贝克：世界主义将为全球化研究开启新天地

　　世界主义将为全球化研究开启新天地

　　——德国社会学家乌尔里希·贝克教授在本报与上海学者座谈(摘要)

　　编者按：德国慕尼黑大学教授乌尔里希·贝克(Ulrich Beck)是在当代世界思想界有广泛影响的思想家，长期从事社会发展和全球化问题研究，从上世纪80年代以来先后提出了风险社会、第二次现代化、全球化社会学等理论，产生了广泛影响。应《文汇报》、上海世纪出版集团和上海社会科学院的邀请，这位德国著名社会学家9月6日上午做客本报，与上海部分学者就全球化问题进行了广泛讨论。以下为此次讨论的内容摘要。

　　贝克：非常有幸跟大家交流。在昨天上海社科院的讲演中，我区分了全球化讨论的三个阶段，第一个阶段是德法社会学界提出的观点，认为全球化是媒体炒作出来的，是一个假象。很多经济学家也支持这个说法，认为100年前的全球贸易比现在还活跃，全球化程度可能更高。但这是站不住脚的。21世纪以来，信息技术改变了组织之间、生产之间、不同文化之间沟通的可能性，我们必须记住是技术成就了全球化时代，这是最主要的一个不同。

　　全球化讨论的第二个阶段是英国的社会学家提出来的，认为不同民族和国家在很多领域具有很大的相互关联性，不仅表现在经济层面上，还表现在文化、政治以及其他各个方面。

　　全球化讨论的第三个阶段也是上世纪末在英国开始讨论并且一直延续至今的。19世纪以来欧洲的传统社会学，基本上都是和民族国家的概念相联系的。我们假定研究的基本单位都是民族国家。这是一种方法论上的民族主义。民族国家的确是一个背景，但局限于此会丢失很多可能性。我们发现当今我们处于一个悖论状态：一方面，社会越来越关联，另一方面，民族意识越来越强。社会科学应当如何对待这一现象？社会科学应当实现范式转换，重新定义诸种概念。

　　我是用方法论的世界主义来替代方法论的民族主义的。重新定义和建立世界主义的框架确实非常难，因为会带来很多误解。世界主义(cosmopolitanism)是由两部分组成的，一个是cosmos即宇宙，一个是polis即不同的政治单元，两者不是互为排斥的，而是互相包含的。

　　我要强调的是，世界主义要回答的是一个所有社会学理论都要解决的基本问题，就是怎样和他者的“他性”(otherness of the other)关联起来。对这一问题有不同的回答。一种回答是基于等级制的。另一种回答是普遍主义的，认为人是平等的，但它贬低差异的重要性，认为真正的犹太人不是犹太人，真正的德国人不是德国人。这种论点也忽视了一些具体的视角和语境，基本上是把欧洲的经验普遍化。我们现在应该把普遍主义加以语境化。民族主义与普遍主义相区别，民族主义认为要在民族国家的范围内建构相同性，实行内部殖民化即把不同的人变成相同的人；同时民族主义的这种整合又要求建构一个他者，认为他者在威胁我们。这种观点也是成问题的。世界主义要把在民族主义和普遍主义这两种观点中被排除出去的东西包容进来，强调人们既是不同的也是相同的，认为差异性是积极的东西、创造性的东西，而不是消极的、破坏性的东西。

　　方法论的世界主义促使社会学中的很多概念要重新定义和建构，如阶级、国家、民主以及昨天讲演中提到的权力的概念等等，要实现社会学中的范式转换。当然，我并不是说民族国家就不重要了，它们仍然是研究的范畴。

　　于海(

　　贝克：阶级这个概念在马克思那里本来是一个国际性的概念，但后来它成了一个民族性的概念。我的研究把阶级的概念与风险相关联，而风险则必须从世界主义的角度来考察。风险与决策相关，与现代性相关，它不是一个自然现象。一个人做出决策会对他人的健康等等产生副作用，这种副作用如果在民族的范围内，比较容易解决，但在全球化时代，一个国家的决策会影响其他国家的命运，气候变化是一个例子。由此可以看出社会学家仅仅关注民族国家是不够的，当然也不是仅仅关注全球的问题，而要关注不同国家的具体情况。但我们现在还没有一门科学，一个法律系统、政治建制来解决超越民族国家的问题。

