对话张维迎：教授在欺负院长

　　“谣言是杀人的，我告诉你，如果我自己稍有闪失，如果我做的哪怕有一点的事情是有问题的，我早被杀了。”

　　南方周末：有人说，学术争斗各处都有，但像光华这般斯文扫地确实罕见。你的 《大学的逻辑》也是在讲大学教育问题。

　　张维迎：我今天愿意接受采访的目的，是希望你们了解真相。外面觉得光华老出事。我们可能会跟有些学院不一样，我们是往前走，遇到问题解决问题，该碰硬就碰硬，这样就会发出一些声音来，如果遇到问题就走不解决问题，当然没有这种碰撞声。

　　之所以出现这种问题，是因为我们想做事，不当老好人睁一眼闭一眼就过。就是大多数人同意你的做法，为了健康发展该捅的脓包你就得捅，该割的肿瘤你就得割。当然我们也采取了其它办法，比如“中医”的办法。在万不得已的情况下，我们不得不处理，任何一个组织正气都必须压倒邪气。

　　南方周末：今年的两件事情你尝试过“中医”的办法吗？

　　张维迎：我不想谈细节，我们已经非常地柔和。有些事情是多少年，到最后我们不得不采取措施。作为院长我必须一碗水端平，人人平等，但我恰恰就是对交往比较深的人要求更严，好在这些人的脸皮比较薄，不适合他们的事情他们主动要求换人。当年有一个MBA中心主任跟我个人关系比较好，我说你就算了，他就不做了。

　　如果对严重损害学院利益的行为不做出处理，这个组织就越来越没规则了。当然像北大情况还是好的，正因为北大好，所以我们的责任才更重要，而不是因为北大好，我们躺在北大的光环下享受它。实际上就会有这种人，你交给他任何事，他会变成谋私利的工具。我张维迎可以跟你说，我不允许任何人以任何方式违反学院的利益，在学院的利益上我也是从不会帮忙的。

　　南方周末：你理解的院长角色是怎样的？领导教授或者服务教授？

　　张维迎：领导就是服务，要指明方向，有麻烦要出去挺住，再困难的事情要顶着，这就叫领导。领导不是说按你的利益，而是为了学院的利益做事。如果领导自己想贪、想占，学院那么多变革，不可能让大部分人能心服口服。任何一个社会变要有很强的

领导力，领导者就是指引方向，说服大家，当然最后要大家接受，光领导同意是不行的。

　　南方周末：方便透露你的工资吗？您可以不回答。

　　张维迎：在光华，我是按照“土鳖”工资的标准，比海归的工资要低。在国内教授中可能算中间靠后，因为我来光华的工作时间短。你们可以去了解一下中国大学里面有多少院长有公车。厉以宁教授都没有公车，是他孩子给他买的车。你去查一下我张维迎报过一分钱的汽油费没有，都是我自己交的。

　　南方周末：比较一下光华学院在管理上和海外的一些管理学院有什么不同？

　　张维迎：我们管理的基本方法，大的方面和海外优秀的管理学院没有大的差异，因为我们招聘教员的程序是按照一流大学招聘教员的程序，我们提拔一般教员的程序跟一流大学也没有差别。

　　南方周末：你这个院长角色跟国外院长相比呢？

　　张维迎：比他们拿的少，我比他们累。国外的教授当院长，工资就会大幅度地加上去，我当了院长之后收益就变少了，只能拿基本工资。

　　南方周末：不断地出现一些事情，很多人会问，现有的院长负责制会不会容易导致院长对教授的处分权过大？

　　张维迎：肯定有，但光华管理学院恰恰不是这样，而是反其道而行之，是教授在欺负院长，不是院长在欺负教授。不守规矩，违反纪律，损坏学院声誉，你对他稍作处理就对个人进行人身攻击，我感到很悲哀。

　　我刚才讲了，任何人如果拿张维迎任何事实说院长谋取私利，张维迎马上辞职。我张维迎堂堂正正，没有任何一件事不敢摆在桌面上。有些事情恰恰是舆论的导向弄错了，本来一个教授的基本职业道德是什么？我们反倒误导到院长欺负教授，哪有这样的道理？这个社会还有没有一点基本的公正、基本的正义？

　　南方周末：这些风波公开化，仍然有人质疑，这起码反映了光华在内部管理上存在问题。作为著名管理学院的院长，你如何看待这种质疑？是否也反思过自己的管理能力或者个人的领导艺术？

