利用太阳能、风能、潮汐能等等，还有发展现代服务业。现代服务业里最要紧的是两个，一个是物质回收行业，物质回收行业越来越重要，包括大量的生活废弃物、生产废弃物能够回收，这是一个庞大的行业，这个行业要发展起来。另外要发展租赁业，既然要节约资源，有些产品不用买的，你可以租啊。当然还有发展公共的参与意识。

　　厉以宁： 现在谈可持续发展第五个问题，扶贫开发。

　　1988年6月份，胡锦涛同志做贵州省委书记的时候，他到贵州最贫穷的一个地区考察，这就是贵州省的毕节地区，他请国务院批准建立了毕节实验区。88年6月份国家批了，建立了贵州毕节实验区，今年是第19年。毕节实验区是三大主题，扶贫开发、生态建设、人口控制，所以说扶贫开发问题不是单独的，它必须跟生态建设结合在一起，你不顾生态建设乱开发造成更坏的后果，而且当时人口出生率非常高，所以当时把三大主题结合起来。

　　根据毕节的经验，很重要的就是增加自己的造血功能，而不是单纯的靠输血解决，很重要的就是把当地的资源优势发挥出来，使资源优势发挥为现实的经济优势。毕节实验区成立了19年，以前十来年专家、组长是钱伟长教授。钱伟长担任了十来年的专家顾问组组长，后来年纪大了，九十多岁，退下来做总顾问，专家组组长由我兼任。这几年我每年都要到贵州毕节去，这里可以总结出一些经验来，这对中国的扶贫开发，也对中国的可持续发展是有用的。

　　厉以宁：现在我们正在筹备，明年是毕节实验区成立二十周年，把毕节的开发扶贫经验、生态建设经验、控制人口的经验，现在毕节在贵州省，从经济发展来说排第三位，本来是最后一位，现在上升到第三位。最要紧的经验，就是三大主题不可偏废，这样才能把贫困地区发展好。

　　这里一定要懂得因地制宜的道理，不能搞一刀切，搞一刀切、全国一个模式是不行的，全国有60多万个村啊，你按照自然条件、农民收入、集体积累多方面，应该分类指导，该下山的就要下山，像最穷的一户住在高山顶上的，生活条件不好，公路也没有办法修上去，当地的生活还困难，干脆就迁移下来，迁移下来就行了。全国各地该迁移的就迁移，我曾经在电视台讲过，我在这里再讲一遍，北京市怀柔县最北边，靠着河北，有一个乡，喇叭沟门满族自治乡，这个乡有三百平方公里土地，但是只有八百人口，全是树，国家自然保护乡，可是历来是最穷的乡，因为人都住在山顶上，这里的人从清朝入关时来的，就给皇帝看树的。后来北京市政府下决心，全部迁移到山底下来，帮助你们盖房子，比原来盖的大，因为多余的房子就可以作为家庭旅馆了，办农家乐了，城里人在这里吃和住，就有收入了，就封山育林了，山下人的生活也好了。我到那里看了，家家都有彩电、都有电冰箱、洗衣机，还有小汽车，至少都有手扶拖拉机。在乡政府开座谈会，农民都来了，七嘴八舌话多了，说愚公要移民不要移山，移山把植被都破坏了，我说愚公讲的移山是艰苦创业的精神，他们说也有道理，但是你不了解情况，山上的女孩子都嫁走了，没有一个愿意留在这里，外面的女孩子又不愿意嫁进来，儿子长大，也不可能子子孙孙移山了。所以一定要迁移，迁移就富了。

　　厉以宁： 浙江省政府下了红头文件，浙江省有条件，所有住在山上的人都下山建新村。所以该迁移的就要迁移，这样的话我们才能够真正把需一个地方的人民生活水平不断的提高。要发展特色农业，农民下山以后，有的办农家乐，当然刚才说了，怀柔县那个村子，就是这种。特色农业根据当地的情况来做，我从重庆刚刚回来，重庆有一个乡种柑橘、种花椒树，一个村都富了。发展特色养殖业，但更重要的是要坚持改革，首先要改革的是城乡二元结构体制，计划经济体制两大支柱，一个支柱是国有企业体制，国有企业经过这么多年我们在改革，已经大部分都已经改好了。还有一个体制要改，那个体制是什么呢？就是城乡二元结构体制。城乡二元结构一两千年以来都有，但是城乡二元结构体制是计划经济时代才有的，比如说东北从清朝中叶，山东人就过海到东北去了，山东的农民到了东北的城镇可以落户，可以在那里当店员、学徒等等都行，山东的城里人到了东北的农村，可以租地、种地、买房子等等，城里人也可以住到农村来，农村人也可以到城里去，互相流通。

