陈志武 美国耶鲁大学管理学院金融经济学教授，最具影响力的华人经济学家之一。2000年，一项世界经济学家排名出炉，在前1000名经济学家中，有19人来自中国，陈志武教授排名第202位；2006年，《华尔街电讯》将陈志武教授评为“中国十大最具影响力的经济学家”之一。最新作品有《金融的逻辑》和《24堂财富课》。

　　对于畅销一时的《货币战争》，虽然很多人士提出了批评意见，比如郎咸平说《货币战争》不过是《还珠格格》，梁文道认为《货币战争》误人子弟，但是没有人专门著述批驳。理由诚如长江商学院的教授王巍所谓“哪有科学家写书驳斥跳大神的！”

　　但是今年耶鲁教授陈志武的《金融的逻辑》却歪打正着和《货币战争2》摆在了一起。读者把两本书当做对立版阅读。从销售情况看，《金融的逻辑》和刚上市的《货币战争2》在当当、卓越网和几大机场的销售不相上下，两者分居经管类排行榜一二名。但从品质讲，《金融的逻辑》和《货币战争》不具有可比性，一本是理性严谨的金融科学读本；一本是畅销的财经“小说”；一本是原创，一本是“编”著。只不过从内容和观点上看，《金融的逻辑》与《货币战争》刚好针锋相对。

　　更有意思的是，此前两位作者也无意中PK了一次。陈志武的《为什么中国人勤劳而不富有》荣获“2008和讯华文财经图书大奖”之“年度财经图书大奖”和“最佳原创学术类”大奖，而《货币战争》获得的是“财经小说奖”。当时评委们认为《为什么中国人勤劳而不富有》代表了知识分子的学养和良知，《货币战争》代表了营销市场的胜利。

　　不能总是用阴谋论来理解比我们发展更快的国家

　　李：近年来经济读物热度不减，其中最畅销的就是《货币战争》。您的新书《金融的逻辑》被当做其对立版，和《货币战争2》摆在一起销售。虽然您在书中没有点名批评《货币战争》，但是很明显你们的观点截然相反。最典型的就是《货币战争》认为金融市场被一小撮阴谋家控制，操纵政治、制造战争，频频制造金融危机。您认为金融给人们带来福祉，催生民主、自由，让中国家庭从利益交换中解放出来。

　　陈志武：一般人因为《货币战争》产生误解，认为金融就是阴谋家的圈套，是剥削人的工具。其实金融的发展对中低收入家庭的贡献是巨大的。比如让父母生活独立，不用仰人鼻息；金融按揭贷款帮助中低收入家庭降低其子女与有钱阶层子女的教育差距。美国从19世纪开始开发消费信贷产品，普通人家也可以通过贷款买到房子、钢琴、缝纫机甚至受教育，各种保险降低中低家庭的养老和医疗忧虑。金融证券发展的好处是帮助我们摊平一辈子的消费水平，让我们不至于一会儿饿得要死，一会儿钱多得无处花。

　　《货币战争》的阴谋论看起来很过瘾，但不能教我们如何把自己的国家或者企业做强做大，不能让我们的子孙学几招。中国读者应该多问些为什么，为什么别人的金融可以做得那么强？金融的逻辑是什么？过去几百年西方的崛起跟金融市场的发展到底是什么关系？比如美国的创新精神为什么这么强？是因为基因不同吗？不是的，是因为资本市场的发展激发了中青年、甚至老年人创业创新。不管你是出身农民还是资本家，只要你创业，只要你成功，就可到股市上市，就能够在二三十岁成为亿万富翁。中国处于一个重要的转型期，我们更需要理性了解金融的逻辑，从西方发展中学到建设性的技能。而不是像《货币战争》那样捕风捉影、硬凑故事，不要再像1978年之前那样，总是用阴谋论、剥削论来解释比我们发展更快的国家。

　　制度的优劣决定一个国家“钱”的多寡

　　李：您在书中用专章论述了西方的兴起主要靠制度而不是掠夺。

　　陈：到今天还有许多学者认为之所以西方国家在近代兴起，是因为它们从墨西哥等拉美国家掠夺了太多的银子！

　　首先很多国家的发展并没有靠自然资源也没有参加掠夺，掠夺了很多金银的西班牙现在也算不上最发达。其次作为一种金属，白银本身没有太多的工业价值。但正因为许多国家在不同时期用白银作为货币，所以它就特别值“钱”。而之所以白银被用作“钱”，就是因为没有发展出支持票券信用的制度。换言之，只要有了便于金融票券交易的制度，金银作为“钱”的价值就没有了。这也是为什么随着现代政治法律制度的兴起，金银作为“钱”的价值越来越低。

　　因此，一个国家有没有“钱”取决于它能不能将各种未来收入流和“死”财富作证券化、票据化，不取决于它有多少金银。而能否进行广泛的证券化和票据化交易又受制于它的制度。所以，制度的优劣决定一个国家“钱”的多寡。

　　李：但是这次金融危机让很多人认为信贷是很可怕的。《货币战争》就认为华尔街的金融创新悄悄地重新瓜分着全世界人民创造出来的财富。

　　陈：如果真的是这样，为什么还总是把精力放在抱怨上，而不是把精力更有建设性地放在发展中国的金融市场、更加大刀阔斧大胆地进行金融改革呢？

　　像美国历次金融危机一样，这次危机不会改变美国的经济模式，也没有人要终止金融证券业在美国经济中的地位，面对的挑战仍然是一个如何改良的问题，如果说“借债消费”过头了，那是量的问题，属于改良的范畴。更确切地讲，是如何找到一种新的制度安排，以减少多环节委托代理关系链所带来的道德风险，使每个环节的交易方都能勤勉负责，保证“花别人的钱也心疼”。