　　张维迎：我做事可能原则性太强，我太讲逻辑，我太容不得侵害组织利益的行为，没有人能搞定我，如果你要侵害组织利益，我宁可不要你。

　　南方周末：2003年，你作为北大校长助理，曾经主持制定过北大教员人事制度改革的方案，但这次教改似乎未能给你很好的名声，怎么看自己的改革能力？

　　张维迎：外界以为这个改革夭折了，其实没有。只是院系实施力度有所差异，我准备明年专门做一个系统的研究。这几年北大无论招人、提升教授比原来都进步多了。这个改革，两个承重墙没有动，一个是不留本院系的学生，二是不升即走，你看现在教授的压力越来越大。

　　当然中国的事情就像鲁迅讲的，你让他开窗户，他不开，你要踹门，他会赶快把窗户打开，有时候需要一定的冲力，卫星上天，如果

火箭的推力不够大，上不去，一旦上去之后，可以慢慢悠悠地在那里转，那没有关系了。所以我不认为我们这些做法与中国情况不符，但像我这样做傻事的人可能不太多，我可以讲我自己是遍体鳞伤，谁都可以攻击我，且不需要任何事实。但是我坦荡荡，我之所以还坐在这里，就是因为我做的每件事，都没大错误，更不是为了谋取私利。

　　南方周末：你在光华推行的一系列改革，最大的阻力和压力是什么？

　　张维迎：最大的阻力，我们现在光华内部本身可以说阻力不大，难走的路已经在厉老师领导下走过了，现在就是执行，但是我现在感觉到做事难的地方，是外部压力大。尤其是从这几件事情可以看出。人的一生当中经历也是难得了，对吧？

　　南方周末：你会不会把这些风波看作是光华改革的阵痛？

　　张维迎：如果你放在大的环境来讲，你可以这样理解，如果我们没有这种魄力，多一事不如少一事，那没有这些事，那第一个麻烦就不会有，好多人都知道这个会有麻烦的，为什么我敢做这些，我们就是希望能够发挥一些人积极的一面，如果说我有错误的话，真的可能太过于注重一些人某一方面的才能。

　　南方周末：有很多人赞赏你识别人才的能力。

　　张维迎：没有，我犯了好多错误啊，如果不犯错误，哪有这些麻烦。

　　南方周末：麻烦来了，你似乎不习惯出来解释。

　　张维迎：我们要做的事太多，我哪有时间去应对这么多的明枪暗箭。我们是用事实说话的，这样做事的反而得不到社会的理解，反倒那些捏造事实、胡编乱造的东西有市场，有人相信。这不是我个人的悲哀，是整个社会的悲哀。

　　谣言是杀人的，我告诉你，如果我自己稍有闪失，如果我做的哪怕有一点的事情是有问题的，我早被杀了。

　　我在任命时声明三条：任何情况下，如果多数人不支持我，我马上就辞职；任何时候你们发现有人比我张维迎做得更好，我马上辞职；任何时候你们有证据证明张维迎做的任何一件事是出于私心，利用院长的职位谋求私利，我马上辞职。

　　南方周末：一些针对你的过激言辞是否突破了你忍耐的底线？

　　张维迎：如果我是一个普通的教授，我早上法庭了。但是我作为一个院长，如果我为了自己的名声把大家牵扯进去，那我对不起这个学院，对不起师生和国家。我只能忍受一下，你要了解一个完整的张维迎，你现在不一定得在这儿，你可以去调查，张维迎走过的每一个地方，张维迎小时候生活的农村，张维迎走过什么样的路……我敢说，那些批评骂我的人，他的道德连我一个脚后跟都没有。

　　南方周末：能否简单评价一下自己的个性，以及学术能力？

　　张维迎：我容不得沙子，我觉得这样是对的，我就坚持去做。当院长期间，如果你不能树立正气，那就是最大的失职。当然我自己有时候可能管的闲事太多了一点，或者不应该管那些事儿。几年前我太太跟我讲一个故事，两个国家足球赛，看对方老在不断地攻门，自己队老踢不过去，最后守门员一气之下，自己带球，自己踢进去一个。我说我就像那守门员一样，看着着急啊。我不希望这样，现在希望塑造一个更好的团队。

　　南方周末：作为院长，学术上你自信吗？

　　张维迎：评价我是否一个合格的院长，已经不再是我发了多少论文，做了多少研究，而是我领导学院的教师发了多少论文，做了多少研究，这是个正确的定位。我们过去有太多的错误定位，当院长当校长，仍然按学术去考核他。我很自信，我很自信我的思想，它的独特性，这是经过考验的，我去过好多的场合，我给什么样的人都作过报告，我很自信，每一个场合，谈什么观点都很自信。

　　南方周末：你在意这些事情的负面影响吗？

　　张维迎：我的父母不会上网，看不懂报纸也不认识字，所以他们不必担心。如果说我父母看了这些，他们会比我更难过，我没有办法给他们解释清楚，我唯一比较欣慰的是，我的父母不读书也有他们的好处。作者:南方周末记者 文 平 苏永通 来源：南方周末