　　广东梅县住了很多客家人，是从今天的河南省移过来的，一个家族一个家族过来的。那个时候是互相可以转移的，没有说只能住在农村，城乡二元结构体制是计划经济时代才有的，户口分为两类，城市户口、农村户口，这个城乡生产要素的流动就断绝了，城乡之间不能自由流动。我们可以想一想过去几年的事情。城乡待遇是不公平的，城里人小孩受义务教育，国家财政拨款建校舍，国家财政经费中给教员发工资，前几年农村的校舍都是农民自己集资盖的，农村的老师都是代课老师，农民自己给发工资的。前几年一个农民进城打工，证件必须要齐备，包括外出务工证等等，如果没有这样的证，在城里被抓住就被遣送回家了，叫三无人员。但是城里人到农村租个房子养病、看书、画画，没有人押回家的。

　　厉以宁：今天我们要改革城乡二元结构体制，建设新农村，五十年代中期以后，人民日报有社论，六十年代初有社论，到七十年代初还有社论。人民日报社论建设社会主义新农村，那个时候都提社会主义新农村了，现在又提了，有什么区别呢？今天的提法和五十年代末、六十年代初的提法一样吗？完全不一样。当时为什么提建设社会主义新农村呢？是巩固二元结构体制啊，是巩固计划经济体制啊。这些农民都住在农村，是农村户口，给你把路修好、房子盖好，就别做盲流了，盲流就是盲目流动，不按计划流动，所以当时巩固计划经济体制。

　　今天就不同了，今天提出建设社会主义新农村，是在改革城乡二元结构体制，要加快城乡的要素流动，要鼓励农民有条件的不断进城。这就是说户口制度的改革在进行，今天中国要发展，怎么样从二元的户籍制度，将来逐步走向一元化。我们今天提出建设社会主义新农村，是在改革城乡二元结构体制的条件下，是加快改革、促进生产要素的流动，发展农业生产、提高农民收入、改变村容村貌、精神文明建设、民主管理建设等等，多方面的合作，是本着科学发展观来搞的。今后住在农村的人，可以是一个务农者，也可以是一个务工者，在农村的乡镇企业做工、当职员，也可以是经营者、投资者，可以进城，只要你符合条件，比如说在城市里有固定住所等等，这些都是在逐步改变的。我们对这个问题，应该有这样的看法。

　　厉以宁：扶贫开发也应该从这个方面来考虑。农民的外出务工当前是有积极意义的，农民要增加收入，其中很重要的一条就是农民外出务工，我刚才说了，贵州毕节地区之所以这几年发展这么快，很重要的因素是向外面输出劳动力，大家到外面务工。他们农村里，我看到墙上有大标语，写着什么呢？不读完初中不外出务工，还得继续培训。在领导干部的讲话中，你们到外面去，希望你们成功，希望你们在外面安下家，把家乡人也带出去。

　　湖南的攸县是一个很典型的脱贫致富县，本来这个县是不行的，这个县在八十年代时就有一批人出来到广东，在深圳做什么呢？开出租车。一批人出来了，在当地学了驾驶技术，到深圳来开出租车，来开出租车以后就带动了沿公路两边、城里等的小饭馆建设，攸县的老乡来这里开饭馆了，出租汽车停在这里就有生意做了，家乡的猪、鸡、蔬菜就源源不断的往深圳运了。我最近到攸县调查，深圳70%的出租车是湖南攸县的，很多城市的出租车是攸县的，西藏拉萨的出租车也是湖南攸县的。结果湖南攸县我去的时候，县委书记跟我说，厉教授帮我们想一点办法，我的劳动力不足了，劳动力都去深圳了，我这里很多工厂要开工了，还要到其他地方招劳动力。这是好事啊，所以说外出务工使他们的观念也转变了。