　　不发展金融自然不会有金融危机，只要发展，就必然时常碰到问题。我认为中国从这次危机中应该汲取的教训是：千万不要因为美国的金融创新带来的问题，就认为我们不放开金融创新的做法是对的。中国必须学会游泳，即使要交学费，也应该去学。

　　只有发展金融市场，才有可能解放下一代

　　李：您在书中论述了中国经济的发展使得社会和家庭都在剧烈转型，比如您孝敬父母，但是您给女儿写信表示没有任何“孝”的要求。

　　陈：我们40几岁这一批、还有更年轻一些的人，在中国将是转型的几代人。中国家庭模式的转型表现在，父母和子女的关系不再像前辈那样等级分明，现在，越来越多的父母和孩子展开平等对话。为什么以前亲子关系不能太随便？因为“养儿防老”，孩子太自由会令父母不安，孩子小的时候就不听话，长大之后不是更靠不住、不孝了？可是，随着收入水平的提高，人们对养活自己的能力有了信心，我们可以通过金融市场来安排自己一辈子生老病死的经济需要。可能很多人并没有意识到，金融让我们的思想意识发生了变化，养育孩子是情感需要，而不是为了回报，这等于把孩子从利益约束中解放了。鲁迅曾经说过“救救我们的孩子”，只有金融市场的发展，才有可能解放我们的下一代。这是我在《金融的逻辑》和《24堂财富课》中都谈到的问题。

　　很多人看了我的文章，说我讲的金融市场会终结孝道文化，把我的意思误解为有了金融市场之后后代不用爱护老人了。不是这样的。实际上，在西方社会，没有强制子女孝敬父母，但人们照样爱戴自己的父母和家庭，甚至还更加敬重、爱父母。关键在于自由选择，基于自愿并发自内心对父母的真爱才更纯净、更感人。我乐意孝敬父母，不是出于被动的回报，不是因为亏欠，而是我也能从中得到幸福。

　　为什么不能强迫子女“孝顺”、无条件听话、回报父母呢？说白了，我不想看到任何人把生子养女看成

　　是一种利益需要、把子女当成养老避险的工具，人的价值、人的生命应该超越利益诉求！当然，在金融市场出现之前的传统社会里，为了生存，“养子防老”是迫不得已的选择。

　　李：您在书中思考了儒家文化和金融发展的关系，可能是因为您出生在湖南农村，很多来自本土的例子让人感到亲切。您本来是念工科的，后来转学经济，现在又投身金融和社会学的研究，对您来说学术的转折点是什么时候？

　　陈：我在国防科技大学念研究生的时候，发现自己对社会问题更感兴趣。我认为一个国家如果在制度上没有保障，生产再多的电脑都可以在一夜之间被摧毁。中国这么大，怎么没有多少人研究政治学、经济学？后来到了美国学金融。2001年重新关注中国社会转型和制度变迁问题。那时我在教金融经济学，总是给学生讲数理模型，我就思考：在传统社会没有信贷、股票、保险，人们是怎么处理生活保障问题？原来是用养儿防老这种人格化的方式，把子女变成信贷产品。为了使这种交易变得可靠，文化必须自圆其说，这就是“三纲五常”背后的原因。

　　我最近在研究“纳妾”、休妻的传统演变。从官方来说，纳妾至少是从汉朝开始的普遍做法，到民国时期还有。这些都是为了更好地通过生孩子达到养老的效果。明朝规定：男人40岁还没生儿子，就可以纳妾。实际上，民间二十七八岁就开始纳妾。在有的地方，最高的比例可以达到每三个男人就有一个纳妾，并且这不是富人的专利。从我搜集到的契约可以看出完全是把女人当做商品。乾隆晚期，童养媳的财礼平均10两银子左右，相当于一个普通人半年的收入。初婚女子值12两银子。卖妻在25两银子左右，卖寡妇的价格略低一点，约24两。

　　李：为什么初婚的价格比再婚的反而低呢？

　　陈：因为初婚的谈价钱方往往是父母，父母并不一定总是把女儿嫁给出价最高的人，而是希望嫁得好一点，成为正妻，嫁去后有些地位，所以非商品的、情感的因素高一些。但是，在寡妇再嫁、卖妻的谈价过程中，谈判方是跟寡妇、被卖的妻子没有情感的婆家或者丈夫，他们会要最高的价格。通过经济学的研究可以看到，爱情进入中国婚姻是多么晚的事情，是过去几十年才有的事情。正是因为从前的婚姻家庭是以人格化的方式实现经济安全，才衍生出很多现在难以理解的习俗甚至法律。

　　有读者说，你怎么能从经济利益来理解家庭婚姻？这么狭隘，这么充满铜臭味！——恰恰是通过这种分析才让我们看到，传统中国家庭太以利益交换为目的了，一旦婚姻、家庭都成了实现生存概率最大化的工具，每个人都没有自己，而只是为别人活着的工具。我的愿望是，通过从利益交换和情感交流两种角度来理解婚姻与家庭，让中国的婚姻、家庭今后更多地定位在爱上，而不是在利益交换上，不要把人、特别是女人看成工具。

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