　　风险和灾难之间是有差别的。风险不是灾难；风险是对灾难的预期。灾难发生在某个特定的地方，而对灾难的预期则很容易全球化，由于媒体在全球的力量，建构出一种某事会发生的可能性，在全球传播，比如萨斯就是一个例子。本来以为只要我们不去谈论它，它就会解决，后来才知道，有些发生在国内的问题需要跨越国界的合作才能解决，这种合作可能会在一定程度上削弱一国的自主性，但却增强了它的主权。萨斯问题的解决，使中国变得更强大了。

　　童世骏(上海社科院研究员)：您实际上提到两种世界主义，即方法论的世界主义和规范的世界主义。一般而言，方法论的世界主义似乎更容易为人所接受，甚至列宁就已经要我们在世界市场的背景下来理解俄国农民的小麦生产了。但是规范的世界主义对许多人来说则可能比较难以接受，可能会让人觉得是从欧洲语境出发的东西，是一种伪装的帝国主义。另外，方法论的世界主义和规范的世界主义也可能在以下意义上发生矛盾：用方法论的世界主义进行研究可能得出一种非常悲观的结论，就是认为整个世界都是失控的局势，发生的事件找不到任何主体作为它的原因，因此也就找不到为它负责的责任主体。这是不是恰恰抽去了规范的世界主义的现实基础？

　　贝克：说方法论的世界主义容易被人接受，这可能只是哲学家的观点，而不是社会学家的观点，因为在社会学家的实际的研究中，方法论的世界主义并没有被普遍接受；他们的特定的经验研究还是局限于民族国家的。我们处于一个矛盾的世界中：实际上我们生活在全球社会中，国家之间几乎在各个领域都是互相关联的，但我们的组织和思想等等仍然是局限于民族国家的。或许社会学家们并没有从原则上否定方法论的世界主义，但实际情况就是这样。

　　说规范的世界主义是一种帝国主义，包含着一种基本的误解。我记得第一次讲世界主义，是在赫尔辛基的一个会议上，我讲了之后马上就引起骚动，似乎欧洲人又来这一套了。但世界主义和帝国主义是完全不一样的。世界主义的要点是包容他者，倾听他者，而不是排斥他者。所以我到中国来，更多的应该是来听的，而不是来说的。实际上，我们已经不可能把别人排除在外，我们在政治上、物理上可以不和别人接触，但是在信息等方面已经不可能把别人排除出去了。这是一种强加的世界主义，已经是我们不得不然的事实了，在这种情况下，克服民族主义不是做别的事情，而是在民族交往中更加在乎别人，对别人负责，更加呼应别人的要求。

　　方法论的世界主义带来的不完全是悲观的、无能为力的结论。全球化时代确实有一个找不到事件发生的责任主体的问题。在《风险社会》一书中，我提出了“有组织的不负责任”的概念，这个不负责任不是一个态度问题，你就是找不到一个特定的承担责任的主体。现代性的出发点是控制不确定性，但是现代性又产生了新的不确定性，很难找到不确定性产生的确定原因。从19世纪开始，就有一些建制性的机构试图来承担应对不确定性的责任。对责任来说，重要的不是要找到一个特定的原因。谁应当为气候变化负责？气候变化可以追溯到许多前的事情如工业化；重要的不是去寻找变化的原因，而是要有一种政治意志和政治决断来对目前的气候变化承担起政治责任来，对政治责任进行重新界定。

　　于海：世界主义不能只局限在认识论上。中国的现实情况是，中国是被世界主义所塑造的，中国的外国直接投资已经超过50%，实际上这也塑造了我们的就业结构和社会结构。在全球化进程中，国际资本进入中国，加强了中国地方政府的权力，地方经济很大一块是靠直接吸引外资来创造业绩的，所以，世界主义不仅是一个方法论问题，它实际上已经在塑造着中国社会，是一个实体性的东西，其结果很复杂，有正面的效应，也有负面的效应，我们要面对这些非常复杂的结果。我们的内部事务怎样借助于全球化力量来变得更好，就是很值得研究的问题。

　　贝克：我同意你的观点。全球化会加强地方力量。全球化不仅发生在宏观层面上，全球化和地方化并行。从中国的角度来看，或者从全球的角度来看，都有这种现象存在。投资者常常违反法律或者破坏法律，但是这种违反或破坏法律的方式同以前不一样，它不是决定做什么，而是决定不做什么，是用一种说“不”的方式来行使它的权力，所谓“不”就是我不在你这里投资；不在你这里投资这个决定具有很强的威慑力，对当地的法律、秩序、文化造成很多消极影响。