　　厉以宁：中国的农村出来打工的三个高潮。第一个高潮，八十年代中期，出来的是什么人呢？壮汉，有力气、身强力壮的，但是都没有文化的，出来都是挑石头、挑砖，都是力气活，他们的目标很简单，在外面赚几个钱回家盖一个房子、讨一个老婆。到九十年代第二个高峰出现，诸位在珠江三角洲，一些劳动密集型的企业建立，电子产品厂、玩具厂、服装厂等等建立，需要大量的少女，于是第二个高峰是少女外出，她们的眼光高了，找对象就要找城里人，至少跟她一样从农村出来的有文化的打工人，将来有前途的人，她就瞧不起壮汉，所以壮汉回农村找不到老婆。第三个高峰出现，少男出来。这是我在湖南湘西几个县考察，农村里只有读初中以下的女孩子，以及三十大几的女孩子，其他的都出来了。

　　在深圳的八卦岭，我们曾经去调查过一对打工的年轻夫妇。要不要小孩呢？暂时不要。为什么不要小孩呢？晚上还要学电脑呢。将来要小孩吗？要，顶多一个，一定要让他读大学，我们这一辈子耽误了。所以整个的观念在变化了，这些观念的变化实际上影响带动了，出去成家也好，回来创业也好，整个中国农村的变化应该这么看，这对中国的扶贫开发是非常有利的。扶贫开发就是说通过这样一些途径来做。

　　厉以宁：现在谈最后一个问题，农村产业化。

　　农业产业化是当前建设农村很重要的一环，发展现代农业很重要的一环，农业产业化什么含义？主要有两个含义。第一个含义，以市场为导向，对一个区域的农业实行专业化生产，农工商一体化、产供销一体化，能够做到这样就行了。我下面也会举例的。农业产业化是有根据的，什么根据？两个法律，不能违背这两个法律，这两个法律是当前农业产业化很重要的规定，一个是农村土地承包法，一个是农民专业合作社法，这两个都是前不久全国人大常委会通过的。根据这两部法律，农业产业化现在在搞。

　　最近在一些地方，也包括广东的徐闻，还有重庆等地调查，农业产业化大体分为四个模式。

　　厉以宁：第一个模式是订单农业模式，什么意思呢？就是一般讲的公司加农户的模式，公司下订单给农户，农民按照你的订单进行生产。这个模式在很多地方都推广，但是这个模式它有一个问题没有解决，中国的农业需要规模经济。订单农业这个农户它承包土地十来亩地，那这十来亩地它劳动生产率就受到限制，现在的农业中需要有规模经济。我到吉林去，吉林是生产玉米的大省，当初实行的是订单农业的模式，每一个农户有十来亩地，跟公司定合同了，他们告诉我，玉米基本上是分三大类。第一类是蛋白质含量高的，适合于做饲料的。第二类玉米是淀粉含量高的，适合于做工业原料，比如说做乙醇，可以做燃料的。第三类是糖份含量比较高的，是甜玉米、糯玉米，适合人们吃的。公司跟农户都有签合同，可是玉米传花粉不管的，到处传，全杂交了，公司说这不符合我原来的标准啊，于是就要降价，这怪谁呢？怪蜜蜂。

　　还有一个例子，也是在吉林考察时遇到的。田里有一种害虫叫玉米螟。怎么办呢？就要到农科站花钱请他们放赤眼蜂，专门消灭玉米螟。有一户农户被玉米螟危害，忍痛花钱请来放赤眼蜂。赤眼蜂不认你是谁的田，大处吃，谁田里的玉米螟都消灭了，于是这户农户心里不平衡了，你们也出点钱吧，但是不管，它要吃我田里的玉米螟我也没有办法。于是这户农户心想，宁愿我明年被虫吃光了，也不花钱请了。

　　第二个模式是承包大户模式。什么意思呢？农民出去打工了，你们把土地交给我，我来种，我付租金给你们。这种情况下土地就集中在种植能手的手上。我们去湖北考察，种水稻一家一户都赔钱了，水稻充其量种两季，产两千斤有多少钱啊？这一家人的生活也挺穷的。那就土地给种植大户，出去打工吧，现在在湖北，种一百亩土地就有钱赚了，雇几个工，一百亩水稻田，麦子卖出去，除了化肥、除了工费、农药等等，还有钱赚。实际上在今天的中国还是有用的，不是说这个模式就特别好，至少还是有一定用的。

　　第三种模式是龙头企业加农民合作组织。农民合作组织是现在自下而上新兴的。我们去考察农民合作组织有三种类型，一种叫紧密型的农民合作组织，什么意思呢？就是农民土地入股了，是自愿的，农民出去打工了，他家属在家，反正这些土地我也入股了。这是一种类型。第二种类型是半紧密型的，什么意思呢？不是土地的使用权入股，而是用资金入股，土地还是一家一家在种，但是我资金入股，资金入股之后组成一个农民合作组织，帮助大家生产资料供应、运销等等。第三种类型是松散型的，什么意思呢？一般都是用协会的方式。

