吴敬琏厉以宁对话谈改革

　　人物简介

　　厉以宁：1930年出生，籍贯江苏仪征，1955年毕业于北京大学经济学系。现任北京大学光华管理学院名誉院长。在中国经济改革之初，就提出用股份制改造中国经济的构想。他的许多理论与政策主张都对中国经济改革与经济发展产生了重要影响。

　　吴敬琏：1930年出生于江苏南京，1954年毕业于复旦大学经济系。现任国务院发展研究中心研究员、市场经济研究所名誉所长。他提出，中国改革应当以建立市场经济为目标，缩小国有经济范围，发展私营经济；应当实现多种所有制经济平等竞争、共同发展、建立法治。

　　-对话

　　30年来遗憾不少

　　主持人：30年来，在你们的心目当中，觉得最遗憾或者说没有达到预期的三个问题是什么？

　　厉以宁：第一个不足之处就是城乡二元体制基本上没有触动；第二是国有企业改革过程当中也存在着问题，比如行业垄断；第三个问题是，社会保障制度由于种种原因，推行得极慢。

　　吴敬琏：我有一点和厉教授是一致的——社会保障体制的建立太迟缓了。还有，我认为产权制度改革没有到位，比如农地的产权问题，所以资产无法变成流动的资本；另外一个是法治建设缓慢，《物权法》搞了13年还差点黄了，《反垄断法》也搞了13年，通过了，可是里面还是留下了一些大的漏洞。

　　主持人：今后你们认为什么问题亟须解决？

　　厉以宁：加快社会保障体系的建立，同时对人民最关心的教育保障、医疗保障、就业保障这些问题采取切实有效的措施。

　　吴敬琏：千头万绪，但我认为关键的关键是政府自身的改革。目前政府支配资源的权力太大，政府不应该作为市场交易的一方进入市场。在企业层面，我多次跟企业家朋友说，勾结官府是中国历来生意人的一条秘诀，但是这绝不是我们现代企业家的安身立命之本。

　　“改革开放三十年成败得失”，正是这样一个历史性的命题让中国经济学界的两位代表性人物——吴敬琏与厉以宁坐到了一起。这次发生在北大光华新年论坛上的巅峰对话被认为是吴敬琏与厉以宁近十年来的首次对话。本届论坛的主题为“中国改革三十年：评价与展望”。

　　作为改革开放三十年经济理论的推动者，他们因在市场经济改革、股份制改革方面作出的重要贡献，而被冠以“吴市场”“厉股份”的称号。但学术上的分歧曾使人们在相当长的时间里很少见到他们在同一个公共场合出现，更不用说在公众面前面对面地交流。这使得12日的这场对话，在经济学界具有“解放思想、学术独立”的标志性意义。

　　“我们要提倡一种风气，经济学家所秉持的原则是思想自由，学术独立，应该形成一种氛围”，吴敬琏强调，在一个共同的目标下，不同的观点、意见要进行讨论。这个目标就是为了推进改革，为了建立一个法治的市场经济，为了振兴中华。

　　观点不同但可以讨论

　　在为时近一个小时的对话中，不时有观点的碰撞与交锋。时至今日，虽然他们都已是满头华发，但对当年的观点仍然执着。

　　改革开放三十年以来哪三项改革是最成功的？

　　吴敬琏给出的答案是：第一，1984年十二届三中全会，明确了有计划商品经济是我们改革的目标。第二，1993年中共中央十四届三中全会通过《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》，并由此进行了全面改革。第三，1997年党的第十五次全国代表大会决定，建立以公有制为主体，多种所有制经济共同发展的基本经济制度。

　　而厉以宁给出的三次最成功的改革的答案分别是：农村的家庭承包制、国有企业的股份制改革以及民营经济的兴起。

　　吴敬琏赞同厉以宁对承包制的看法，“承包制起的作用非常大，但与其说承包制是一个改革，还不如说是回到了原来农民所喜欢的一种体制，所以我没有把它列在里面。”

　　厉以宁则认为，他所做的并不是政策上的评价。他评价的标准是改革是否有不可逆转性。“改革走上这一步就不能再后退了。农民搞了承包再回到人民公社，他就不干了；国有企业已经变成股份制企业了，你叫他再退回来就不行了。民营企业已经搞了，退不回去了。这三个大石头投进水里溅起了层层波浪，从此中国的经济再也不能平静下去。”