　　文军(华东师范大学教授)：上周我参加了一个讨论全球化和多元现代性的国际学术会议，感到关于现代性的名词、概念非常多；我很想了解一下您在这方面的观点。

　　贝克：区分第一次现代化和第二次现代化，可以从历史的角度，也可以从简单的现代化过程和反思现代化(reflexive modernization)的角度。第一次现代化是在民族国家的基础上完成的。一种理论认为，现代化是一种线性的过程，而且会一直持续下去。这一般是经典理论者的观点。比方说，技术带来了现代化，也带来了许多问题，而要解决这些问题，就要用更多不同的技术手段，问题同时也是解决这些问题的答案。在我看来，线性的现代化是错误的模式。更激进地来看这个问题，我们可以看到现代化过程出现了很多副作用，破坏了现代化的成果，因而也可以说，现代化是一个非线性的过程，现代化过程破坏了它自身的前提。这发生在许多不同的侧面。一个方面就是个体化。个体化由来已久，在第一次现代化中，市场经济推动了个体化。但是第一次现代化是有局限的，实现个体化的是男性而不是女性，而且个体化仅仅发生在国家的范围内。维系家庭的是血缘。家务是男人和女人共同的责任，必须进行沟通，谁承担哪部分责任。第二个方面是风险，第一次现代化时风险是民族国家层面的，但是在第二次现代化中，风险不再是以民族国家为基础的，而是全球化了。我是用“二次现代性”的概念而不是“后现代性”的概念。“后现代性”是个盲目的概念，它只说了是“后”现代性，但没有说明这个“后”的内容是什么。后现代主义对科学持批评的态度，但没有建构起新的框架。社会学的责任就是建立新的框架。这里有两个要素，连续和断裂，我们不是在后现代化，而是正在现代化，我们正在面临第一次现代化的成功，这种成功同时带来了它的副作用，破坏了它的成功。

　　罗岗(华东师范大学中文系教授)：世界主义的问题很容易使人联想到一个超越民族国家的概念，也就是“大都市”的概念，正是大都市把全球重要的关节点连接起来。在您看来，都市是不是一个超越民族国家的概念？如果是的话，我们怎样来解决全球化绕道而行的问题，就是全球化只是把都市连接起来，在都市以外的绿地，或者没有什么资源、市场的地方，全球化就绕道了。

　　贝克：全球性城市的研究确实是方法论的世界主义的一个很好的研究题目。即使从历史上来看，大都市都隐含着世界主义的视角。但是这并不是说在大都市以外比如乡村，就和全球化无关了。实际上，我们要区分世界主义和世界主义化，世界主义化是把人们——包括并不想做世界主义者的人们——联系起来的过程。举例来说，波兰在申请加入欧盟的时候，农民组织起来反对，认为这是一种新的独裁主义，但后来他们发现自己其实是这一过程的最大受益者，所以他们现在变成了欧盟的积极拥护者。世界主义的趋势实际上是不断变化的，它不仅使大都市里的世界公民受益，即使是那些下层的人，在这个过程中也可以丰富自己的生活方式。

　　许纪霖(华东师范大学历史系教授)：现在的全球化对中国这样的一些非西方国家来说，实际上类似于美国化。美国不仅是经济大国，更主要的在于它是一个文化大国，它占据了知识霸权，输出了很多价值观念，就此而言，全球化概念是被美国笼罩的。那么在欧洲，尤其是非英语国家的德国、法国，他们能给像中国这样的全球化进程中的发展国家带来一些什么样的价值观念？欧洲学者有没有这方面的自觉意识？

　　贝克：很有趣的一点是，如今谁都以为自己是全球化的受害者，包括美国人自己；其他地方的人说我们在美国化，美国人则说他们在欧洲化。但是在欧洲出现了一个奇迹，就是曾经的敌人现在则成了朋友，这是非常不容易的。欧洲人确实有一个世界主义的传统，他们之间的差别只在于谁愿意更多地接受全球视角。说到社会科学和知识的美国化，欧洲的情况是，德国学者的美国化程度高一些，法国相对不那么高，最最让人兴奋的讨论发生在英国，我也在伦敦教学过，在那里，来自各个国家的学者都对全球、世界的视角比较感兴趣，因而讨论起来也格外地令人兴奋。

　　(整理：本报记者田晓玲；校订：童世骏；摄影：本报记者金昊)