　　我到甘肃定西考察，那是最穷的地方之一了，现在发展也挺好的。那里的协会可多着呢，苹果协会、养鸡协会、马铃薯协会等等，为什么要组织协会呢？组织协会有好处，订单农业下了之后，跟公司打交道，现在是协会出面，公司加协会加农户，还帮助运销，知道价格怎么样。这种形式当然根据农民专业合作社是可以做的。

　　第四种形式，就是公司直接经营模式。公司的直接经营在你们广东就有例子，去考察了。徐闻县是很干旱的，所以土地产量很低，怎么办呢？这个时候就有一些公司去了，向农民租地，给好几百斤谷子，你要出去打工我几百斤谷子够你安家，不要谷子也行，当时市价多少钱。你不出去打工，你跟我定合同，你做我的合同工，五百块钱一个月，发工资给你。农民工说这好啊，我出去打工了还有土地租给你，还有好几百斤谷子，我不出去打工我一个月还有好几百块钱的收入呢，于是土地就连成片了。徐闻郊外有上万亩的一块地，种了什么呢？种的是菠萝，灌溉式的，做的非常好，一望无际。那个地方插了一个牌子，改了一个名字，叫“波罗的海”，就在那里。广东人有机会也可以去看一看，那里的菠萝做罐头出口，农民收入也提高了，这些都是农业产业化。

　　我们应该知道农业产业化是我们今后农民真正提高农业劳动生产率，现在农民中包括乡镇企业都需要企业家，现在最缺的是企业家。企业家是什么人呢？按照教科书的讲法，就是有眼光、有胆量、有组织能力的人，但是还不够形象，我讲一个故事给大家听。

　　厉以宁： 一个宠物市场卖鹦鹉，这个鹦鹉值大家钱呢？值两千块钱。怎么这么贵呢？会两门外语，英语、日语，还会说谢谢、你好、再见。这个鹦鹉值多少钱呢？四千块钱，因为会四门外语，还会德语和法语。还有一只鹦鹉更贵重，为什么呢？因为那两只鹦鹉管这只鹦鹉叫老板，会用人，站得高、看的远。所以我们要有这样的企业家，中国的农业产业化会实现，但是我也说基本的管理也一定要做好，如果基本管理做不好，你还是当不了企业家。

　　再讲一个故事。动物园里有一块地方，关着袋鼠，用铁丝网围着。第二天早上管理员一看跑掉一只袋鼠，哎呀，袋鼠怎么能跳这么高呢，就把铁丝网加高。第二天早上一看又跑了一只，继续铁丝网又加高。晚上袋鼠就在笼子里笑了，他不把门插好，光把铁丝网加高有什么用呢。所以企业家要把基本的管理公司也要做好，这样我们的农业现代化就有基础了。

　　厉以宁：今天就讲到这里。最后做一个小结。我是研究经济学的，讲发展经济学，发展经济学归根到底实际上是四个基本原理。第一个原理，就业是靠就业扩大的，这个话什么意思呢？一批人就业了，他就有收入，他就花掉，别人就就业了，别人有收入花掉别人就有就业了，所以就业是靠就业扩大了。第二个原理，富裕是靠富裕带动的。因为同步富裕是不现实的，共同富裕是我们的目标，但是富裕总有一部分先富起来，那么就起了示范作用，就起了带动作用，所以富裕就带动了富裕。第三个原理，繁荣是靠繁荣支撑的。什么意思呢？就是说我们经济要走向繁荣，内需要扩大，人民购买力要提高，下一次繁荣就有支撑了，因为投资资金也有了，消费也扩大了，内需也扩大了，整个经济也带动起来了，所以繁荣是靠繁荣支撑的。第四个原理，和谐是靠和谐积累的。每一个人自己从身边做起，这样的话从家庭的和谐、社区的和谐、单位的和谐，一个城区的和谐，一直到社会的和谐，和谐是靠和谐积累的。我想这四句话，实际上是靠概括了一个道理。