　　吴敬琏强调，“所有这三项我当时讲到最成功的改革，实际上都是和市场经济相适应的。”他说，“我与厉以宁教授真正的区别，是厉教授认为股份制改革，特别是股票市场的改革是很成功的，这一点我有不同意见。我们在这个问题上的争论已经很长时间了。”

　　事实上，近年来，这两位经济学家在公众面前最引人关注的一次争论就是由股票市场引发的。2001年年初，基金黑幕、中科系跳水等事件浮出水面，股市黑幕引发全社会的关注。吴敬琏在接受媒体访问时直言，“中国股市很像一个赌场”，并由此背上“一言毁市”之名。随后不久，厉以宁等五位经济学家连手反击“赌场说”。由此拉开了股市大辩论的序幕。

　　其实学术之争在各个领域都普遍存在。而经济学界的争论所以引发更多的关注，是因为其更多地与民生的热点问题相连。但由于缺乏自由理性宽容的讨论氛围，故意混淆事非、哗众取宠的现象时有发生。直言者往往成为被攻击的对象，于是一些学者开始对重大社会热点问题顾左右而言他。

　　这些不正常的现象也引发了经济学界内部的担忧与反思。

　　思想解放没有止境

　　改革开放三十年来，改革仍处在攻坚时期，学界尤其需要解放思想，需要自由与理性的声音。

　　吴敬琏说，最近广东省委提出，要继续进行思想解放，用思想解放来推动体制改革，促进大的发展，我想思想解放这个问题确实是一个很大的问题。思想解放要不断进行。因为，人常有“返祖现象”，过去的一些思想，过了一些年又回来了；另外，世界在变化，在发展，在前进，思想要跟上，也有一个继续解放思想的问题。这是现在急需要办的一件大事。

　　他表示，这件事，经济学家要做的，是用专业知识来丰富我们的思想宝库。要秉持的态度，就是要尊重别人，要进行理论的思考，要进行认真切实的探讨，自由的讨论。有了这样的思想基础，一些需要推进的改革才有可能进行。

　　全国人大常委会副委员长成思危指出，一个理论创新开始的时候，往往是不被大家所接受的，往往是处于非共识状态。但是，你如果真正符合科学精神，这个理论慢慢地会被越来越多的人接受，最后成为一种共识。“专家学者一定要踏踏实实地做研究，不要哗众取宠。现在我们有的专家学者研究工作做得不够深，但往往是老百姓爱听什么说什么，这也有问题。我们是做学术研究的，要根据数据，根据事实，根据我们的分析和思考来说话，而不是别人爱听什么我们讲什么。”

　　论坛东道主——北京大学光华管理学院院长张维迎强调，经济学家之间的分歧绝对不是立场的分歧，不是说有一些经济学家代表穷人，另一些经济学家代表富人，经济学家的分歧是因为他们对政策的效果以及所要达到的目的有不同看法，而且我相信只有在这个层次上讨论问题的人，才能称得上是真正的经济学家。

　　改革攻坚仍需努力

　　在经历了持续三十年的经济高增长后，中国经济是否还能再持续增长三十年，这不只是中国经济界关注的焦点，也是世界关注的一个焦点。而在论坛上发表演讲的多位经济学家一个共同的看法是——持续增长的关键在于“改革”。“中国经济发展面临严峻挑战”。吴敬琏指出，解决问题的关键就是要推进市场化改革。现在有一种舆论认为改革过头了，或者改革急于求成了，甚至改革的方向不对了，其实并不是这样。比如说社会保障的问题。

　　吴敬琏说，建立社会保障体制，是1993年中共中央的决定。在十四届三中全会通过的《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》里，对于社会保障做出了很好的原则设计。但是实际执行中碰到了很多阻碍，拖了十四年也没有解决根本问题。其根本原因不是财政困难，而是有部门从自己的权利、利益着眼太多。“解决未来的问题，关键的关键是政府自身的改革。所谓政府自身的改革，就是要按照人民的托付去管好自己应该管的事情，从那些不该管的事情中尽快退出来。”吴敬琏指出。

　　经济学家樊纲则认为，改革仍然处在初级阶段，即使在经济体制领域里面，仍然有很多东西可以释放出大量的效率，可以通过制度改变各种各样的激励机制，改变我们的经济结构，来消除各种各样的扭曲，使我们的经济增长进一步提高。

　　《中国青年报》《北京青年报》供稿