　　厉以宁：最后以一个故事作为结束。一个小孩子在路上走，就遇到一个神仙了。哎呀，神仙爷爷，请你告诉我，什么是天堂、什么是地狱，我听大人老是讲这四个字，我始终没有弄清楚。神仙就说了，你跟着我走就懂了，于是小孩子就跟着神仙走了。走到一个大房子，左右各一大间，神仙说我们先到这一间看一看吧。门一打开，跟这个高台一样，放着筷子，三尺长的筷子，下面是长桌子一排一排的，上面放着鸡鸭鱼肉，门打开放进一批饿汉，三尺长的筷子夹起来无法送到自己的嘴里，于是坐在地上哭。神仙说，看到吧，这就是地狱。我们到另外一间房子里，同样的情况，一批饿汉在那里吃的兴高采烈，你夹给我吃，我夹给你吃。他说，你看到了吗，这就是天堂。

　　厉以宁：一个社会，如果人们只顾自己，这个社会、这样的生活，实际上过着地狱的生活。一个社会必须建立在互助、互信、互爱的基础上，互相帮助、互相信任、互相爱护，这就是我们所说的天堂般的生活。我们懂得了这个道理，如果今天在座有一些民营企业家，我们就说要关心社会，中国的民营企业家尤其要这样，因为你今天的成就，当然跟你个人的努力分不开，如果没有社会的环境你能这样吗？没有国家的政策你能这样吗？所以怎么办，回报社会，社会责任，就能更好的实现社会科持续发展。谢谢大家。

　　现场提问1：厉教授您好，非常感谢您不远千里来到广州，给我们做了一场精彩的演讲，受益匪浅。最近股市的话题非常热门，有关股市的问题都是每天的头版头条，今天上午我看到新快报，记者对教授的采访，教授谈了一些对股市的看法，我想问教授的问题，你如何看待我们大学生入股这个问题。

　　厉以宁：你这个问题实际上是两个问题，一个是对股市的看法，一个是对大学生炒股的看法。对股市的看法，宏观经济学家不预测股市，研究的是宏观经济的走向，股市跟宏观经济的发展不一定是同步的，它是有直接关系，但是不一定同步，可能滞后一点，也有可能超前一点，但是总的趋势是一样的。这样宏观经济学家不预测短期的股市，只能预测股市走长期的走向。这是一点。

　　第二点，大学生主要的精力在学习，炒股太费脑筋、太费时间，希望你把更多的精力放在现在的学习上，如果有论文把论文写好，做一些社会工作，为将来工作做好准备，人生这么长的时间，还怕没有时间炒股吗？

　　现场提问2：厉教授你好。中国特色的社会主义，我认为邓小平没有具体解释清楚，我记得李鹏总理讲过八条，到现在变化太大了。到底中国特色的社会主义有几个特色，最终走到那一步，中国的发展，我自己不明白，想请教。

　　厉以宁：应该这么说，有中国特色的社会主义，首先是社会主义的基本制度要保持。社会主义的基本制度要符合中国的国情，所以说有特色，我们现在以科学发展观指导我们的建设，就是中国特色社会主义。我们建设和谐社会，这就是中国特色的社会主义。我们在整个的经济中，本着科学发展观、本着以人为本的思想，这些都是包含在中国特色社会主义里，但是社会主义的基本制度我们已经定了。

　　现场提问3：厉教授您好。我是南方医科大学卫生经济系的一名大一女生，我非常感谢您的演讲。关于医疗体制改革问题，在经济领域有什么方法可以解决，因为这是国计民生大问题。卫生经济学对这方面有什么贡献呢？

　　厉以宁：卫生经济学是非常重要的，北京光华管理学院十个系当中就有一个卫生经济管理系，因为人力资本是非常重要的，人力资本一个靠教育投资，一个靠卫生投资，这两个都是增加人力资本的途径，所以说一个教育、一个卫生，都是非常重要的。关于中国的卫生体制改革、医疗体制改革，我现在还不能告诉你，因为北京大学光华管理学院，我们的一个科研组正在江苏进行调查，根据江苏的情况，因为在苏北地区一些县里正在做实验，有结果之后请你看我们的调查结果。

　　现场提问4：厉教授，世界银行在上个星期调高对中国经济GDP增长率的预测，调高到13.4%，另外一个结论，认为中国经济目前还没有过热，请问厉教授对这个观点是一个什么样的看法？谢谢。

　　厉以宁：关于经济增长率的预测和测算，全世界许多单位都在做，对于中国世界银行有世界银行的调查，他的统计数字有他的分析，我们有我们的，这些都只能做参考。关于中国经济是不是过热的问题，我刚才是说，固定资产投资规模过大会引起物价的上涨，我们要防止这一点，我想现在大概也只能这么说，不能说现在中国经济已经过热了，但是要防止固定资产投资，关键在于投资的结构，要优化投资结构。

　　现场提问5：厉老师您好。刚才您提到城乡二元制的问题，我是一名来自粤北山区的孩子，在广州读了大学，现在出来工作。我想问的是，现在农村很多读完或者没有读完初中出来找工作的人，在珠三角一些厂，一些民营企业、一些小厂，做一个流水线的工人，像我妹妹一样在流水线工作，但是您说这是好事情。但是我每年回到家乡都会有一种感觉很繁荣，这种繁荣是表面的，过完年都到珠三角去了，家里都是老的和小的，家里的农田也荒废了，农产品在家乡的价格也是很低的，也没有这方面的技术人才肯回山区服务。所以我想请问厉教授，随着我国经济在慢慢的增长，在周边地区企业不断兴建时，是否这种廉价劳动力的流动的前景，像我们这一代人，到底未来会怎么样？

　　厉以宁：广东北部山区的确很穷，但是怎么办呢？如果劳动力在当地种庄稼产量很低，收入就会非常少。但是如果读完初中出来打工，当然可以增加收入，当然我认为也不是一件最好的事。最好应该是从以下三个方面着手。

　　第一个方面，现在在清远，清远开发区是这样的，在那里把职工，农村出来的青年培训，培训之后让他们能够有比较专门的技术，这样的话就可以出来成为一名技术工人。现在中国所谓的民工问题，实际上是熟练工人的不足。我们应该更多的把农村中出来的人，培养成有专业的人，这是一点。

　　第二个方面，粤北山区中有一些地区，如果实在不宜于居住，我讲了迁移下山的问题、合并村子的问题，这样的话把自然环境保护的更好，人们的生活条件更好，小孩上学也方便，否则住在山上孩子也上不了学。

　　第三个方面，要在当地发展经济，根据情况发展养殖业、特色农业等等，大家应该更多的关心粤北山区，因为粤北山区的确是一个很穷的地方。

　　现场提问6：股市印花税对中国的股民造成了很大的损失，您怎么看？

　　厉以宁：政府有政府宏观调控的措施，究竟什么时候发布，这是政府根据情况来定的，政府有政府的考虑。详细的情况，我不是太清楚，但是我觉得这是政府可以做的，根据情况。但是是不是每一个措施都要这样呢？不一定。像有的政策，全国人大通过了，几个月之后再实行等，根据不同的政策、不同的法律情况，有不同的期限。我这么来理解。

　　现场提问7：众所周知，如果按官方汇率计算，中国经济规模是世界第四，如果按照购买力计算，问题就比较复杂了。我这里有一个数字，世界经济杂志的说法，78年日本经济是中国经济的1.54倍，2003年日本经济是中国经济的48%，现在请问厉教授，您怎么样看待以评价购买力计算的中国经济规模以及在世界经济大国中的地位？

　　厉以宁：在汇率决定理论中购买力评价是其中的一种。我们先举一个例子吧。美国人为什么需要日元，因为要用日元到日本购买东西，日本人为什么需要美元，因为日本人要用美元到美国购买东西。于是日元在美国的购买力以及美元在日本的购买力之比，就构成了美元与日元的汇率之比，这就是购买力评价理论。但是这是汇率决定理论中的一种，仅仅从对外贸易的角度看，所以后来出现了另外一种汇率理论，就是利率评价理论。美国人为什么需要日元呢，因为到日本来投资，日本人为什么需要美元，到美国投资，日本的银行利率和银行利率决定的投资收益率以及美元在美国的银行利率和银行利率决定的投资收益率之比，就构成了美元和日元的汇率之比，这是利率评价理论。除此之外，还有其他的各种汇率评价理论，比如说综合评价理论，就是把购买力评价理论取一点、利率评价理论取一点等等，所以汇率决定理论是多种的，而不是那一种。你怎么能够说购买力评价理论就能成为汇率决定的根据呢，难道两国的关系仅仅是对外贸易关系吗？所以现在外国人说中国的汇率最好是一步到位，我问位在何处、位在什么地方，难道购买力评价理论就是唯一的汇率决定理论吗？你也不知道。那怎么办，就是根据我们现在的做法，放大人民币的升值浮动的区间让它摆啊摆啊，摆到那一步算那一步，这才是对的。

　　现场提问8：您好，厉教授。我非常认同、非常喜欢您最后说的那个故事，天堂和地狱。我是专门研究快乐经济学的。我一直从事快乐的研究，但是我有一个问题，现在这样一个货币经济的模式下，整个社会都是功利性的经济，我们如何实现这样一个互信、互爱、互助的和谐社会？您有没有很具体的方法？ 第二个问题，假如我有很完整的方案，能不能有机会跟您探讨呢？

　　厉以宁：先回答你的问题。市场调节是第一个调节，通过市场的无形的手，通过供求来起作用，第二种调节是政府的手，通过法律、政策来起作用。难道仅仅有这两种调节吗？不一定。还有第三种调节，市场出现不过几千年的时间，政府出现更晚了，没有市场就没有市场调节，没有政府就没有政府调节，人类社会少说也有几万人了，在漫长的时间里既没有市场也没有市场调节，也没有政府和政府调节，但是人类社会延续下来，靠的什么调节？道德力量的调节。道德力量的调节存在时间远远比市场调节和政府调节要久，有了市场调节、政府调节，仍然需要道德调节，因为在偏远的山村，在那些荒岛上，还有人居住，但是政府的力量是鞭长莫及的，市场经济的力量也达不到。

　　社会生活是一个大领域，交易活动只是一个部分，获益活动是市场在起作用，非交易领域，比如说家庭关系、家族关系、街坊邻居关系、师生关系、学术活动、公益活动、社交活动等等都是非交易领域，不按市场规则办事的，政府调节只规定大框架，你们所有的活动不能越过法律的界限。那非交易活动靠什么来调节？道德力量来调节。可见第三种调节，道德力量的调节是不能放松的。

　　我们知道道德力量的调节在没有市场调节、没有政府调节时是唯一的调节，有了市场调节同样需要道德力量调节，因为有了道德力量，市场调节就会更加有秩序了。有了政府调节，同样需要道德力量的调节，因为这样政府调节就会更加有效率了。今天我们在市场调节、政府调节之外还要有道德力量调节，道德力量调节靠什么，靠校园文化建设、企业文化建设、社会文化建设，还有自律。我相信在今后的生活中，我们要有三种调节并重。

　　现场提问9：厉教授您好。您曾经提出过一个新基尼系数理论，并且因此得出中国基尼系数0.2，请问您认为它是否符合中国社会的现状其实际？您自己是否相信？

　　厉以宁：首先这个报道是错误的，0.2我从来没有说过。

　　这个问题是我在2001年我在美国哥伦比亚大学访问时做演讲，当时下面的听众，老外吧，就问问题了。他说中国的基尼系数比印度大，那边上人说了可能吗，印度的贫富悬殊那么大，怎么比印度大，你怎么得出来的，他说是算出来的，那就不准了，因为中国是二元结构体制的国家，中国的农民他有宅基地，他有自留地，他有承包地，这样的话宅基地等于是货币收入啊，自留地田给你种，也等于是货币收入啊，承包土地也是一样，但是都是非货币化的。尽管有收入，但是不是货币化的表现。所以说城乡二元结构体制的国家，在算的时候应该分两类计算，城市跟城市最穷、最富的比，农村最穷、最富的比，所以当时我们计算的结果，城市是3.4，农村是3.8.所以根据加权平均来计算，或者按照农业人口占的比重和城市农口占的比重来分，或者是用农村农业的产值跟非农业的产值计算，两种加权，作为一个综合加权，这样的话最低可能是不低于3.4，最高不高于3.8. 这是我的原话，哪里有可能是0.2，除非是不懂经济学的人编出来的。

　　现场提问10：厉教授您好。您刚才说到二元结构体系，现在我们国家交通法里规定城市人口和农村人口有不同的赔偿，您怎么看这个问题？

　　厉以宁：法律在改革的过程中会不断的修改，我们看到当初很多这样的情况，比如说中华人民共和国合同法做了修改，证券法做了修改，所以关于二元结构体制，将来也会逐步的改革。户口问题将来也会有一个试行的过程，逐步的走向一元化，但是最后到什么时候在法律中体现，还要过一段时间，因为法律既是前一段工作的总结，也为今后的做法提供了法律的根据。我们国家的立法过程，多半是这样的。请少安毋躁，再等待着看，总会改的。

　　现场提问11：厉教授您好。我是搞环境保护的，经济发展和环境保护的关系怎么协调，而实际操作中很难协调，比如您说是解决就业也要加强环境保护，但是实际上二者矛盾。比如说现在要就业的话，就要发展一些民营企业，或者是中小企业，这里面很多是劳动密集产业，能源消耗大、资源消耗大、劳动条件恶劣、环境污染严重，有的还打骂侮辱工人的现象。这是一点。第二个，我们企业中，电子产品的污染，很多外国进入的，那里处理旧电脑、旧手机，那里的污染就非常严重，简直不能生存。第三个，现在自来水的水质污染非常严重，但是如果提高自来水收费大家承受不了，但是如果不提高，我们的污水处理厂也很难处理废水，这个问题怎么解决？谢谢。

　　厉以宁：你的问题非常有意思，也是我们经常所讨论的问题。

　　生产和环境保护的关系，我们今天可以肯定的说有两种模式已经被屡次的经验不行。一种是先发展后治理，这是发达国家最早的办法，但是以后就发现了后来治理付出的代价太大，而且耽误的时间很长，已经造成了破坏不好挽回，人的生命和健康的损失是不好挽回的，所以这个模式是不行的。第二种模式是边发展边治理，现在看来可行性也不大，为什么呢？因为在边发展的过程中如果是环境污染太厉害了，你又怎么办呢？现在我们采取的，首先项目建设的过程中，先把好环保这一关。环保一票否决，你这个项目如果是没有排污设备，首先就不让你这个企业动工，这在现在是可以做到的。今后首先就是要对新建的项目采取这样的办法，一定要在环保上严格把关。但是现在已经建成的项目、造成污染的项目怎么办，我们要付更大的代价加强处理了。比如说小造纸厂，一个小造纸厂可以把一条河流全部污染了，影响到下游，你不关是不行的，不关造成的损失太大了。所以经济学研究什么问题呢，实际上就是研究利弊得失的比较，两害之间取其轻，已经建成的工厂怎么办？与其污染整条颌裂不如关掉，工人另外想办法安置。

　　现场提问12：请厉教授谈一谈中国社会经济可持续发展与教育的关系问题。

　　厉以宁：这是非常重要的一个问题。我刚才讲过了，以人为本首先就是对教育，因为教育不仅关系到知识，而且还包括道德方面，我们需要培养一个什么样的人，不仅是有知识，而且应该是有道德修养的。同时，我们也应该看到，教育今天存在的问题在什么地方呢？

　　三个问题。第一个问题，这是在北京我们经常讨论的，应试教育带来的弊病太大了，我们是强调将来要发展素质教育，培养学生不仅是为了考试，更重要是素质的提高，现在大家正在讨论，也准备往这方面做。这是第一个重要问题。第二个重要问题，教育经费还不足，1986年我主持全国“六五”计划的全国教育经济学研究，就提出应该把教育投入占GDP的4%，这么多年还没有到4%，所以一定要增加教育的投入。第三点，我们应该让更多的低收入者能够得到受教育机会的均等，所以中央采取措施，给农村学生免学杂费等，这还不够，要全社会帮助贫困家庭的孩子能够上学。

　　我们在广东调查，中国移 动这几年帮助广东一些贫困地区的家庭助学，起到很重要的作用，全社会都来关心这个事情。素质教育、教育经费投入增加，让更多的孩子、让更多的学生享受教育方面的机会均等，这三条是中国教育最重要的。

　　现场提问13：谢谢厉教授。刚才您在讲课的过程中提到影响我们国家经济社会科持续发展的三大障碍之一是资源的约束，确实经济的发展和资源环境的承载力之间要寻求一个平衡，但是由于不同的区域自然禀赋不一样，对投资的吸引力不一样，珠三角地区往往是很多工业项目到了之后，寻求土地指标，受到受土地指标的限制落不了户，而内地很多地方想尽千方百计外出招商引资都引不来。在这样的情况下，您认为我国保护耕地的政策，应该是一个普适性的好，还是应该是区域性，或者说差异性的更好？谢谢。

　　厉以宁：我认为现阶段必须土地严格控制。你现在一松口的话，各地有各地的理由，这样的话土地这条红线就挡不住了。今后随着时间的推移，随着我们整个土地利用率的提高、单位面积产量的提高、科技的进一步发展，我们相信这个问题，根据将来的情况再定。但是在目前的情况下，必须严格控制土地的使用。

　　主持人：刚才大家的掌声已经对厉老师的课做了最好的评价，我说什么都是多余的了。

　　今天的报告会到此结束，谢谢大家。

　　本文内容根据现场发言整理，不代表本网观点。如有错漏，敬请谅解。